Satan en het kwaad

[Ursa 1]

De wortel van het kwaad is de hebzucht, en in feite de hoogmoed. De wil om tegen God te kiezen voor eigen voordeel en/of verlangen.

Hoe de satan gevallen is is moeilijk na te gaan. Ergens heeft hij een keuze gemaakt (en met hem één-derde van de engelenschaar) om in opstand te komen. Om wat voor reden? Wie zal het zeggen.

[Eulogía 0]

@Dannyr:

Gen. 3

22 En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven.

Hieruit lijkt het me dat het niet Gods bedoeling was dat de mens over die kennis beschikte.

[Annatar 0]

Waarom heeft God die boom daar neergezet?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:20:55 schreef Ursa het volgende: De wortel van het kwaad is de hebzucht

Nauwkeuriger: geldzucht. Sommige vertalingen zeggen dat 'een' wortel van alle kwaad, geldzucht is.

[Minifan 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:28:26 schreef Bonaventura het volgende: Waarom heeft God die bom daar neergezet?

Omdat Hij ons als mensen een keus liet maken. Zonder keus zouden we net zo goed een robot kunnen zijn die per se God moet aanbidden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:28:26 schreef Bonaventura het volgende: Waarom heeft God die bom daar neergezet?

Gen. 2

9 Ook deed de HERE God allerlei geboomte uit de aardbodem opschieten, begeerlijk om te zien en goed om van te eten; en de boom des levens in het midden van de hof, benevens de boom der kennis van goed en kwaad.

[...]

15 En de HERE God nam de mens en plaatste hem in de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren. 16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

Volgens mij kan er alleen maar over worden gespeculeerd. Er zullen vast zinnige dingen over kunnen worden geschreven, maar er staat niet zo heel veel over in Genesis. Misschien dat er in andere Bijbelboeken nog iets over staat.

[Annatar 0]

Een mooie typo.

[Machiavelli 0]

Ik betwijfel of er een zinnig en bevredigend antwoord op te geven is, ik weet het iig. niet.

[Eulogía 0]

Het volgende kan ik er bijvoorbeeld over speculeren.

1 Joh. 2

12 Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om zijns naams wil. 13 Ik schrijf u, vaders, want gij kent Hem, die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt de boze overwonnen. Ik heb u geschreven, kinderen, want gij kent de Vader. 14 Ik heb u geschreven, vaders, want gij kent Hem, die van den beginne is. Ik heb u geschreven, jongelingen, want gij zijt sterk en het woord Gods blijft in u en gij hebt de boze overwonnen. 15 Hebt de wereld niet lief en hetgeen in de wereld is. Indien iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem. 16 Want al wat in de wereld is: de begeerte des vlezes, de begeerte der ogen en een hovaardig leven, is niet uit de Vader, maar uit de wereld. 17 En de wereld gaat voorbij en haar begeren, maar wie de wil van God doet, blijft tot in eeuwigheid.

God zou de boom kunnen hebben geplaatst, zodat de mens de mogelijkheid had om de boze te overwinnen.

Eeuwen later kwam de boze weer bij de mens, bij Jezus Christus om Hem te verzoeken en toen werden de rollen omgedraaid en won de Mens van satan, in plaats van andersom.

Misschien komt het overeen met een 'op de proef stellen'.

Gen. 22

1 Hierna gebeurde het, dat God Abraham op de proef stelde. Hij zeide tot hem: Abraham, en deze zeide: Hier ben ik. 2 En Hij zeide: Neem toch uw zoon, uw enige, die gij liefhebt, Isaak, en ga naar het land Moria, en offer hem daar tot een brandoffer op een der bergen, die Ik u noemen zal.

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:26:37 schreef Eulogía het volgende: @Dannyr: Gen. 3 22 En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven. Hieruit lijkt het me dat het niet Gods bedoeling was dat de mens over die kennis beschikte.

Wat ik dan wel weer opmerkelijk vind is dat de mens klaarblijkelijk die kennis van het goede wel al bezat. En in jouw bijbelgedeelte zou beweerd worden dat het niet de bedoeling zou zijn dat de de mens naast kennis van het kwade ook kennis van het goede zou hebben.

In genesis 3: 6 Zag Eva dat de boom goed was om van te eten.

Hadden Adam en Eva dan toch niet enig besef van wat goed was?

Je zou gelijk kunnen hebben. Ik zie het zelf meer zo dat het vooral ging om het feit dat Adam en Eva die kennis van goed en kwaad hebben verkregen door zich afhankelijk te maken van de zonde ipv het aan God zelf te vragen. God had het hen ook kunnen uitleggen.

Nu is die kennis van goed en kwaad verkregen door te zondigen, en dat is zover ik dit schriftgedeelte lees de kern van waar het mis is gegaan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:28:26 schreef Bonaventura het volgende: Waarom heeft God die boom daar neergezet?

Om van af te blijven..kijken niet aanraken

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:10:09 schreef Dannyr het volgende: Om van af te blijven..kijken niet aanraken

Over aanraken had God niets gezegd. Dat had Eva zelf verzonnen. Eva had niet goed naar God geluisterd wat Hij had gezegd. Adam en Eva hadden de vrucht kunnen plukken en ermee kunnen voetballen

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:11:02 schreef Bonaventura het volgende: Hoewel ik cynisme wel kan waarderen lijkt het me niet zo nodig om te reageren als je niets hebt bij te dragen. Het kan dat je niets met een topic hebt maar dan kan je beter wegblijven. De tendens om topics in een vroeg stadium te verstikken met cynisme heb ik wel een beetje gehad. Gelieve mee te doen of weg te wezen.

Is dit voor mij bedoeld?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:10:09 schreef Dannyr het volgende: [...] Wat ik dan wel weer opmerkelijk vind is dat de mens klaarblijkelijk die kennis van het goede wel al bezat. En in jouw bijbelgedeelte zou beweerd worden dat het niet de bedoeling zou zijn dat de de mens naast kennis van het kwade ook kennis van het goede zou hebben. In genesis 3: 6 Zag Eva dat de boom goed was om van te eten. Hadden Adam en Eva dan toch niet enig besef van wat goed was? Je zou gelijk kunnen hebben. Ik zie het zelf meer zo dat het vooral ging om het feit dat Adam en Eva die kennis van goed en kwaad hebben verkregen door zich afhankelijk te maken van de zonde ipv het aan God zelf te vragen. God had het hen ook kunnen uitleggen. Nu is die kennis van goed en kwaad verkregen door te zondigen, en dat is zover ik dit schriftgedeelte lees de kern van waar het mis is gegaan.

Dat zou kunnen. Mogelijk was dat inderdaad de kern van de fout.

Ik weet ook niet of er een verschil is tussen 'goed en fout' en 'moreel goed en fout'. Ik kan kijken naar een mooie auto van iemand anders en zien dat deze er 'goed' uitziet, of ik kan hem stelen. Zoals je weet, is het eerste niet fout en het tweede wel.

Zo kon Eva ook zien dat de vrucht er goed uitzag, maar had ze nog geen kennis over wat het is om goede of slechte dingen te doen en schuldgevoel, schaamte en angst te ondervinden als je slechte dingen hebt gedaan. Daar kwam ze later pas achter.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:18:34 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Is dit voor mij bedoeld?

Ja.

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:18:50 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat zou kunnen. Mogelijk was dat inderdaad de kern van de fout. Ik weet ook niet of er een verschil is tussen 'goed en fout' en 'moreel goed en fout'. Ik kan kijken naar een mooie auto van iemand anders en zien dat deze er 'goed' uitziet, of ik kan hem stelen. Zoals je weet, is het eerste niet fout en het tweede wel.

De reden waarom ik dit denk is dat als je kennis hebt van goed en kwaad, dat op zich nog geen zonde is.

Als je weet dat je met een mes iemand kan doodsteken voer je de daad nog niet uit en bega je nog geen zonde.

Pas als je iemand neersteekt en ziet dat deze persoon voor je ogen sterft maakt je pas tot zondaar.

Dus het hebben van kennis van goed en kwaad is op zich niet slecht, alleen de manier waarop je die kennis verkrijgt kan verkeerd zijn, en het letterlijk uitvoeren van dergelijk kwaad is iets wat niet door de beugel kan.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:20:45 schreef Bonaventura het volgende: [...]Ja.

Ik vond zelf dat ik best inhoudelijk bezig was anders. Zoals je ziet heb ik de discussie ook niet om zeep geholpen ofzo. Dat vind ik altijd wel een aardige graadmeter.

[Annatar 0]

Je hebt gelijk.

[Hongerige Wolf 0]

Jij hebt ook wel een beetje gelijk. Ik heb te korte tenen vandaag. Maar goed, d'r is niks aan de hand. Terug naar leukere dingen, zoals het Kwaad.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:23:11 schreef Dannyr het volgende: [...] De reden waarom ik dit denk is dat als je kennis hebt van goed en kwaad, dat op zich nog geen zonde is. Als je weet dat je met een mes iemand kan doodsteken voer je de daad nog niet uit en bega je nog geen zonde. Pas als je iemand neersteekt en ziet dat deze persoon voor je ogen sterft maakt je pas tot zondaar. Dus het hebben van kennis van goed en kwaad is op zich niet slecht, alleen de manier waarop je die kennis verkrijgt kan verkeerd zijn, en het letterlijk uitvoeren van dergelijk kwaad is iets wat niet door de beugel kan.

O.k., maar naar mijn idee zag God het toch als een ernstig probleem waar Eden toen mee kampte:

link .

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:35:52 schreef Hongerige Wolf het volgende: Terug naar leukere dingen, zoals het Kwaad.

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:36:28 schreef Eulogía het volgende: [...]O.k., maar naar mijn idee zag God het toch als een ernstig probleem waar Eden toen mee kampte: link . [...]

Maar was de daad Ansich niet het grootste probleem dan alleen de kennis over goed en kwaad? Ik denk namelijk dat dit vooral het grootste probleem van God was, namelijk de ongehoorzaamheid van Adam en Eva

[Robert Frans 1.653]

De zondeval was onvermijdelijk, omdat de mens daardoor van dier tot mens werd. Alleen ging het wellicht allemaal iets te snel, sneller dan God had bedacht, waardoor de mens zich een ongeluk schrok toen ze ineens haar naaktheid, haar kwetsbaarheid zag, en nog niet wist hoe daarmee om te gaan. Waardoor ze zich prompt voor God verborg en dat tot op de dag van vandaag van nature doet.

Bedenk ook dat de mens niet zozeer gelijk aan God wilde zijn, maar door het eten van die vrucht al daadwerkelijk gelijk aan God was. Dat geeft God immers zelf toe in Genesis 3. Ze had enkel nog niet het eeuwig leven zoals God dat heeft en God verhinderde dan ook dat ze dat zou krijgen, om verdere ellende te voorkomen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:59:01 schreef RobertF het volgende: omdat de mens daardoor van dier tot mens werd.

Hoe bedoel je dat?

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:59:01 schreef RobertF het volgende: Bedenk ook dat de mens niet zozeer gelijk aan God wilde zijn, maar door het eten van die vrucht al daadwerkelijk gelijk aan God was. Dat geeft God immers zelf toe in Genesis 3. Ze had enkel nog niet het eeuwig leven zoals God dat heeft en God verhinderde dan ook dat ze dat zou krijgen, om verdere ellende te voorkomen.

Over het eten van de boom des levens had God niets gezegd, dus daar hadden ze vrij toegang kunnen krijgen. Ze hadden dus al eeuwig kunnen leven, als ze daar interesse in hadden.

Opmerkelijk is ook dat de mens al naar Gods beeld was en als heerser was aangesteld over de aarde, dus al bijna als God was.

Gen 1,26-27       

En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt. En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

Ps 8,6       

Toch hebt Gij hem bijna goddelijk gemaakt, en hem met heerlijkheid en luister gekroond.

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:55:14 schreef Dannyr het volgende: Maar was de daad Ansich niet het grootste probleem dan alleen de kennis over goed en kwaad? Ik denk namelijk dat dit vooral het grootste probleem van God was, namelijk de ongehoorzaamheid van Adam en Eva

Dat wil ik niet ontkennen. Het hangt ook allemaal met elkaar samen. Het betrof een buigen voor satan, het opgeven van de heerschappij die aan de mens was gegeven aan satan, het was verraad aan God, ingaan op satans rebellie en hoogmoed, niet willen leven in afhankelijk van God en in relatie met Hem, enz. .

1 Joh 2,16       

Want al wat in de wereld is: de begeerte des vlezes, de begeerte der ogen en een hovaardig leven, is niet uit de Vader, maar uit de wereld.

[Robert Frans 1.653]

De mens werd mens toen ze kennis kreeg van goed en kwaad en zo al meer gelijk aan God werd. Ze werd zich dus bewust van wie en wat ze is en verloor daardoor haar onschuld. Net zoals een kind zijn onschuld verliest zodra het kennis heeft van goed en kwaad.

[Eulogía 0]

Bedoel je dat de mens daarvóór (meer) een dier was? Dat is voor mij een nieuw gezichtspunt (waar ik overigens niet echt iets in zie ).

[Robert Frans 1.653]

Niet helemaal, Eulogía. Want de mens ervaarde al enig verschil, enige afstand tussen hem en de dieren; ze vond bij hen geen gezelschap. Ze was dus eigenlijk al bezig mens te worden. De ontwikkeling van het moreel besef, gesymboliseerd door het eten van die boom, was dan ook in feite al de laatste stap in de bewustwording van de mens. Vanaf dat moment was er geen weg meer terug.

Met de menswording laadde de mens voortaan dus ook schuld op zich, omdat ze immers nu wist wat goed en kwaad was en daarin dus gelijk aan God werd.