Visser vs Ouweneel

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:22:18 schreef Thorgrem het volgende: ‘Met Wie ben je aan het strijden als je Gods wonderen hardnekkig wilt ontkennen?’

Hoe zeg je "Reductie tot de zonde tegen de Heilige Geest" in het Latijn?

[Machiavelli 0]

Ouweneel kruipt dus laf terug in zijn hoekje. Typisch, elke kritische vraag naar wonderen wordt ontweken.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:35:57 schreef MarinusCopy het volgende: Is dit niet insinueren dat de kritische persoon de zonde tegen de H. Geest pleegt? Het is bijna een christelijke variant op de "Reductio ad Hitlerum"

De zonde tegen de Geest betreft een hypothetische bewering dat Ouweneel of TRIN genezingen zou doen door middel van demonen, terwijl in feite genezingen zouden plaatsvinden door de kracht van de Geest (Mar. 3:28-30).

Van dergelijke beweringen is hier (gelukkig) geen sprake, dus wordt ook niets geïnsinueerd over de zonde tegen de Geest.

[Machiavelli 0]

Nee, er wordt hier in feite door Ouweneel toegegeven dat het een ouwe oplichter is die zich weer eens liet meeslepen.

[Eulogía 0]

Het zou wel een verwijzing naar de raad van Gamaliël kunnen zijn.

Hand. 5

38 En nu zeg ik u: Laat u niet in met deze mensen en laat hen geworden; want indien dit streven of dit werk uit mensen is, zal het vernietigd worden, 39 maar indien het uit God is, zult gij hen niet kunnen vernietigen; het mocht eens blijken, dat gij tegen God strijdt. En zij lieten zich door hem gezeggen, 40 en na de apostelen voorgeroepen te hebben, lieten zij hen geselen en verboden hun te spreken in de naam van Jezus, en gaven hun de vrijheid.

[Ursa 1]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 17:02:31 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Hoe zeg je "Reductie tot de zonde tegen de Heilige Geest" in het Latijn?

iets met: Reductio ad

en: pecca

en: Spiritus Sanctum?

(wil liever niet uitkomen op 'reductie tot de zonde van de HG')

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 17:03:37 schreef Machiavelli het volgende: Ouweneel kruipt dus laf terug in zijn hoekje. Typisch, elke kritische vraag naar wonderen wordt ontweken.

Net als Jezus, die tegen de Farizeeërs en Saduceeërs (vrij vertaald) zei: 'Bekijk het even, Ik ga echt geen wonderlijke dingen aan jullie bewijzen.' (Mat 16:4).

[Andere Jas 2]

Ja, want Jezus was ook in een ver land wonderbaarlijke genezingen aan het doen...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 18:45:51 schreef Eulogía het volgende: [...]Net als Jezus, die tegen de Farizeeërs en Saduceeërs (vrij vertaald) zei: 'Bekijk het even, Ik ga echt geen wonderlijke dingen aan jullie bewijzen.' (Mat 16:4).

Al denk ik dat Ouweneel meer het type is dat geen wonderen wil doen omdat hij weet dat hij geen wonderen kan doen. Gewoon het volgende witgepleisterde graf op de charismatische begraafplaats.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 18:56:18 schreef Andere Jas het volgende: Ja, want Jezus was ook in een ver land wonderbaarlijke genezingen aan het doen...

En ach ja, Eulogía vind het schijnbaar zo leuk om met bijbelcitaten te strooien dat de context er schijnbaar totaal niet toe doet. Het is net een 8-ball. Je stelt een vraag/opmerking je schud even en je krijgt er een riedeltje uit.

De context geeft namelijk aan dat men vraagt om wonderen en dat dat geweigerd wordt. De situatie is nu geheel anders.

PS. Het irriteert mij persoonlijk mateloos dat iemand een voor mij heilig boek zo verkracht en al helemaal als het een christen betreft.

[Eulogía 0]

MC, Hij kan inderdaad geen wonderen doen, maar ik geloof dat God meerdere/vele wonderen door zijn handen heeft gedaan.

@Thorgrem: de overeenkomst is de vraag van critici of wonderen/tekenen/genezingen wel worden gedaan door mensen die in de autoriteit van God functioneren. Toen Jezus Christus als mens op aarde was, vroegen de mensen zich af of Hij wel handelde in opdracht van en in de autoriteit van God en nu vragen mensen zich ook af of bepaalde gelovigen wel handelen in opdracht van en in de autoriteit van God.

Algemeen: stel voor dat Ouweneel en/of TRIN naar Thailand zouden reizen om te controleren of de beweringen van het werk van Visser wel echt zouden zijn.. dat zou toch raar zijn? 'Christelijk Nederland' zou er dan ook schande van spreken en het bestempelen als een duurbetaald snoepreisje op kosten van donateurs en (misschien wel) terecht.

[Annatar 0]

Admod note: Post verwijderd. Je kunt ook te ver gaan.

[Thorgrem 430]

Maar natuurlijk Eulogía, eerst heb je Visser helemaal niet beschuldigt en vervolgens heb je een bijbelcitaat helemaal niet uit zijn verband gerukt. Zolang je er zelf nog maar in gelooft zullen we dan maar weer eens zeggen.

[Aviator 0]

@ Eulogía: Hoe zie jij dan de tekst van het onderzoeken?

Ik denk dat er in een tijd van vele dwaalstromingen het vrij normaal is dat je niet alles voor zoete koek slikt, ware het niet dat de boze in schaapskleren verkleed zich voordoet als een van Hem.

Als je bepaalde wonderen claimt en je hebt er bewijs voor, dan is er m.i. geen reden om dat maar stil te houden en te verzwijgen. Jezus stuurde ook een man die Hij genezen had naar de raad om zich ook daadwerkelijk genezen verklaard te laten worden.

[Dannyr 37]

Ik denk dat je best mag onderzoeken of iets waar is.

Stel dat iemand het verzonnen heeft dat deze mensen van hun blindheid zijn genezen, en je gelooft iemand puur en alleen op zijn woord.

Dan zul je jarenlang in een leugen geloven. Dus enig onderzoek is weldegelijk gerechtvaardigd bij dergelijke claims.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:08:25 schreef Mark1987 het volgende: [...] Alleen is het koninkrijk van God niet een academische wereld, en zijn de beweringen van Ouweneel geen academische beweringen maar een ooggetuigenverslag.

Ooggetuigenverslagen tellen ook mee in de academische wereld. En als mensen blind waren en weer kunnen zien is het toetsbaar door te achterhalen wie die mensen zijn.

Een betere vraag is waarom het koninkrijk van God wonderen dan slechts als gerucht wilt verspreiden maar vooral geheim wilt houden wie het waren. In bijbelse tijd gebeurde dat ook niet heb ik de indruk, over dat Jezus wél over een 'wonder' vertelde maar dat vooral niemand mag weten waar en bij wie dat gebeurde.

Wat heb je nou aan een wonder als het een 'vaag gerucht' is? Hou het dan of geheim, of verstrek gewoon eerlijk je informatie. Nu is het nogal een vaag verhaal wat slechts de indruk wekt dat het vast niet klopt.

[Annatar 0]

Als claims over waarneembare goddelijke interventie in de werkelijkheid bang zijn voor de toets der wetenschap dan zijn ze hoogstwaarschijnlijk niet waar.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 10:10:17 schreef Aviator het volgende: @ Eulogía: Hoe zie jij dan de tekst van het onderzoeken? Ik denk dat er in een tijd van vele dwaalstromingen het vrij normaal is dat je niet alles voor zoete koek slikt, ware het niet dat de boze in schaapskleren verkleed zich voordoet als een van Hem. Als je bepaalde wonderen claimt en je hebt er bewijs voor, dan is er m.i. geen reden om dat maar stil te houden en te verzwijgen. Jezus stuurde ook een man die Hij genezen had naar de raad om zich ook daadwerkelijk genezen verklaard te laten worden.

Welke tekst bedoel je?

Daarnaast hoeft het niet verkeerd te zijn als je zelf een ziekte hebt en wil dat iemand je de handen oplegt ter genezing, dat je eerst weet wat voor iemand dat is die de handen oplegt. Dan onderzoek je dat eerst. Het is niet verstandig je zomaar door iedereen de handen te laten opleggen (denk bv. aan een Jomanda).

Het is wat anders als ergens op aarde iemand is die dingen doet in Jezus' naam en dat je dan denkt dat je je ermee moet gaan bemoeien en dat je wil gaan proberen te 'bewijzen' dat iemand onwaarheid verkondigt. Zo waren ook bij Jezus telkens mensen in de buurt die Zijn woorden en daden onderuit probeerden te halen.

Als je een directe relatie met iemand hebt, kan het goed zijn het leven en de daden van die persoon te onderzoeken. Als je er geen relatie mee hebt, heb je er niets mee te maken en heb je er weinig te zoeken. Dan kan je in de gevarenzone terechtkomen waarbij je niet tegen mensen strijdt, maar tegen God.

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 12:06:50 schreef Olorin het volgende: Een betere vraag is waarom het koninkrijk van God wonderen dan slechts als gerucht wilt verspreiden maar vooral geheim wilt houden wie het waren. In bijbelse tijd gebeurde dat ook niet heb ik de indruk, over dat Jezus wél over een 'wonder' vertelde maar dat vooral niemand mag weten waar en bij wie dat gebeurde. Wat heb je nou aan een wonder als het een 'vaag gerucht' is? Hou het dan of geheim, of verstrek gewoon eerlijk je informatie. Nu is het nogal een vaag verhaal wat slechts de indruk wekt dat het vast niet klopt.

In Bijbelse tijd gebeurde het ook dat Jezus niet meewerkte aan beproevingen door mensen die Zijn 'onwaarheid' wilden bewijzen. Zulke mensen stuurde Hij met een kluitje in het riet, bijvoorbeeld door een tegenvraag te stellen, hun bedoelingen aan het licht te brengen enz. .

[dingo 166]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 12:30:21 schreef Eulogía het volgende: [...] Als je er geen relatie mee hebt, heb je er niets mee te maken en heb je er weinig te zoeken. Dan kan je in de gevarenzone terechtkomen waarbij je niet tegen mensen strijdt, maar tegen God.

Toe maar strijden tegen God als ultieme bezwering van een stukje waarheidsvinding! Als niemand hier er wat mee te maken heeft dan moet er ook niet over verhaald worden in Nederland want dan kun je verwachten dat je vragen krijgt.

Dus of verhaalt van wonderen en kan ze aantonen of je zwijgt er over omdat we hier daar niets mee te maken hebben.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 12:08:35 schreef Bonaventura het volgende: Als claims over waarneembare goddelijke interventie in de werkelijkheid bang zijn voor de toets der wetenschap dan zijn ze hoogstwaarschijnlijk niet waar.

'Als' inderdaad. Ik denk dat Ouweneel nergens bang voor is.

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 12:34:40 schreef dingo het volgende: Toe maar strijden tegen God als ultieme bezwering van een stukje waarheidsvinding! Als niemand hier er wat mee te maken heeft dan moet er ook niet over verhaald worden in Nederland want dan kun je verwachten dat je vragen krijgt. Dus of verhaalt van wonderen en kan ze aantonen of je zwijgt er over omdat we hier daar niets mee te maken hebben.

'Strijden tegen God' betreft geen bezwering, maar een waarschuwing (ten goede van andere mensen).

Inderdaad zullen er bij elk wonder vragen komen. Bij de wonderen van Jezus en de apostelen kwam er altijd weerstand en opschudding. Dat is geen reden om niet meer te getuigen over de machtige daden van God. Tot aan Jezus' wederkomst zullen mensen blijven getuigen van Gods goedheid.

[dingo 166]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 12:35:07 schreef Eulogía het volgende: [...]'Strijden tegen God' betreft geen bezwering, maar een waarschuwing (ten goede van andere mensen). Inderdaad zullen er bij elk wonder vragen komen. Bij de wonderen van Jezus en de apostelen kwam er altijd weerstand en opschudding. Dat is geen reden om niet meer te getuigen over de machtige daden van God. Tot aan Jezus' wederkomst zullen mensen blijven getuigen van Gods goedheid.

Onzin, stel geen vragen over de verrichte wonderen want dan vecht je tegen God is een regelrechte bezwering/bedreiging. In Jezus tijd getuigden de genezenen zelf en hun naasten over hun genezing en was het niet van horen en zeggen. Dus als daar mensen genezen zijn dan moeten er getuigen van zijn namelijk zij zelf en hun naasten. Geen getuigen betekent ook geen genezingen en alleen maar verhalen van horen en zeggen.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 12:30:21 schreef Eulogía het volgende: In Bijbelse tijd gebeurde het ook dat Jezus niet meewerkte aan beproevingen door mensen die Zijn 'onwaarheid' wilden bewijzen. Zulke mensen stuurde Hij met een kluitje in het riet, bijvoorbeeld door een tegenvraag te stellen, hun bedoelingen aan het licht te brengen enz. .

Dus wat je zegt is dat Ouweneel nu Visser die onwaarheid willen bewijzen met een kluitje in het riet stuurt?

Kennelijk bestaat de complete wereld uit mensen die onwaarheid willen bewijzen. Waarom dan de moeite doen een gerucht te verkondigen als niemand daar toch in gelooft en ook juist redenen geeft er niet in te geloven?

Immers, als iemand gaat roepen dat er mensen genezen maar vervolgens niet wilt zeggen waar en wie, dan begin ik ook argwaan te krijgen. Dan heb ik het idee dat net zoals bij Ouweneel nu, het verhaal wel weer niet zal kloppen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 12:44:24 schreef dingo het volgende: Onzin, stel geen vragen over de verrichte wonderen want dan vecht je tegen God is een regelrechte bezwering/bedreiging.

Zo kun je het opvatten, als je het negatief wil uitleggen.

Quote:

In Jezus tijd getuigden de genezenen zelf en hun naasten over hun genezing en was het niet van horen en zeggen. Dus als daar mensen genezen zijn dan moeten er getuigen van zijn namelijk zij zelf en hun naasten. Geen getuigen betekent ook geen genezingen en alleen maar verhalen van horen en zeggen.

In Jezus' tijd als Mens op aarde getuigden de mensen zelf en namen anderen de getuigenis over en ging het als een lopend vuurtje, waarna hele dorpen uitliepen om genezing bij Jezus te verkrijgen.

In onze tijd getuigen mensen ook zelf en nemen anderen dat getuigenis over. Als ik ergens een getuigenis hoor, word ik ook enthousiast en vertel het aan anderen als er een gelegenheid voor is. Daarnaast getuig ik zelf ook over de goede dingen die God in mijn leven doet. En als ik een getuigenis van iemand hoor waar ik mijn vraagtekens bij heb, dan laat ik zo iemand in zijn/haar waarde en zal ik niet proberen dat getuigenis onderuit te halen. Een getuigenis is een persoonlijk verslag van iemand over zijn/haar relatie met God en de goede daden van God.

Mensen kennen mij op dit forum ook niet als iemand die strijdt tegen verhalen over huilende Mariabeelden. Mij zeggen die verhalen heel weinig, maar als anderen daar iets mee kunnen, moeten ze dat zelf weten. Ik zie geen noodzaak om er stelselmatig tegenin te gaan.

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 12:53:27 schreef Olorin het volgende: Dus wat je zegt is dat Ouweneel nu Visser die onwaarheid willen bewijzen met een kluitje in het riet stuurt? Kennelijk bestaat de complete wereld uit mensen die onwaarheid willen bewijzen. Waarom dan de moeite doen een gerucht te verkondigen als niemand daar toch in gelooft en ook juist redenen geeft er niet in te geloven? Immers, als iemand gaat roepen dat er mensen genezen maar vervolgens niet wilt zeggen waar en wie, dan begin ik ook argwaan te krijgen. Dan heb ik het idee dat net zoals bij Ouweneel nu, het verhaal wel weer niet zal kloppen.

Getuigenissen zijn bedoeld voor mensen die ze graag willen horen en daarom God de eer willen geven en voor mensen die zelf ziek zijn en een probleem hebben en als eindresultaat genezing gaan vinden of een andere oplossing van een probleem.

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:50:12 schreef Thorgrem het volgende: Christen x doet bewering over wonderbaarlijke genezing ergens ver weg en dat daar bewijs te over voor is. Christen y zegt dat hij daarvoor wel eens bewijs wil zien. Christen x zegt dat christen y niet genoeg ervoor open staat. Christen y gaat verder op onderzoek uit (en in dit geval daadwerkelijk naar het afgelegen gebied) en vindt niets. Christen x begint van zich af te slaan maar weigert alsnog dan met bewijzen te komen.

Wat ik overigens regelmatig zie, is als volgt.

Christen x kijkt naar het werk van christen y en begrijpt dat niet en begint van zich af te slaan.

Christen y verdedigt zich ietwat, maar verlaagt zich niet tot hetzelfde niveau en laat zich niet verleiden om ook het werk van christen x aan te vallen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 13:02:01 schreef Eulogía het volgende: [...]Wat ik overigens regelmatig zie, is als volgt. Christen x kijkt naar het werk van christen y en begrijpt dat niet en begint van zich af te slaan. Christen y verdedigt zich ietwat, maar verlaagt zich niet tot hetzelfde niveau en laat zich niet verleiden om ook het werk van christen x aan te vallen.

Ongetwijfeld dat jij dat zo ervaart. Daar twijfel ik eigenlijk geen enkel moment aan. En ook nu ervaar je het blijkbaar zo terwijl de feiten er overduidelijk liggen.

Dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten, maar met waarheidsbevinding (iets wat in mijn ogen elke christen moet nastreven) heeft het echt helemaal niets te maken.

[Eulogía 0]

De feiten liggen er niet overduidelijk; voor jou misschien, maar je beeldt je wel meer dingen in.

Waarheidsvinding is inderdaad heel belangrijk voor een christen. Dit gebeurt door Gods Geest en Zijn Woord.