Mijn geloof is het beste geloof!

[Robert Frans 1.542]

Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieke wel.

(Lucas 5,32)

[rotsblok 0]

Quote:

Op vrijdag 31 december 2010 18:39:35 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat ik het weet.

Hoe dan???

[Annatar 0]

Hij voelt dat het zo is.

[rotsblok 0]

Quote:

Op zondag 02 januari 2011 17:36:26 schreef Bonaventura het volgende: Hij voelt dat het zo is.

Dat zegt niks, mensen met een ander geloof voelen ook dat hun geloof het juiste geloof is. Dat bewijst dus helemaal niks.

[Josephina 0]

Kan je geloof bewijzen dan?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 01 januari 2011 18:21:58 schreef RobertF het volgende: Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieke wel. (Lucas 5,32)

Gaat dat over de gemeente of de wereld?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 02 januari 2011 17:40:37 schreef rotsblok het volgende: [...] Dat zegt niks, mensen met een ander geloof voelen ook dat hun geloof het juiste geloof is. Dat bewijst dus helemaal niks.

Gelukkig heb ik ook volstrekt geen behoefte eraan om mijn geloof te bewijzen. Als iemand wil weten wat ik geloof zal ik dat graag uiteenzetten en verduidelijking bieden waar ik kan, maar ik ga mijn energie niet verspillen aan bewijzen. Dat zou parels voor de zwijnen werpen zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 02 januari 2011 17:36:26 schreef Bonaventura het volgende: Hij voelt dat het zo is.

Nee, ik weet.

[---Elmer--- 0]

Quote:

Op zaterdag 01 januari 2011 14:31:16 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Maar jij interpreteert het als de schuld van de katholieke kerk als hedendaags instituut, want anders zou je het niet gebruiken als argument tegen de katholieke kerk van nu. Ik interpreteer die gebeurtenissen als waargebeurd en tragisch en zo, maar niet de schuld van de katholieke kerk van vandaag de dag. Ik zie daarin dus ook geen argument om niet katholiek te worden.

De katholieke kerk keurde veel onrechtvaardigheden goed.

Denk aan het feit dat de bisschopen en pausen in enorme rijkdom leefden en de armen massaal verhongerden.

Of aan de al eerder genoemde aflaathandel en heksenjachten.

De RKK, als instituut, keurde deze zaken goed. Enkele pauzen hebben ze zelfs gepromoot. Dus dat is wel degelijk een argument tegen de rkk kerk.

Bovendien noemde ik de onbijbelse tradities als struikelblok voor mij. Eenzelfde met het bidden via Maria, en de bewering zelf de énige kerk te zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 01 januari 2011 14:33:38 schreef Olorin het volgende: [...] Dat jij dergelijke onderwerpen gebruikt om je stelling ermee te ondersteunen maakt het tot een interpretatie van jou. Een papiertje in Duitsland waarin een aflaat gegeven wordt, of een inquisitie rapport uit Frankrijk over een ketter zijn niet meer dan wat papiertjes en teksten. Jij trekt vervolgen verbanden met verbanden met verbanden en vervolgens trek je een verband met dit topic. Dat is een enorme hoop interpretatie. En oom eerlijk te zijn, een nogal gekleurde uiterst subjectieve interpretatie, waarvan ik een valide bewijslast van vind ontbreken. Overigens zou ik nog steeds graag het jaar en argumentatie voor de stichting van de RKK willen zien.

Correctie: een heleboel papiertjes uit duitsland en een heleboel inquisitie rapporten. Het is niet op de vage mening van historici gebaseerd maar op de bestudeerbare bronnen. Voorbeeld: zo heb je verslagen van volkspredikers die klagen over de luxe van bisschoppen, schilderijen van de luxe van bisschoppen, en brieven van de adel waarin ze hun rivaliteit ten opzichte van bisschoppen uitten omwille van de luxe.

Dan kan aangenomen worden dat bisschoppen inderdaad in luxe leefden, en dat is dan niet onderuit te halen door te zeggen dat het slechts de bevooroordeelde mening van de historicus is.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 18:21:54 schreef ---Elmer--- het volgende: Correctie: een heleboel papiertjes uit duitsland en een heleboel inquisitie rapporten. Het is niet op de vage mening van historici gebaseerd maar op de bestudeerbare bronnen. Voorbeeld: zo heb je verslagen van volkspredikers die klagen over de luxe van bisschoppen, schilderijen van de luxe van bisschoppen, en brieven van de adel waarin ze hun rivaliteit ten opzichte van bisschoppen uitten omwille van de luxe. Dan kan aangenomen worden dat bisschoppen inderdaad in luxe leefden, en dat is dan niet onderuit te halen door te zeggen dat het slechts de bevooroordeelde mening van de historicus is.

Dan nog steeds heb je een hele berg papiertjes en andere bronnen. Die zijn op zichzelf niks. Eveneens het geval met een papiertje met de gedachten van een volksprediker.

Het is de taak van de historicus om dat ruwe materiaal te interpreteren en te analyseren en op grond daarvan een hypothese op te stellen. Dat blijft nog steeds interpretatie. En die interpretatie kan dan nog zou plausibel zijn, interpretatie blijft het.

Vervolgens vind ik dat nogal een stap van een dergelijke historische constatering naar wat jij stelde. Over dat gat heb je het nog niet gehad. Van de constatering van een door jou aantal genoemde misstanden van de periode voorafgaande aan de contrareformatie/katholieke reformatie (waarin de RKK een aantal van die grote misstanden heeft willen aanpakken), naar de stelling die je in dit topic maakte, vind ik nogal een grote stap.

Zou je overigens nog willen toelichten wanneer volgens jou de stichting van de RKK heeft plaatsgevonden en op grond van welke argumenten je dat concludeert?

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 18:21:54 schreef ---Elmer--- het volgende: De RKK, als instituut, keurde deze zaken goed. Enkele pauzen hebben ze zelfs gepromoot. Dus dat is wel degelijk een argument tegen de rkk kerk.

Wat is "de RKK" als instituut dan? Er waren naast die mensen die je noemt (idd ook pausen) ook geestelijken (waaronder pausen) die juist kritiek hadden op dingen die misgingen. Als de RKK het goed keurt, waarom is die aflaathandel dan volgens die zelfde RKK een doodzonde? Het concilie van Trente ging gepaard met een hervorming binnen de RKK, waar men veel misstanden hebben aangepakt.

[Thorgrem 430]

Wellicht kunnen we eerst vragen in welk jaar van zijn studie Elmer zit en wat de specifieke richting is.

[Eulogía 0]

Wie is 'we'? Is er sprake van groepsvorming?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 19:05:33 schreef Eulogía het volgende: Wie is 'we'? Is er sprake van groepsvorming?

Ga je nu in elk topic lopen trollen met je infantiele vragen? Met 'we' bedoel ik natuurlijk Olorin, Hongerige Wolf en ikzelf zoals in de laatste paar bijdragen duidelijk naar voren gekomen is aangezien wij vraagtekens zetten bij de opmerkingen van Elmer.

[Eulogía 0]

Het betreft geen trollen en geen infantiele vragen. Ter verduidelijking: ook in de enquete heb ik aangegeven dat ik van mening ben dat vaak sprake is van groepsvorming: in dit geval het vormen van een groepje als reactie op de opmerkingen van ---Elmer---. In een ander geval wordt weer een ander groepje gevormd tegen een enkeling of een ander groepje. Zodra ik bv. met één iemand discussieer, heb ik ineens ruzie met bv. 8 anderen die uit dezelfde geloofshoek komen. Mensen roepen elkaar dan soms op tot het gezamenlijk ageren, het gezamenlijk negeren en/of stemmingmakerij. "Ik roep iedereen op dit topic te verlaten en niet langer in te gaan op de posts van persoon X". "Iedereen kan wel zien dat persoon X gestoord is en dat het weinig zin heeft om met X te discussiëren, want X is verblind en ketters" enz. enz. .

"Wellicht kunnen we eerst vragen in welk jaar van zijn studie Elmer zit en wat de specifieke richting is" vind ik een vreemde opmerking van je. Óf je vraagt hem welke studie hij doet, óf je zegt niets.

[Annatar 0]

Admod note: BOT. Als je hierover een discussie wilt starten kan dat per mail of in Feedback. Niet in het topic zelf.

[Ursa 1]

Als historicus kan ik aangeven dat een waardeoordeel op basis van een visie op het verleden vaak meer zegt over degene die het waardeoordeel uit dan over het verleden zelf. En dat bedoel ik niet negatief. Het heeft alleen weinig nut om een waardeoordeel uit te spreken over mensen die al 500 jaar dood zijn, behalve als je in het heden iets wilt aankaarten.

[Pewpewaliens 0]

...

Omdat de katholieke Kerk door Jezus is gesticht (Mat 16)

Omdat het protestantisme niet door Christus is gesticht, de apostolische Traditie niet onderhoud en Christus' Sacramenten niet viert.

Omdat de Bijbel (Nieuwe testament) geschreven Katholieke/Orthodoxe Traditie is.

Ik verwacht discussies

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 18:47:59 schreef Pewpewaliens het volgende: Ik verwacht discussies

Hehe, een vorige keer schreef je al dat de instelling van het pausschap zou zijn gebeurd bij een woord van Jezus tot Petrus, maar die discussie heb ik al vaker gevoerd en ik zie dat niet zo

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 18:47:59 schreef Pewpewaliens het volgende: de apostolische Traditie niet onderhoud en Christus' Sacramenten niet viert.

Ik ga niet overal op in, maar het charismatische protestantisme kent wel een apostolische traditie en kent evenveel sacramenten als de katholieken (alleen noemt het geen 'sacramenten').

[Pewpewaliens 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 18:55:20 schreef Eulogía het volgende: [...]Hehe, een vorige keer schreef je al dat de instelling van het pausschap zou zijn gebeurd bij een woord van Jezus tot Petrus, maar die discussie heb ik al vaker gevoerd en ik zie dat niet zo

Dan zal ik het er daarover maar bij laten, komen we mss nooit uit...

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 18:55:20 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik ga niet overal op in, maar het charismatische protestantisme kent wel een apostolische traditie en kent evenveel sacramenten als de katholieken (alleen noemt het geen 'sacramenten').

*een* apostolische traditie, en een *soort* sacramenten, maar niet *de* apostolische Traditie of *de* Sacramenten.

De apostolische Traditie komt direct van de apostelen, door apostolische successie. *De* Sacramenten zijn ingesteld door de Heer, noodzakelijk voor ons zielenheil, en kunnen alleen maar worden toegediend (H. Doopsel en het Huwelijk uitgezonderd) door wijdelingen in de apostolische successie. Dit weet ik door de Traditie.

Bovendien is het voor mij duidelijk dat het Nieuwe Testament is geschreven door Katholieken/Orthodoxen. Die kerken zijn ook direct verbonden met de vroegste kerk. Hun tradities dan onbijbels noemen vind ik op zijn minst erg vreemd.

/ot: ik hou hier wel van

[Annatar 0]

Doe maar een beetje rustig Pewpewaliens. Het is allemaal niet zo zwart-wit als jij het je voorstelt.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 19:53:18 schreef Bonaventura het volgende: Doe maar een beetje rustig Pewpewaliens. Het is allemaal niet zo zwart-wit als jij het je voorstelt.

Klopt. Maar dat het charismatische protestantisme wel een apostolische traditie kent (alhoewel het 'erin staan' moet zijn) is niet waar.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 18:47:59 schreef Pewpewaliens het volgende: Omdat de katholieke Kerk door Jezus is gesticht (Mat 16) Omdat het protestantisme niet door Christus is gesticht, de apostolische Traditie niet onderhoud en Christus' Sacramenten niet viert. Omdat de Bijbel (Nieuwe testament) geschreven Katholieke/Orthodoxe Traditie is. Ik verwacht discussies

En waaruit zou blijken dat de sacramenten van Christus niet gevierd worden?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 19:55:47 schreef Michiel het volgende: [...]En waaruit zou blijken dat de sacramenten van Christus niet gevierd worden?

Hoevaak zie jij in een protestantse kerk een priester de Hostie uitreiken?

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 20:00:20 schreef Machiavelli het volgende: Hoevaak zie jij in een protestantse kerk een priester de Hostie uitreiken?

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 19:55:23 schreef Thorgrem het volgende: Klopt. Maar dat het charismatische protestantisme wel een apostolische traditie kent (alhoewel het 'erin staan' moet zijn) is niet waar.

Waarom ben je die mening toegedaan?