De hoer van Babylon

[fader 0]

Admod note:
Dit topic is gesplitst van het topic van RK diaken. Hier behandelen we het beeld van de 'Hoer van Babylon' uit Openbaringen 17 en de mogelijke interpretaties van dit beeld.

Eerlijk gezegd als ik in openbaringen de beschrijving lees van 'de hoer' krijg ik de indruk dat zij niet een hoer is omdat ze niet anders kan, maar omdat ze de hele wereld wil verleiden. Ik denk dat we daarom in deze context 'de hoer' niet in een slachtoffer positie kunnen zetten, eerder haar slachtoffers.Ik vraag me eigenlijk af, kun je zeggen dat de RKK inderdaad de hele wereld verleid? Is dat niet een beetje teveel eer voor de RKK. Zeker, de RKK heeft velen misstapen begaan, maar feit is dat de RKK slechts een paar honderd jaar echt dominant is geweest en tegenwoordig niet meer een rijk te noemen is, laat staan dat het de hele wereld tot zonden verleid. De RKK is pas in de 16e eeuw ontstaan, de katholieke kerk als geheel in de 6e. Zij is dus niet de moeder van de kerk, want toen zij ontstaan is bestond de kerk al 6 eeuwen.Daarentegen kunnen we dit wel zeggen over bijvoorbeeld geld. Het koninkrijk geld, of beter gezegd hebzucht, verleid al duizenden jaren mensen tot zonden. Ik zag een vrouw zitten op een scharlakenrood beest vol godslasterlijke namen, met zeven koppen en tien horens. 4 Ze droeg purperen en scharlakenrode kleren en gouden sieraden, edelstenen en parels. In haar hand had ze een gouden beker vol gruwelijkheden, al haar liederlijke wandaden, 5 en op haar voorhoofd stond een naam met een geheime betekenis: ‘Het grote Babylon, moeder van alle hoeren en van alle gruwelijkheden ter wereld’" (Openbaringen 17: 1-5).Het gaat hier duidelijk om een hoer die behoorlijk welvarend is. Ze wordt direct gedragen door de duivel zelf (denk aan het spreekwoord: 'voor geld laat men de duivel dansen') en hebzucht heerst vanaf het begin van de mensheid, tot nu, in feite het langst heersende rijk hier op aarde. Ik denk eerlijk gezegd dat de Katholieke kerk niet de hoer zelf is, maar eerder een slachtoffer van de hoer. Als je kijkt hoe grote rol hebzucht in de kerk heeft gespeeld, en nog steeds doet.Ik ben benieuwd hoe jullie hier over denken!

[Jyoti 0]

Ik denk hierover dat een paar cursussen (kerk)geschiedenis je geen kwaad zouden doen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 15:03:18 schreef Iriacynthe het volgende: Ik denk hierover dat een paar cursussen (kerk)geschiedenis je geen kwaad zouden doen.

Lijkt me ook.

[fader 0]

Want?

[Gast Anon_phpbb]

Ik gaf al aan dat ik reacties verwelkom, en er iets mee doe als ik ze zinvol vind. Maar ik ga er niet over in discussie. De tip van Iria lijkt me een nuttige. Kennelijk interesseert het onderwerp je, dan is het toch niet zo'n gek idee je kennis wat aan te vullen?

[fader 0]

Overigens lees ik net op wiki dat de grondslag van de katholieke kerk in 325 tijdens de Eerste Concilie van Nicea.

@ Cornelius: de opmerking komt mij over alsof er geen bal van mijn redenatie klopt. Als dat zo is ben ik gewoon benieuwd waarom niet..

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 15:17:10 schreef fader het volgende: Overigens lees ik net op wiki dat de grondslag van de katholieke kerk in 325 tijdens de Eerste Concilie van Nicea.

Dat is dan een wiki-tekst van een protestant of een jehovah-getuige met meer zin in propaganda dan historische correctheid. Geeft verder niet, maar het is wel onzin.

Quote:

@ Cornelius: de opmerking komt mij over alsof er geen bal van mijn redenatie klopt. Als dat zo is ben ik gewoon benieuwd waarom niet..

Oh nee hoor, ik bedoel het zeker niet onvriendelijk. Je redenering klopt niet, maar dat is niet zo belangrijk. Je redenering klinkt vooral alsof je geschiedenis onderwijs vooral gestoeld is op gereformeerde visies die als geschiedenis worden gebracht maar feitelijk vooral geloofspropaganda zijn. Dat geeft allemaal niets, in tegendeel, het is alleen maar mooi dat je je interesseert voor dit soort onderwerpen (zeg ik als groot liefhebber van kerkgeschiedenis), maar ik vermoed dat je jezelf een plezier doet als je je wat meer verdiept, en je wat losrukt van de typisch Nederlands-gereformeerde visies op de kerkgeschiedenis.

[fader 0]

Tsja, heb 5 jaar havo gedaan op een gereformeerde school, dus gereformeerde kerkgeschiedenis is er met de paplepel ingegoten.

Ik ben trouwens wel benieuwd of je inderdaad vind dat de katholieke kerk de hele wereld verleidt.

[Jyoti 0]

Ik werd er door een aantal lang niet onverstandige protestantse medegelovigen op gewezen dat ik in deze misschien iets te hard vanuit katholiek perspectief denk, dus hou maar rekening met de mogelijkheid dat dat misschien wel zo is.

Dat de katholieke kerk pas in de zesde eeuw ontstaan zou zijn, is uiteraard niet waar, maar je hebt zelf al aangegeven dat je net leest dat het de vierde eeuw was. Ook dat vind ik persoonlijk ietwat kunstmatig, alsof dan plots iets nieuws uit de lucht is komen vallen, terwijl ik het eerder zie als een soort formele bevestiging van wat al was maar wat in vraag gesteld werd door bepaalde ketterse bewegingen.

Verder stel je dat de RKK pas in de zestiende eeuw ontstaan is. Ik kan zien hoe je daar vanuit protestants perspectief toe zou kunnen komen, maar het lijkt me een nogal eenzijdige en onvolledige benadering. Misschien zet ik er nu een benadering tegenover die even eenzijdig en onvolledig is hoor, maar ik doe het toch maar. Zelf zie ik gewoon continuïtet in wat jij noemt de algemene katholieke kerk en de RKK, met slechts dat verschil dat protestanten de katholieke kerk het predicaat Rooms meegaven.

Nu goed, ik ga er maar niet verder op in aangezien het aardig off-topic zou gaan vrees ik en dat zou ik zonde vinden van dit werkelijk zeer boeiende topic. Bovendien ben ik ook geen (kerk)historicus. Als je echt benieuwd bent, wil ik er straks wel eens iemand naar laten kijken die dat wel is.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 15:31:17 schreef fader het volgende: Tsja, heb 5 jaar havo gedaan op een gereformeerde school, dus gereformeerde kerkgeschiedenis is er met de paplepel ingegoten.

Geloof me, ik ken inmiddels zoveel protestanten, en herken zo iedere keer hetzelfde patroon, dat ik al bijna zeker wist dat je ook door dat soort lessen was beïnvloed

Nogmaals, ik zeg dat zonder kritiek of onvriendelijkheid. Ook gekleurde en propagandistische geschiedenislessen geven een basis. Maar gun jezelf, juist als dit soort onderwerpen je boeit, dat je niet blijft hangen in deze eenzijdige kennis, maar verbreed je, en verdiep je kennis. Ik beloof je dat je het interessant zal vinden.

Quote:

Ik ben trouwens wel benieuwd of je inderdaad vind dat de katholieke kerk de hele wereld verleidt.

dan moet je nog even afwachten.

[fader 0]

Nou ja, ik bedoelde het meer dat katholieke kerk in vergelijking met bijvoorbeeld het romeinse rijk minder lang een echte wereldmacht is geweest met een machtige heerser bovenaan (de paus).

Overigens vind ik de toekomst voorspellingen zoals de hoer, de antichrist, de rampen dusdanig vaag en je hoort er zoveel claims van 'dat symbool betekend dat' dat ik geneigd ben een kritisch houding aan te nemen. Sorry daarvoor

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 16:07:48 schreef fader het volgende: Nou ja, ik bedoelde het meer dat katholieke kerk in vergelijking met bijvoorbeeld het romeinse rijk minder lang een echte wereldmacht is geweest met een machtige heerser bovenaan (de paus). Overigens vind ik de toekomst voorspellingen zoals de hoer, de antichrist, de rampen dusdanig vaag en je hoort er zoveel claims van 'dat symbool betekend dat' dat ik geneigd ben een kritisch houding aan te nemen. Sorry daarvoor

In tegendeel: hulde daarvoor! Goed dat je je niet laat meeslepen door flauwekul van het soort waar Nostradamus jaloers op zou zijn.

Wat ik echter hoop dat je, alles lezende, zal herkennen, is dat ik nadrukkelijk NIET zeg "de auteur bedoelde dit" of "dat visioen betekent dat". Wat ik doe is iets vertellen over de RKK, dat naar ik laat zien consistent is met de Schrift, de geschiedenis en de katholieke leer. Maar dat is echt fundamenteel iets anders dan een soort tekstverklaring.

Los van de vraag of je het met me eens bent of niet, als je reactie is "maar dat betekent het visioen volgens mij niet!" heb je de bedoeling van mijn verhaal nog niet begrepen, en ben ik dus onvoldoende helder. Als je reactie is dat je mijn beeld van de RKK snapt maar afwijst, dan is dat prima, dan heb je mijn verhaal begrepen en ben ik dus duidelijk genoeg geweest.

[Olorin 155]

Ondergetekende heeft het in zijn stages nooit zo gesteld gelukkig en is hem nooit geleerd. Maar goed, ik had dan ook vakken een wat non-conformistische dwangneiging om bijvoorbeeld bij het ontstaan van de repupubliek het te hebben over schuilkerken, verdreven en vermoorden monniken, dat de inquisitie best mee viel en heksenvervolging toenam toen de macht van de kerk afnam.

Nu, om het over het ontstaan van de RKK te hebben: die gaat in feite terug tot de tijd rond de eerste eeuw na Christus. Sinds dien is die organisatorisch doorontwikkeld en een aantal keren gesplitst. De huidige RKK is een groot fragment van die Kerk, ik zou zeggen de eerste kerk, die uiteraard sinds dien wel een paar duizend jaar ontwikkelingen heeft doorgemaakt. Het is organisch gegroeid, je kunt geen oprichtingsdatum noemen, buiten dan het moment van oprichting in de bijbel dan wellicht.

[fader 0]

@ Cornelius van Wijck: Sorry, dan heb ik het verkeerd begrepen... Er begonnen alleen wat alarmbellen te rinkelen gezien het best zware verwijten zijn voor de hele christelijke kerk.. Ik ben benieuwd naar het vervolg!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 23 juli 2010 17:15:59 schreef fader het volgende: @ Cornelius van Wijck: Sorry, dan heb ik het verkeerd begrepen... Er begonnen alleen wat alarmbellen te rinkelen gezien het best zware verwijten zijn voor de hele christelijke kerk.. Ik ben benieuwd naar het vervolg!

En dat zal ik op niet al te lange termijn maar produceren dan Je excuses zijn absoluut NIET nodig. Ik vind je reacties prettig, fris, en ongehinderd door vervelend dogmatisme.

[Aimé 0]

Op 16:12... En de zesde goot zijn schaal uit op de grote rivier, de Eufraat, en zijn water droogde op,...

Wetende dat de Eufraat door Babylon liep ,en dat het droogleggen van die stroom haar ondergang heeft betekend.

Wat zou het voor Babylon de Grote te betekenen hebben dat haar wateren opdrogen?

(Openbaring 17:15) . . .De wateren die gij gezien hebt, waar de hoer zit, betekenen volken en scharen en natiën en talen.

[Bald Eagle 0]

De topic geeft "de hoer van Babylon" aan, waarom denken mensen dan dat het de RKK is???

Nee ik ben geen katholiek, als het RKK de anti-christ of beest zou zijn, dan zou er toch "roomse hoer" staan.

Ik heb dit soort dingen altijd al raar gevonden en als ik in de pinkstergemeente dan weer zo`n droge preek over hoorde, dan kreeg ik alleen maar hoofdpijn.

Op YouTube is een arabier tot bekering gekomen en die legt dat ook haarfijn uit.

Hij vertelde o.a. dat het geschreven is vanuit het denken van het Midden-Oosten, dus laat staan RKK/westers-denken.

Dus om dit te begrijpen moet je dus "naar die tijd gaan"/verplaatsen en uitzoeken hoe en wat.

[Enola Gay 0]

de hoer van Babylon symboliseert het wereldrijk der valse religie, dus iedereen die sympathiseer met God's tegenstander. Valse aanbiddingen, meerdere goden dienen etc.

zo heeft een JG mij dat ooit uitgelegt.

mijns inziens is het boek openbaring symbolisch bedoelt.

[Sanne69 28]

de hoer van Babylon symboliseert het wereldrijk der valse religie, dus iedereen die sympathiseer met God's tegenstander. Valse aanbiddingen, meerdere goden dienen etc.

Dat klopt. Dit blijkt bijvoorbeeld uit Openbaring 18:23 waar staat dat alle natiën door haar spiritische praktijken werden misleid. De hoer van Babylon moet derhalve een wereldomvattende religieuze organisatie zijn.

In het OT lezen we dat Israël ook met een hoer werd vergeleken toen ze in plaats van op God vertrouwde, steun zocht bij andere landen om daar bondgenootschappen mee aan te gaan. (Ezechiël 16:28-30).

Van deze hoer van Babylon wordt ook gezegd dat ze hoererij heeft bedreven met de koningen van de aarde (Openbaring 17:1,2)

We zien nu dat zowel christelijke als niet christelijke religies van alles heeft gedaan om macht en invloed over koningen en politieke leiders te verwerven.

In tegenstelling daarmee liet Jezus zich niet in met de politiek en hij zei over zijn volgelingen: "Zij zijn niet uit de wereld, gelijk ik niet uit de wereld ben." - Johannes 17:16.

[Ursa 1]

de hoer van Babylon symboliseert het wereldrijk der valse religie, dus iedereen die sympathiseer met God's tegenstander. Valse aanbiddingen, meerdere goden dienen etc.

Dat klopt. Dit blijkt bijvoorbeeld uit Openbaring 18:23 waar staat dat alle natiën door haar spiritische praktijken werden misleid. De hoer van Babylon moet derhalve een wereldomvattende religieuze organisatie zijn.

In de NBV staat: 23 het licht van de lamp nooit meer in je schijnen.

Het feestgedruis rond bruid en bruidegom

zal in jou nooit meer te horen zijn.

Eens waren je handelaars de groten der aarde,

alle volken bezweken voor je verleidende toverij.

Het lijkt me nogal vergezocht op om op basis van die laatste deelzin te concluderen dat de hoer van Babylon een 'wereldomvattende religieuze organisatie' moet zijn. Toverij hoeft in dit geval niet eens letterlijk te zijn; het kan gaan om een betoverende verleiding. Ik denk dan eerder aan dingen die mensen bij God kunnen weghouden: macht, bezit, genot, etc.

In het OT lezen we dat Israël ook met een hoer werd vergeleken toen ze in plaats van op God vertrouwde, steun zocht bij andere landen om daar bondgenootschappen mee aan te gaan. (Ezechiël 16:28-30).

Van deze hoer van Babylon wordt ook gezegd dat ze hoererij heeft bedreven met de koningen van de aarde (Openbaring 17:1,2)

We zien nu dat zowel christelijke als niet christelijke religies van alles heeft gedaan om macht en invloed over koningen en politieke leiders te verwerven.

Een goede kanttekening die de TS ook maakt. De hoer kan ook de Kerk zelf zijn. En zijn wij niet allen van God afgedwaald?

In tegenstelling daarmee liet Jezus zich niet in met de politiek en hij zei over zijn volgelingen: "Zij zijn niet uit de wereld, gelijk ik niet uit de wereld ben." - Johannes 17:16.

Dat vind ik nog wel interessant. Suggereer je nu dat christenen zich niet met politiek zouden moeten bezighouden? Maar misschien is dat voer voor een ander topic.

[Sanne69 28]

de hoer van Babylon symboliseert het wereldrijk der valse religie, dus iedereen die sympathiseer met God's tegenstander. Valse aanbiddingen, meerdere goden dienen etc.

Dat klopt. Dit blijkt bijvoorbeeld uit Openbaring 18:23 waar staat dat alle natiën door haar spiritische praktijken werden misleid. De hoer van Babylon moet derhalve een wereldomvattende religieuze organisatie zijn.

Het lijkt me nogal vergezocht op om op basis van die laatste deelzin te concluderen dat de hoer van Babylon een 'wereldomvattende religieuze organisatie' moet zijn.

Dit is inderdaad wel kort door de bocht. Maar er zijn meer aanwijzingen om tot deze uitleg te komen. Het is eigenlijk niet te doen om de betekenis van dit visioen in een paar regels te verwoorden. Er zijn zoveel symbolen die om uitleg vragen. En alles bij elkaar helpt dat om conclusies te trekken wie deze hoer is.

Eén aanwijzing vinden we in het oude Babel of Babylon. Deze stad was één van de eerste steden die na de vloed werd gebouwd. Het was het begin van het koninkrijk van de goddeloze Nimrod.(Gen.10:10) Dat in Babylon alles erop gericht was God te tarten, kwam vooral tot uiting in de bouw van een religieuze toren. Het doel was dat "de top in de hemel reikte" en om "een naam voor zichzelf te maken". (Gen.11:4) Deze toren werd niet ter ere van de enige ware God gebouwd, maar was aan een door mensen ingestelde valse religie gewijd.

Babylon is altijd een zeer religieuze stad gebleven. Uit opgravingen en oude teksten blijkt dat de stad vol stond met tempels. De voornaamste god was Marduk; in de Bijbel ook wel Merodach/Merodak genoemd. Er is wel geopperd dat Nimrod werd vergoddelijkt als Marduk. Het oude Babylon werd de bakermat van religieuze afgoderij. De priesters onderwezen godonterende leerstellingen, ze moedigden aan tot de aanbidding van schepselen en een menigte van goden en godinnen. Ze verzonnen mythen om de oorsprong van de aarde en de mens erop te verklaren en ze verrichtten ontaarde riten en brachten offers die zogenaamd als doel hadden een kinderrijk huwelijk en overloedige oogsten en overwinning in de oorlog, te verzekeren.

De Babylonieërs ontwikkelden ook de astrologie in een poging de toekomst van de mens in de sterren te kunnen lezen. Magie, toverij en astrologie speelden in hun religie een belangrijke rol.

Toen de taalgroepen zich vanuit Babylon over de aarde verspreidden, namen ze hun Babylonische religie met zich mee. Het is opvallend dat de riten en geloofsovertuigingen van de oorspronkelijke bewoners van Europa, Afrika, Amerika, het Verre Oosten en de eilanden in de Stille Zuidzee overeenkomsten vertonen met die uit het oude Babylon. En veel van deze riten en geloofsovertuigingen zijn tot op deze dag blijven bestaan.

Zo zijn er bijvoorbeeld opvallend veel overeenkomsten tussen het Boeddhisme en het Katholicisme. Beide zijn doortrokken van riten en ceremoniën, zoals het gebruik van kaarsen, wierook, wijwater, de rozenkrans, heiligenbeelden en zelfs het kruisteken. Beide religies hebben hun orden van monniken en nonnen, heiligedagen en onthouding van voedsel.

Ook de aanbidding van bijvoorbeeld een "moeder Gods" of "koningin des hemels" vind je terug in oude en hedendaagse religies. We kennen de Egyptische Isis en Horus, De Chinese Boeddhistische godin van erbarming, de hinddoeïstische moeder-godin Kali Ma en de tauïstische Matsoe, ook wel "heilige moeder in de hemel" genoemd en de katholieke Maria-verering als "Moeder Gods".

In Opb.17:18 wordt de hoer vergeleken met de grote stad. De valse, godonterende religie uit Babylon is blijven bestaan. Ze heeft vele gedaanten en vormen aangenomen en is als het ware tot een rijk van valse religie geworden. In het boek Openbaring wordt ze dan ook "de grote stad Babylon" of "Babylon de Grote" genoemd.- Opb.18:1.

De koningen met wie ze gehoereerd heeft, zullen zich tegen haar gaan keren en haar volledig verwoesten. Daarmee voeren ze een goddelijk oordeel uit. - Opb.17:17,18.

Vandaar ook de liefdevolle maar dringende oproep in Opb.18:4: "Gaat uit van haar mijn volk, indien gij niet met haar in haar zonden wilt delen, en indien gij geen deel van haar plagen wilt ontvangen."

[Raido 0]

Jaiks. Overeenkomsten tussen religies? Daar moet wel een heidense invloed achter zitten, als de Hoer van Babylon zelf al niet is.. Dat katholieken voorbede doen bij de 'koningin des hemels' of 'Moeder Gods' lijkt mij evident. Maria is namelijk de Moeder Gods.

Zo zijn er ook goden uit 'het oude heidendom' die vrouwelijk en moeder zijn van een god. Daar houdt de vergelijking dan ook wel op. Of ga je straks ook nog vertellen dat Jezus éigenlijk niets meer is dan een joods-christelijk Mithras?

[Sanne69 28]

. Of ga je straks ook nog vertellen dat Jezus éigenlijk niets meer is dan een joods-christelijk Mithras?

Nee hoor. Ik geloof in Jezus Christus, zoals ik hem heb leren kennen vanuit de Bijbel. Ik geloof ook dat hij voor ons gestorven is.

Jezus zei wel tegen een Samaritaanse vrouw in Johannes 4:24: "God is geest en wie hem aanbidden, moeten hem in geest en in waarheid aanbidden". In de Bijbel leren we de waarheid over God en over Jezus en leren we hoe God aanbeden wil worden.

In 1 Tim.2:5 staat: "Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus." We leren dus niet dat Maria middelaar is tussen God en mensen. We leren ook nergens dat we haar op een speciale manier moeten vereren.

De waarheid over Jezus is bijvoorbeeld ook dat hij niet op 25 december is geboren. Maar zeer waarschijnlijk in september/oktober. Jezus is 33,5 jaar geworden. Zijn bediening heeft 3,5 jaar geduurd en hij is gestorven in de lentemaand Nisan (maart/april).Zijn geboorte moet dus in de herfst zijn geweest. De datum van 25 december heeft zijn oorsprong in een heidense feestdag.

Wat van belang is, is hoe God erover denkt als we onze aanbidding mengen met gebruiken of leerstellingen die een heidense oorsprong hebben.

[Olorin 155]

Wat van belang is, is hoe God erover denkt als we onze aanbidding mengen met gebruiken of leerstellingen die een heidense oorsprong hebben.

Komt goed uit. Veel dingen die je in je eerdere post noemt komen ook terug in de bijbel.

Van het wierook tot en met 'moeder Gods'.

[dingo 166]

Als Paulus de stelling inneemt dat hij voor de Joden een Jood en de Grieken een Griek wil zijn. En ook dat je gerust offervlees mag eten zolang je het niet als offer aan een andere god ziet dan denk ik dat de heidense oorsprong van bepaalde gebruiken voor God geen enkel probleem zijn.