Geestelijke strijd in Nederland

[Skippy 0]

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 21:24:18 schreef Eulogía het volgende: [...]Ja, van alle soorten groeperingen zijn wel voorbeelden te geven. Ik ken ex-traditionele-gelovigen en ex-niet-gelovigen die nu naar charismatische kerken gaan en daar heel blij mee zijn

Mijn punt was dat kritiek op charismatische kerken echt niet alleen komt van christenen. Veel niet-christenen kennen de term 'charismatisch' niet. Maar er is bijvoorbeeld behoorlijke kritiek geweest op homo- en hiv-healings (zie bijv. link ). Het lijkt me duidelijk dat deze kritiek niet was gericht op traditionele kerken...

Quote:

Geestelijke strijd c.q. vervolging zie ik als het geheel van tegenstand door niet-gelovigen, traditionele gelovigen en andere tegenstand door de duivel, zoals rampen enzo waarmee de duivel gelovigen probeert te raken.

En wanneer is iets vervolging, en wanneer gerechtvaardigde kritiek?

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 21:31:37 schreef Skippy het volgende: [...] Mijn punt was dat kritiek op charismatische kerken echt niet alleen komt van christenen. Veel niet-christenen kennen de term 'charismatisch' niet. Maar er is bijvoorbeeld behoorlijke kritiek geweest op homo- en hiv-healings (zie bijv. link ). Het lijkt me duidelijk dat deze kritiek niet was gericht op traditionele kerken...

Klopt. Kritiek komt niet alleen van (traditionele) christenen.

Quote:

En wanneer is iets vervolging, en wanneer gerechtvaardigde kritiek?

Het is vervolging wanneer de werken en de kracht van de Heilige Geest worden tegengewerkt c.q. wanneer de kritiek in strijd is met de Bijbel.

[Kurt 0]

Dus jij schaart twijfels en kritiek van traditionele gelovigen onder de noemer 'tegenstand van de duivel', in een rij met tegenstand van ongelovigen en rampen die de duivel ons mee laat maken? Ik begin je berichten hoe langer hoe walgelijker te vinden.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 22:00:49 schreef Eulogía het volgende: Het is vervolging wanneer de werken en de kracht van de Heilige Geest worden tegengewerkt c.q. wanneer de kritiek in strijd is met de Bijbel.

En zo verwordt dus alles waar jij het niet mee eens bent tot vervolging. Verwordt Credible tot een broeinest van vervolging, evenals de EO, het Reformatorisch Dagblad, Nederlands Dagblad, de PKN, de RKK en vrijwel elke niet-charismatische vereniging, instelling of kerk.

De kracht van sektarisch denken.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 22:24:41 schreef Kurt het volgende: Dus jij schaart twijfels en kritiek van traditionele gelovigen onder de noemer 'tegenstand van de duivel', in een rij met tegenstand van ongelovigen en rampen die de duivel ons mee laat maken?

Dat heb ik niet geschreven.

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 22:27:54 schreef Machiavelli het volgende: En zo verwordt dus alles waar jij het niet mee eens bent tot vervolging. Verwordt Credible tot een broeinest van vervolging, evenals de EO, het Reformatorisch Dagblad, Nederlands Dagblad, de PKN, de RKK en vrijwel elke niet-charismatische vereniging, instelling of kerk. De kracht van sektarisch denken.

Dat maak jij ervan.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 22:38:26 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat heb ik niet geschreven.

Nee, maar Kurt kan begrijpend lezen.

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 22:38:26 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat maak jij ervan.

Nee, dat concludeer ik.

[Skippy 0]

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 22:00:49 schreef Eulogía het volgende: [...]Klopt. Kritiek komt niet alleen van (traditionele) christenen.[...]Het is vervolging wanneer de werken en de kracht van de Heilige Geest worden tegengewerkt c.q. wanneer de kritiek in strijd is met de Bijbel.

Dat vind ik een beetje vaag, want wanneer is iets in strijd met de Bijbel volgens jou, en wanneer werkt het de kracht van de Heilige Geest tegen? Een concreet voorbeeld: stel dat ik zeg dat mensen als Jan Zijlstra en Matheüs van der Steen zichzelf en anderen misleiden door te suggereren dat er om de haverklap wonderen plaatsvinden, en stel dat ik zeg dat deze mensen daarmee een hoop ellende aanrichten.

Jij bent het daar waarschijnlijk niet mee eens. Maar zie je het dan als gewone kritiek, of als vervolging?

[Kurt 0]

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 22:38:26 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat heb ik niet geschreven.

Jawel.

[dingo 166]

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 22:38:26 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat heb ik niet geschreven.

Strikt genomen schrijf je dat wel degelijk, je zult het ongetwijfeld niet zo bedoeld hebben maar het staat er wel.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 23:07:02 schreef Skippy het volgende: Dat vind ik een beetje vaag, want wanneer is iets in strijd met de Bijbel volgens jou, en wanneer werkt het de kracht van de Heilige Geest tegen? Een concreet voorbeeld: stel dat ik zeg dat mensen als Jan Zijlstra en Matheüs van der Steen zichzelf en anderen misleiden door te suggereren dat er om de haverklap wonderen plaatsvinden, en stel dat ik zeg dat deze mensen daarmee een hoop ellende aanrichten. Jij bent het daar waarschijnlijk niet mee eens. Maar zie je het dan als gewone kritiek, of als vervolging?

Op zo'n concreet voorbeeld geef ik maar geen antwoord, anders kom ik weer in een situatie waarin ik Zijlstra, Van der Steen of Benny Hinn moet verdedigen en daar heb ik weinig zin in.

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 23:59:05 schreef dingo het volgende: Strikt genomen schrijf je dat wel degelijk, je zult het ongetwijfeld niet zo bedoeld hebben maar het staat er wel.

Nee.

Algemeen:

Van vervolging/tegenstand trek ik mij overigens niets aan. Als mensen problemen hebben met charismatischen, maakt mij dat niets uit en zie ik dat als een probleem van de vervolgers/tegenstanders.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 23:59:09 schreef Eulogía het volgende: [...]Op zo'n concreet voorbeeld geef ik maar geen antwoord, anders kom ik weer in een situatie waarin ik Zijlstra, Van der Steen of Benny Hinn moet verdedigen en daar heb ik weinig zin in.

Je kan best een antwoord te geven op deze vraag zonder deze personen te moeten verdedigen. Ik denk dat het van anders users hun goed recht is om eens duidelijkheid te krijgen over hoe jij hun ziet in de context van dit topic.

[MarinusCopy 0]

Ben ik te grof als ik zeg dat dat gezeur over vervolging in NL steeds meer begint te lijken op mentale zelfbevrediging?

[Dannyr 13]

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 23:59:09 schreef Eulogía het volgende: [...]Op zo'n concreet voorbeeld geef ik maar geen antwoord, anders kom ik weer in een situatie waarin ik Zijlstra, Van der Steen of Benny Hinn moet verdedigen en daar heb ik weinig zin in. [...]Nee. Algemeen: Van vervolging/tegenstand trek ik mij overigens niets aan. Als mensen problemen hebben met charismatischen, maakt mij dat niets uit en zie ik dat als een probleem van de vervolgers/tegenstanders.

Zelf heb ik het niet zo op die Benny Hinn, in mijn ogen is hij een goedkope charlatan, die mensen op een gniepige manier geld uit de portomonee praat. Allemaal show in mijn ogen. Alsof Jezus op deze manier mensen genas door in een wit pak rond te lopen en ten overstaan van duizenden mensen, en als zogenaamde manifestatie van de Heilige Geest mensen om liet kukelen. Nee dat was zeker niet de werkwijze van Jezus!

Over het algemeen maakte Jezus er niet zo'n show van en was zijn manier van handelen veel bescheidener.

Als jij nu vind dat je vervolgd wordt omdat ik mijn mening verkondig vind ik dat je je een beetje aanstelt.

Btw ik geloof zeker dat God wonderen kan doen, maar niet op de manier van Benny Hinn. Dat mensen achter zo'n oplichter aanlopen. Het ligt er allemaal zo dik bovenop.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 12:15:58 schreef MarinusCopy het volgende: Ben ik te grof als ik zeg dat dat gezeur over vervolging in NL steeds meer begint te lijken op mentale zelfbevrediging?

ik zie de grofheid niet.

[Foer 0]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 12:15:58 schreef MarinusCopy het volgende: Ben ik te grof als ik zeg dat dat gezeur over vervolging in NL steeds meer begint te lijken op mentale zelfbevrediging?

Nee. De meeste aanhangers van het idee van geestelijke strijd hebben zulke tenenkrommende argumenten en stellen zich zo irritant op dat elke fatsoenlijke Nederlander neigingen krijgt (waaraan hij geen gehoor geeft natuurlijk) om zo iemand op z'n bek te timmeren. Waarna ze kunnen roepen: we worden vervolgd! Christenen en niet-christenen kunnen zeker tegenover elkaar staan. Maar die hele geestelijke strijd metafoor lijkt me vooral aandachtvragerij.

[Eulogía 0]

Volgens Ef. 6:10-20 en 2 Kor. 12:7-10 is er wel degelijk een geestelijke strijd.

[Foer 0]

Goed, dan is die er. Lees mijn verhaal dan als commentaar op de manier waarop mensen het begrip gebruiken.

[Eulogía 0]

2 Kor. 12:7-10

10 Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden, smaadheden, noden, vervolgingen, benauwenissen ter wille van Christus, want als ik zwak ben, dan ben ik machtig.

Vanwege Christus kunnen gelovigen te maken krijgen met 'zwakheden, smaadheden, noden, vervolgingen, benauwenissen'.

Er valt inderdaad wel wat voor te zeggen dat het niet positief is als mensen het begrip gebruiken omdat ze zichzelf zielig vinden. Paulus zegt dat hij 'welbehagen' heeft in zijn tegenstand. Door zijn zwakte vanwege de tegenstand, werd de kracht van Christus in hem pas echt zichtbaar.

[Foer 0]

Mijn punt is vooral dat juist degenen die zich beroepen op geestelijke strijd, tenenkrommend irritante acties uithalen. Zij hebben het niet moeilijk vanwege Christus, maar omdat ze irritant zijn. Ik denk dan aan mensen die met foetuspoppetjes rondstrooien, langs de deuren gaan of mensen op een markt aanspreken in het kader van evangelisatie. Of je nu van de ECI bent of van de lokale evangeliegemeente: mensen zijn er niet van gediend. Juist die mensen komen vaak met termen als geestelijke strijd en verdrukking "vanwege Christus". Ander goed voorbeeld is, om het even wat breder te trekken, de "klokkenluider" uit Tilburg. Ook die wijst naar antichristelijke tendenzen, terwijl dat helemaal niet per se een motief hoeft te zijn. Je kunt op basis van die bijbelcitaten makkelijk achter elke boom een geestelijke strijd gaan zien.

[Eulogía 0]

Wat betreft het klokkenluiden ben ik het met je eens. Daar heb ik deze post al eens over geschreven.

[Foer 0]

Dat is wel een nogal selectieve instemming met wat ik schreef

[Eulogía 0]

Ik vind ook niet dat ik op alles specifiek in hoef te gaan.

Mensen zouden zich alleen wel kunnen afvragen wat (on)Bijbels is. Over kerkklokken zie ik niets in de Bijbel. Wat betreft een model van een abortusbaby zou een mens zich ook vragen kunnen stellen, maar er waren profeten die ook voorbeelden gebruikten waar mensen zich aan ergerden, dus daar valt over te twisten. Tot slot waren in de Bijbel mensen die het evangelie brachten: soms in de synagoge, soms op straat. Vaak gaf het evangelie beroering en aanstoot. Ergenis over het evangelie is geen indicatie van een verkeerde methode.

(Over Stefanus' boodschap ergerden de mensen zich zo erg dat ze hem stenigden. 56 En hij zeide: Zie, ik zie de hemelen geopend en de Zoon des mensen, staande ter rechterhand Gods. 57 Maar zij begonnen luidkeels te schreeuwen, stopten hun oren toe en stormden als één man op hem los; 58 en zij wierpen hem de stad uit en stenigden hem. En de getuigen legden hun mantels af aan de voeten van een jonge man, Saulus genaamd. Als een charismatische christen nu zegt welk visioen hij ziet, ergeren anderen zich daar vaak bijna zo aan.)

Wel zegt de Bijbel dat je vriendelijkheid altijd bekend moet zijn bij anderen en dat je geen onnodige aanstoot moet veroorzaken. Je moet jezelf niet onnodig en willens en wetens ongeliefd maken. Je mag je alleen ongeliefd maken als het om je goede boodschap gaat. Evangelisatie moet ook worden geleid door de Heilige Geest. Mensen moeten niet zelf plannetjes maken om te evangeliseren, maar het moet van God komen. (Dat betekent niet dat je niets moet doen en maar moet afwachten tot God iets doet, maar dat betekent dat je moet gaan evangeliseren en je daarbij door God laat leiden.)

Ik wil hier ook niet discussiëren over evangelisatiemethoden. Iedereen is zelf verantwoordelijk voor de wijze waarop men evangeliseert. Doe wat God je vraagt te doen en bekritiseer niet je broeder of zuster die naar eer en geweten probeert te doen wat God hem/haar vraagt. Ik heb bijvoorbeeld mijn vraagtekens bij de 'oranjepastoor', maar hij moet maar doen wat hij denkt dat hij moet doen. Hij hoeft zich niet naar mij te verantwoorden, maar naar God.

[Skippy 0]

Quote:

Op donderdag 02 december 2010 23:59:09 schreef Eulogía het volgende: [...]Op zo'n concreet voorbeeld geef ik maar geen antwoord, anders kom ik weer in een situatie waarin ik Zijlstra, Van der Steen of Benny Hinn moet verdedigen en daar heb ik weinig zin in.

Je hoeft die lui niet inhoudelijk te verdedigen, want ik weet ongeveer hoe jij over ze denkt. Het gaat me erom of jij het als vervolging ziet, als ik het hier niet met jou over eens ben en dus kritiek lever op die mensen.

Uit je antwoord maak ik trouwens op dat je dus wel vindt dat dit soort kritiek vervolging is (anders had je gewoon 'nee' kunnen zeggen en was er van een discussie geen sprake geweest). En dat vind ik een beetje gevaarlijk. Als je er bij voorbaat vanuit gaat dat kritiek op jouw soort kerk vervolging is, kun je er nooit achter komen als die kritiek gerechtvaardigd is. En dan loop je dus het risico dat je achter een compleet verkeerde of zelfs gevaarlijke gedachtegang aanloopt. Ik vind het om die reden zelf altijd heel belangrijk om na te denken over kritiek, zelfs als ik die kritiek in de eerste instantie verschrikkelijk vind.

Dus laat ik de vraag anders formuleren: is het mogelijk voor mij om kritiek te leveren op kerken of personen die jij hoog acht, zonder dat jij het als vervolging ziet?

[Eulogía 0]

Saulus vervolgde christenen, maar uiteindelijk vervolgde hij niet de christenen, maar Jezus Zelf.

Hand 9,4

en ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij?

Ik heb er ook geen probleem mee als mensen mij, Zijlstra, Van der Steen of Hinn vervolgen, maar ik heb er problemen mee wanneer mensen in feite Jezus c.q. het werk en de kracht van de Heilige Geest vervolgen. Daarom neem ik kritiek op mij ook niet persoonlijk op en zie ik het ook vaak niet als zinvol om Zijlstra, Van der Steen of Hinn te verdedigen. Ik vind het belangrijk om het werk van de Heilige Geest te verdedigen.

Er is verschil in kritiek. Belangrijk is het of je kritiek opbouwend of afbrekend is en of het ter opbouw van de gemeente van Christus is. Ik zie veel traditionelen vijandig staan tegenover de kracht/zalving van de Geest.

Vervolging zie ik niet alleen als lichamelijke aanvallen, maar ook verbale aanvallen. In het NT zie je ook dat de critici dingen verzonnen over Paulus en kwade geruchten veroorzaakten. Dat zie ik tegenwoordig ook gebeuren. Traditionelen zeggen vaak dingen die niet kloppen. Vaak doen ze dat ook uit onwetendheid. Ze bekijken dingen vaak door hun eigen bril, zonder de werkelijke situatie goed te kennen en geven kritiek vanuit hun onvolledige kennis van de situatie.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 03 december 2010 15:47:47 schreef Skippy het volgende: Dus laat ik de vraag anders formuleren: is het mogelijk voor mij om kritiek te leveren op kerken of personen die jij hoog acht, zonder dat jij het als vervolging ziet?

Inmiddels neem ik aan dat je een duidelijke ja hebt kunnen halen aan het langdradige antwoord. Naar eerdere uitspraken kunnen we ook concluderen dat hij vervolging als werk van de duivel beschouwt.

Afijn, het zal je inmiddels wel duidelijk zijn hoe Eulogía de christenen die het wagen kritiek te hebben op het evangelicalisme ziet...