Tongentaal

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:51:45 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik vertel hoe het in de praktijk gaat. Er zijn geen teksten die dat tegenspreken.

En daarmee verlaat je dus het spoor van de Schrift. Eerlijk gezegd betwijfel ik of een verder gesprek over deze zaken dan nog enige zin hebben, aangezien ik vanuit een ander kader, namelijk het Sola Scriptura zoals dat ons uit de Reformatie is overgeleverd, redeneer.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:53:15 schreef Morphogenesis het volgende: Zo kan ik ook van alles beweren. Kan je het onderbouwen?

Nogmaals, ik zeg hoe dat gaat. Ik zou zo geen Bijbeltekst weten waar dat in staat, maar als jij wil denken dat de Heilige Geest iemand 'overneemt' en mensen op elk willekeurig moment in tongen zal laten spreken, moet jij dat zelf weten. Er is geen Bijbeltekst die zegt dat de Geest zo werkt, dus er is geen reden voor om dat te denken. Het is een wijdverbreid misverstand onder traditionelen (zonder basis) dat de Heilige Geest mensen zou overnemen.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:55:15 schreef Olorin het volgende: Terwijl mijn kritiek, waar ik meen betere onderbouwing voor te hebben van de hand gedaan werd omdat het niet duidelijk genoeg expliciet letterlijk in de bijbel zou staan...

Op welke post doel je?

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:57:40 schreef Machiavelli het volgende: En daarmee verlaat je dus het spoor van de Schrift. Eerlijk gezegd betwijfel ik of een verder gesprek over deze zaken dan nog enige zin hebben, aangezien ik vanuit een ander kader, namelijk het Sola Scriptura zoals dat ons uit de Reformatie is overgeleverd, redeneer.

Ik verlaat geen moment de schrift. Ik zou alleen geen tekst weten waaruit blijkt dat de Geest mensen niet overneemt bij het spreken in tongen. Het tegendeel staat ook niet in de schrift, dus daar is geen basis voor. Sommige dingen staan gewoon niet in de Bijbel en dan kan ik alleen nog maar uit ervaring schrijven. En je bent altijd vrij om daar anders tegenaan te kijken.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:58:52 schreef Eulogía het volgende: Ik verlaat geen moment de schrift.

Dat doe je wel. Je neemt een positie in op basis van je ervaring zonder daar een Schriftuurlijke basis voor te hebben. Zoals je zelf toegaf.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 16:58:52 schreef Eulogía het volgende: [...]Op welke post doel je?

Bijvoorbeeld:

Quote:

Op zondag 18 juli 2010 23:57:43 schreef Eulogía het volgende: [...]Het is wel goed als een bewering op het woord van God gebaseerd is. [...]Welk vers?

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 01:16:49 schreef Eulogía het volgende: [...]Het is een ongefundeerde bewering.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:04:45 schreef Machiavelli het volgende: Dat doe je wel. Je neemt een positie in op basis van je ervaring zonder daar een Schriftuurlijke basis voor te hebben. Zoals je zelf toegaf.

Het zelfde zou jij ook doen in gevallen waarin voor het ene noch het tegendeel iets zou staan in de Bijbel.

Over sommige dingen zegt de Bijbel niet iets specifieks. Dat betekent niet dat je dan per definitie niets meer mag zeggen of schrijven. Omdat ik daar op dat moment geen tekst over wist, kon ik alleen nog uit eigen ervaring schrijven.

[Morphogenesis 4]

Hoe weten wij dat jouw ervaring juist is?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:08:36 schreef Olorin het volgende: [...] Bijvoorbeeld: [...] [...]

O.k. en welke onderbouwing van jou doel je op?

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:16:39 schreef Morphogenesis het volgende: Hoe weten wij dat jouw ervaring juist is?

Dat weet je niet. Daarom kun je het ook aannemen of verwerpen, naar gelang je dat zelf bepaalt. Het was ook een reactie naar een van de users en het was niet een stelling waarvan ik zou zeggen dat iedereen dat van mij moet aannemen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:15:58 schreef Eulogía het volgende: [...]Het zelfde zou jij ook doen in gevallen waarin voor het ene noch het tegendeel iets zou staan in de Bijbel.

Klopt, alleen zou ik daar dan geen stellige uitspraken over doen of beweren dat er sprake is van een Schriftuurlijke basis.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:15:58 schreef Eulogía het volgende: Over sommige dingen zegt de Bijbel niet iets specifieks.

Natuurlijk, dat onderschrijf ik volkomen.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:15:58 schreef Eulogía het volgende: Dat betekent niet dat je dan per definitie niets meer mag zeggen of schrijven. Omdat ik daar op dat moment geen tekst over wist, kon ik alleen nog uit eigen ervaring schrijven.

Maar jouw ervaring is slechts dat, persoonlijke ervaring. Anderen hebben andere ervaringen en als daar op basis van de Schrift niets over te zeggen valt is het goed om daar een bescheiden en nederige houding in aan te nemen en geen stellige uitspraken te doen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:19:59 schreef Machiavelli het volgende: Maar jouw ervaring is slechts dat, persoonlijke ervaring. Anderen hebben andere ervaringen en als daar op basis van de Schrift niets over te zeggen valt is het goed om daar een bescheiden en nederige houding in aan te nemen en geen stellige uitspraken te doen.

Ik ken geen verhalen van mensen die beweerden overwelmd te zijn geweest door de Heilige Geest en daardoor -zonder controle, en zonder dat ze het wilden- in tongen gingen spreken, maar ik sta er altijd voor open om zulke eventuele verhalen aan te horen of te lezen.

[Morphogenesis 4]

Je hebt nog nooit gehoord van mensen die niet in tongen gingen spreken toen ze aangeraakt werden door de Heilige Geest?

Of lees ik verkeerd?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:19:59 schreef Machiavelli het volgende: Klopt, alleen zou ik daar dan geen stellige uitspraken over doen of beweren dat er sprake is van een Schriftuurlijke basis.

Ik dacht ook niet dat ik op dat punt beweerde dat er sprake zou zijn van een schriftuurlijke basis.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:27:03 schreef Morphogenesis het volgende: Je hebt nog nooit gehoord van mensen die niet in tongen gingen spreken toen ze aangeraakt werden door de Heilige Geest? Of lees ik verkeerd?

Het gaat mij om het al dan niet ongecontroleerd spreken in tongen.

Ik beweerde dat het spreken in tongen in principe gebeurt doordat de gelovige zelf besluit in tongen te gaan spreken en dat dat in principe niet een daad is die alleen op initiatief van de Heilige Geest, door een souverein handelen van de Geest, plaatsvindt.

[Morphogenesis 4]

Dus:

Iedereen die door de Heilige Geest wordt aangeraakt spreekt gecontroleerd of ongecontroleerd, met een beetje wil van jezelf, in tongen?

Dat bedoel je?

[Eulogía 0]

Ik zou het zelf zo formuleren:

Iedereen die wordt gedoopt in de Heilige Geest, kan door eigen wil in tongen spreken, wat door de Heilige Geest wordt geïnspireerd.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 17:41:13 schreef Eulogía het volgende: Ik zou het zelf zo formuleren: Iedereen die wordt gedoopt in de Heilige Geest, kan door eigen wil in tongen spreken, wat door de Heilige Geest wordt geïnspireerd.

Maar dat zeg je vanuit persoonlijke ervaring omdat er geen Schriftuurlijke basis voor is?

Gewoon, voor de helderheid.

[Eulogía 0]

Inderdaad. In 1 Kor. 12 staat er wel het een en ander over, maar er staat naar mijn weten in de Bijbel niet iets specifieks over de mate van eigen wil van de gelovige en de mate van inspiratie door de Geest. Er zijn alleen teksten die erop duiden dat de Heilige Geest deel heeft in het spreken in tongen. De gelovige heeft een aandeel in het spreken in tongen en de Heilige Geest heeft een aandeel in het spreken in tongen. Het is een samenwerking tussen God en de mens. Als de mens niets doet, gebeurt er niets; als God niets doet, gebeurt er ook niets. Maar gelukkig doet God altijd iets, dus als een gelovige in tongen begint te spreken, inspireert God dat direct.

[Jeast 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:55:18 schreef Eulogía het volgende: [...]Het vallen van de Geest op gelovigen, waarmee deze gelovigen de Doop in de Heilige Geest c.q. de charismata ontvangen, zoals in die tekst in Hand. 10 staat.

[Offtopic]

Hoe zit dat met het vallen, waar staat in de bijbel dat de HG op mensen valt?

Er staat toch dat Hij kwam in de gedaante van een duif, niet als baksteen?

[/Offtopic]

[Saint_Eve 0]

Handelingen 10:

44 Als Petrus nog deze woorden sprak, viel de Heilige Geest op allen, die het Woord hoorden

Al stuitert de Heilige Geest op je..zolang je Hem maar krijgt..

[Jeast 0]

Dat is waar!

[Eulogía 0]

Inderdaad, de Doop in de Geest kan op meerder manieren plaatsvinden; door handoplegging, door het vallen van de Geest en als tongen van vuur of als een duif. Ik stel het me voor dat de Geest bij Jezus neerdaalde op een manier zoals een duif landt. Maar dat allemaal terzijde, anders vindt men dat hier te weinig over klanktaal wordt gesproken

Quote:

Op woensdag 21 juli 2010 17:08:31 schreef Saint_Eve het volgende: Jezus zei dat gelovigen in tongen zouden spreken , niet Hij. had hij niet nodig want hij was al perfect en het Woord van God. Hij had rechtstreeks contact met God.

Dat lijkt me niet. Jezus ging vaak in eenzaamheid bidden op de berg. Het was een klap voor Hem dat Johannes was onthoofd en Hij had ook moeite vlak vóór Zijn lijden. Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat Hij toen in de taal van engelen sprak met Zijn Vader. Jezus werd volkomen mens, dus had waarschijnlijk tongentaal net zo hard nodig voor het opbouwen van Zichzelf.

[Robert Frans 1.653]

Tóch lezen we nergens dat Hij in tongentaal zou hebben gesproken, Eulogía.

[Eulogía 0]

Klopt, in het andere topic schreef ik dat ook. Ik vind dat dus ook niet zo'n belangrijk punt en het lijkt mij belangrijk dat daar niet teveel aandacht aan wordt geschonken. Ik wil ook graag onderscheid maken met dingen die ik zeker weet, omdat ze in de Bijbel staan en andere zaken die mij alleen heel waarschijnlijk lijken, maar waarover ik ook niet met zekerheid kan schrijven. Dit is een voorbeeld waarbij ik het gewoon niet zeker weet en ik alleen een vermoeden kan hebben

Belangrijker vind ik de waarde van klanktaal voor moderne gelovigen.

[Liset 0]

van saint eve uit revival topic:

Quote:

Oh, als dat waar is dat mensen vanzelf komen, waarom moesten de apostelen dan uitgaan met het evangelie? (Markus 16:15)

Ik schrijf een hele lap tekst en je reageert alleen op mijn laatste opmerking. Het komt voor mij over alsof je niet weet hoe je op de rest moet reageren omdat je er gewoon geen zinnig antwoord op hebt.

Daarnaast zijn evangeliseren en iemand overtuigen dat ie tongentaal kan spreken, twee totaaaaaaaal verschillende dingen. Als je in de dertig bent en doet alsof je veel bijbelkennis hebt, dan snap je dat zelf toch ook wel?

Je zit hier op een christelijk forum met behoorlijk wat mensen die oprecht in hun Heer en Verlosser geloven (wat uiteindelijk als enige geldt) te discussiëren over iets wat wij allemaal moeten bezitten, anders zouden wij geen goede gelovigen zijn. Ik vind het gewoon ronduit respectloos, neerbuigend en veroordelend van je. (Toch geen eigenschappen die je moet bezitten als christen zijn volgens mij). Zie je zelf niet in, als een oprecht christen, dat Jezus alleen maar van ons wilde dat wij in Hem zouden geloven? Dat wij samen met Hem zouden wandelen en dat de Heilige Geest dan vanzelf op ons zou komen? Denk je nou serieus dat je daarvoor in tongentaal moet kunnen spreken of ben je zo geïndoctrineerd door je kerk dat je voor dit standpunt wel op MOET komen anders knaagt er iets bij je? (Dit zijn echt serieuze vragen en geen aanvallen...)

Nogmaals, graag zou ik ook zien dat je op de rest van mijn reply reageert en als laatste; Wat is het DOEL van tongentaal en het allerbelangrijkste, wat is het DOEL van God met tongentaal in deze tijd? Ik hoor graag van je en nogmaals zou ik het fijn vinden als je op mijn hele post reageert.

[Eulogía 0]

Het lastige van een forum als Credible is dat het lastig te vergelijken is met de normale wereld.

Mensen als Saint_Eve en ook mensen als ik, hebben eigenlijk geen verantwoordelijkheid naar mensen op het forum over het informeren van mensen over de waterdoop, de Doop in de Geest en de charismata.

Als mensen bij een gemeente aangesloten zijn, zijn hun leiders voor hen verantwoordelijk wat betreft het onderwijzen van de gelovigen. Als de leiders hun kudde niet informeren, hebben ze een verantwoordelijkheid naar God hierover.

Ef. 4

11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, 12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.

Het hoort wel bij evangelisatie van de wereld om mensen te vertellen over bekering, de waterdoop, de Doop in de Geest en de charismata. Dit zijn de eerste beginselen die horen van de overgang van de wereld naar de gemeente.

Hebr. 6

1 Laten wij daarom het eerste onderwijs aangaande Christus laten rusten en ons richten op het volkomene, zonder opnieuw het fundament te leggen van bekering van dode werken en van geloof in God, 2 van een leer van dopen en van oplegging der handen, van opstanding der doden en van een eeuwig oordeel; 3 en dat zullen wij doen, indien God het vergunt.

Veel mensen blijven hangen in die eerste beginselen (melk, geen vast voedsel).

Heb 5,12

Want hoewel gij, naar de tijd gerekend, leraars behoordet te zijn, hebt gij weer nodig, dat men u de eerste beginselen van de uitspraken Gods leert, en gij hebt nog melk nodig (en) geen vaste spijs.

Bij Jezus en de apostelen was ook telkens aanstoot. Bij evangelisatie in het algemeen zie je dat. 'Dus een christen is beter dan een niet-christen? Dus jij gaat niet naar de hel omdat je christen bent? Dus jij bent beter omdat je de charismata hebt? Dus jij bent beter omdat je niet ziek of arm wordt?'

Bij Jezus en de apostelen dachten de mensen ook van: 'Wie denken ze wel niet dat ze zijn, dat ze denken de waarheid in pacht hebben?'

[JoostG 27]

Quote:

Op donderdag 22 juli 2010 13:00:10 schreef Eulogía het volgende: Bij Jezus en de apostelen dachten de mensen ook van: 'Wie denken ze wel niet dat ze zijn, dat ze denken de waarheid in pacht hebben?'

Wie zijn in de deze vergelijking 'de mensen' en wie 'de apostelen'?

[Eulogía 0]

Dat mag je zelf bepalen. Regelmatig zie ik opmerkingen van users in de trant van 'Wie denken ze wel dat ze zijn, dat ze het denken te weten?' En 'Waarom zijn anderen beter omdat ze bepaalde gaven en zegeningen hebben?' enz. .