Tongentaal

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 14:42:48 schreef Eulogía het volgende: [...]Tegenwoordig is dat ook nogal gewoon.

Als je de groep mensen die de Heilige Geest hebben ontvangen erg wilt beperken wel ja.

[Eulogía 0]

Inderdaad. Ik doel daarmee voornamelijk op de Doop in de Heilige Geest.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 14:45:52 schreef Eulogía het volgende: Inderdaad. Ik doel daarmee voornamelijk op de Doop in de Heilige Geest.

Ik geloof dat de reactie van de meeste mensen daarop toch echt gebler en tranen zijn hoor.

[Eulogía 0]

De gedoopten in de Heilige Geest zijn wereldwijd trouwens maar ongeveer 500 miljoen.

[Sigur Ros 0]

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 14:46:50 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik geloof dat de reactie van de meeste mensen daarop toch echt gebler en tranen zijn hoor .

Waarna ze achterover in extase vallen...

[Robert Frans 1.549]

Eulogía, ook de vroege Kerk beleed de sacramenten. Daarin is de Leer eigenlijk niet veranderd, hoewel door de eeuwen heen er wel ontwikkeling is geweest in het toedienen ervan. En één der sacramenten was en is de toediening van de heilige Geest door handoplegging, nu het heilig Vormsel genoemd. In de kerkgeschriften van toen en nu kom je ook nergens tegen dat het spreken in tongen hét bewijs is voor ontvangst van de heilige Geest. Ook in de heilige Schrift kom je dat niet tegen. Daarin zijn de charismatica wel van belang, maar niet als bewijs dat je de Geest ontvangen hebt.

Wereldwijd zijn er dus een kleine twee miljard mensen gedoopt in de heilige Geest, middels handoplegging en zalving door de bisschop of een pastoor namens hem (zoals ik).

[Eulogía 0]

Dan kan jij dus ook in de 9 charismata functioneren.

Helaas is de praktijk vaak dat het h. Vormsel een krachteloos ritueel is geworden, terwijl de Doop in de Heilige Geest bij charismatische katholieken wel tot zichtbare kenmerken en werkingen van de Heilige Geest leiden.

Als je de gedeelten in de Bijbel bekijkt waar mensen worden gedoopt in de Heilige Geest, zie je dat deze doorgaans gepaard gaan met het spreken in tongen en soms met het profeteren.

Er is trouwens een onderscheid tussen 'redding' (het ontvangen van de Heilige Geest als onderpand) en het ontvangen van de Doop in de Heilige Geest (ontvangen van de charismata). Overigens kunnen deze gebeurtenissen ook samenvallen.

[Olorin 154]

Toch ironisch Eulogia. Dat je enerzijds dan soms zo fel kunt reageren als mensen wat over de gaven van de H. Geest hebben of er negatief over doen, maar dan als het om voor andere kerken helige zaken gaat, in feite niet echt anders daarop reageert.

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 14:44:28 schreef Machiavelli het volgende: [...] Zou je dit nader kunnen onderbouwen?

Aangezien het oude documenten zijn moet ik even zoeken.

Voorlopig is dit wel een interessant artikel:

link

Geeft ook weer hoe de 'oude' katholieke kerk erover dacht.

Zoek even op:

Rituale romanum - en dan het stuk over exorcism

Ook interessant:

link

Pas sinds kort is de zienswijze van de Katholieke Kerk, dankzij de Charismatische bewegingen, aangepast..

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 15:08:12 schreef Olorin het volgende: Toch ironisch Eulogia. Dat je enerzijds dan soms zo fel kunt reageren als mensen wat over de gaven van de H. Geest hebben of er negatief over doen, maar dan als het om voor andere kerken helige zaken gaat, in feite niet echt anders daarop reageert.

Ik denk dat mijn felheid wel meevalt. Over het algemeen reageer ik erg rustig. Mensen zien natuurlijk niet dat ik vaak rustig en vrolijk aan het typen ben en denken dan misschien dat er een minder blij iemand aan het typen is.

Ik zeg trouwens niets onaardigs over zaken die voor andere kerken als heilig worden gezien. Ik constateer alleen dat ik de charismata niet/nauwelijks zie in veel katholieke en gereformeerde kerken en dat ik die wel zie bij bijvoorbeeld charismatische katholieken.

Wat heeft jouw feedback overigens met dit topic te maken?

[Jeast 0]

Waarom wordt er naar tongentaal gekeken als keuring of iemand de HG heeft ontvangen?

Toen de duif (HG) op Jezus neerdaalde, bad Hij toen in tongen?

[Aimé 0]

Tot degenen die in deze tijd ’in talen spreken’, behoren leden van de pinkstergemeente en baptisten, alsook rooms-katholieken, anglicanen, methodisten, lutheranen en presbyterianen.

Jezus zei dat de heilige geest zijn discipelen ’in alle waarheid zou leiden’.

Geloven de leden van elk van deze religies dat de anderen die ook ’in talen spreken’, „in alle waarheid†zijn geleid?

Hoe zou dat kunnen, aangezien zij het niet allemaal met elkaar eens zijn? Welke geest stelt hen in staat ’in talen te spreken’?

[Eulogía 0]

In hoeverre zijn deze het allemaal niet met elkaar eens? Alle christenen beleiden Jezus Christus als Heer. In een gezin zijn meerdere leden die het niet allemaal met elkaar eens hoeven te zijn. Toch hebben gezinsleden eenzelfde vader. Het volk Israël bestond ook uit 12 afzonderlijke stammen, terwijl ze toch één volk waren onder één God.

Onder pinkstergemeenten komen in klanktaal sprekende mensen best vaak voor. Onder die andere stromingen die je vermeld, komt klanktaal veel minder voor.

@Jeast, er daalde geen duif op Jezus neer.

[Robert Frans 1.549]

Er is binnen de Kerk inderdaad een charismatische beweging die meer de nadruk leggen op de bovennatuurlijke werking en de charismatica van de heilige Geest, net zoals dat bij de oosterse Kerk ook altijd al het geval is geweest. Maar het Vormsel blijft altijd een krachtig sacrament, omdat het door de Heer zelf is ingesteld, dat hen die serieus met Christus willen leven de genade geeft een bovennatuurlijk leven met Christus te leiden. En dat niet alleen door middel van spectaculaire wonderen of uitingen, maar vooral door hetgeen te doen dat de menselijke geest van nature nooit uit zichzelf zou kunnen doen. Denk aan je vijanden écht liefhebben, over je heen laten lopen en daar vreugde in scheppen, enkel aan andere mensen denken, werelds vermaak zelfs vermijden, et cetera.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 16:10:46 schreef RobertF het volgende: Denk aan je vijanden écht liefhebben, over je heen laten lopen en daar vreugde in scheppen, enkel aan andere mensen denken, werelds vermaak zelfs vermijden, et cetera.

En protestanten die het Vormsel niet kennen, hebben deze kenmerken niet? (Het Vormsel zou volgens mijn geloof gebaseerd moeten zijn op 1 Kor. 12:8-10, maar ik heb eens een gebed gelezen bij het Vormsel dat in mijn ogen een 1 Kor. 12:8-10 was dat van alle luister van de Heilige Geest ontdaan was.) Wonderen en uitingen zijn er overigens nooit omwille van een spektakel, maar altijd tot eer van God. Jezus functioneerde ook niet in de gaven van wijsheid, kennis, profetie, genezing enz. vanwege een spektakel, maar om de Vader te eren.

[Jeast 0]

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 16:09:34 schreef Eulogía het volgende: @Jeast, er daalde geen duif op Jezus neer.

Johannes 1:32, ‘Ik heb de Geest als een duif uit de hemel zien neerdalen. En hij bleef op hem

rusten.’

[Eulogía 0]

'Als' een duif. Het was geen duif.

Op de discipelen kwamen ook geen vuurvlammetjes zoals aan kinderen op de kleuterschool wordt geleerd

Hand. 2

2 En eensklaps kwam er uit de hemel een geluid als van een geweldige windvlaag en vulde het gehele huis, waar zij gezeten waren; 3 en er vertoonden zich aan hen tongen als van vuur, die zich verdeelden, en het zette zich op ieder van hen; 4 en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en begonnen met andere tongen te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken.

Je kan zien: de Heilige Geest en Zijn Doop, kun je niet in menselijke hokjes stoppen.

De ene keer komt de Doop in de Heilige Geest als een duif, de andere keer als tongen als van vuur, weer een andere keer door handoplegging en een laatste keer doordat de Geest valt. Ik ken iemand die gewoon door gebed vroeg om de vervulling met de Geest, waarna deze ook de charismata, waaronder tongentaal, ontving.

[Jeast 0]

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 16:39:55 schreef Eulogía het volgende: 'Als' een duif. Het was geen duif. Op de discipelen kwamen ook geen vuurvlammetjes zoals aan kinderen op de kleuterschool wordt geleerd

Je meent het :-P

Daarom zet ik er ook HG tussen haakjes achter...

Maar alsnog geen antwoord gehad op de vraag.

[Eulogía 0]

Waarschijnlijk bad Hij op dat moment niet in tongen. Waarschijnlijk bad Hij wel in tongen als Hij tot de Vader bad als Hij bijvoorbeeld alleen op een berg was.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 22:58:32 schreef Eulogía het volgende: Waarschijnlijk bad Hij op dat moment niet in tongen. Waarschijnlijk bad Hij wel in tongen als Hij tot de Vader bad als Hij bijvoorbeeld alleen op een berg was.

Voor iemand die stelt alleen de Schrift als leidraad te nemen vul je wel een hoop zaken zelf in, zonder enige aanwijzing vanuit diezelfde Schrift.

[Eulogía 0]

Hij functioneerde in vele gaven van de Geest. Veel discipelen funtioneerden in de gaven van de Geest, waaronder klanktaal. Het lijkt mij nogal voor de hand liggend dat Hij in klanktaal sprak, maar zelfs als Hij dat niet zou hebben gedaan (wat ik mij niet kan voorstellen - als je eenmaal hebt geleefd met de gave van klanktaal, kan je je een leven zonder klanktaal niet meer voorstellen - ik kan mij de Zoon van God ook niet zonder klanktaal voorstellen), maakt dat voor mij nog weinig verschil. De Heilige Geest heeft de 9 charismata aan gelovigen gegeven, om daarin te functioneren, waaronder klanktaal.

[Raido 0]

Het spreken of bidden in tongen c.q. klanktaal komt in de reformatorische traditie niet voor. Reformatorische traditie is iets anders dan 'kerken van de reformatie', het is wat anders dan protestants, anders dan gereformeerd (synodaal, vrijgemaakt, hersteld-^2) en hervormd-gereformeerd. De Reformatorische kerken zijn ook bekend als bevindelijk-gereformeerd.

Het is geen onderdeel van deze traditie in zijn geïnstitutioneerde vorm d.w.z in de kerken. Wat mensen thuis of in het weekend doen is misschien een ander verhaal. Dat wil echter niet zeggen dat de gaven van de Heilige Geest niet belangrijk zijn in de bevindelijke hoek. Uit de andere protestantse stromingen in Nederland en dan vooral de stromingen die het dichstbij liggen (gereformeerd, hervormd-gereformeerd) hoor je vaak over de bevindelijken dat ze de Heilige Geest belangrijker achten dan Christus. Ze focussen op de bijzondere bevestiging door de Heilige Geest in plaats van te vertrouwen op Christus en zijn verdienste. Ofwel, niet christocentrisch (genoeg).

Zo. Is dat tongentaal-voor-bevindelijken ook weer uit de lucht. Het enige wat ik ken is de getuigenis van een evangelist uit onze hoek die in Peru ging evangeliseren. Op een gegeven moment werden daar mensen gedoopt in een rivier waarbij veel mensen waren die geen Spaans spraken en toch de evangelist verstonden en vice versa.

[Eulogía 0]

Toen ik traditioneel-protestants was, werden 1 Kor. 12 en 14 nooit in de kerk behandeld (voor zover ik me kan herinneren) en hoorde ik ook nooit over de Doop in de Heilige Geest en dat er mensen in mijn gemeente waren die thuis in tongen baden.

Pas nadat ik lid was geworden van een andere gemeente, hoorde ik over mensen in de vorige gemeente dat zij thuis in klanktaal baden. Daar werd eigenlijk niet over gesproken in die gemeente. Het lijkt ook alsof die mensen er niet over 'uit de kast' durven te komen

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 12:11:01 schreef Eulogía het volgende: Toen ik traditioneel-protestants was, werden 1 Kor. 12 en 14 nooit in de kerk behandeld (voor zover ik me kan herinneren) en hoorde ik ook nooit over de Doop in de Heilige Geest en dat er mensen in mijn gemeente waren die thuis in tongen baden. Pas nadat ik lid was geworden van een andere gemeente, hoorde ik over mensen in de vorige gemeente dat zij thuis in klanktaal baden. Daar werd eigenlijk niet over gesproken in die gemeente. Het lijkt ook alsof die mensen er niet over 'uit de kast' durven te komen

Bij ons worden die gedeelten wel eens behandeld. Er is wel eens over gepreekt en ook op catechesatie werd er aandacht aan besteed. Bij ons is er alleen de overtuiging dat deze groep gaven van de Geest door God gegeven werden aan de eerste gemeenten om ze op te bouwen o.i.d. Waarschijnlijk heb je daar wel eens van gehoord.

Daarnaast zijn er door de institutionalisering van de kerk bepaalde gaven overgegaan naar de ambten. Zo is de gave van de profetie onderdeel van de predikantsroeping en wordt de prediking ook gezien als een vorm van profetie. Ook zijn er wel eens gevallen in kerken dat bijvoorbeeld een predikant of andere 'ingeleide in de genade' een soort van openbaring kan krijgen. Bijvoorbeeld een tekst uit de Bijbel voor een medegelovige, om hem of haar te steunen in geloof. Ook kan het zijn dat iemand 'mag weten' dat 'het goed is' met een overleden persoon (vn. jonge kinderen).

link gaat over Mientje Vrijdag een 'geoefende in de genade'. Het is een totaal andere wereld.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:11:40 schreef Raido het volgende: Bij ons worden die gedeelten wel eens behandeld. Er is wel eens over gepreekt en ook op catechesatie werd er aandacht aan besteed. Bij ons is er alleen de overtuiging dat deze groep gaven van de Geest door God gegeven werden aan de eerste gemeenten om ze op te bouwen o.i.d. Waarschijnlijk heb je daar wel eens van gehoord.

Daar heb ik inderdaad wel eens van gehoord.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:11:40 schreef Raido het volgende: Daarnaast zijn er door de institutionalisering van de kerk bepaalde gaven overgegaan naar de ambten. Zo is de gave van de profetie onderdeel van de predikantsroeping en wordt de prediking ook gezien als een vorm van profetie. Ook zijn er wel eens gevallen in kerken dat bijvoorbeeld een predikant of andere 'ingeleide in de genade' een soort van openbaring kan krijgen. Bijvoorbeeld een tekst uit de Bijbel voor een medegelovige, om hem of haar te steunen in geloof. Ook kan het zijn dat iemand 'mag weten' dat 'het goed is' met een overleden persoon (vn. jonge kinderen).

Ik geloof inderdaad dat God ook zo door predikanten kan werken.

Ook weet ik van traditionele kerken waar ziekenzalving volgens Jak. 5 plaatsvond door de dominee en ouderlingen en er een wonderlijke genezing plaatsvond.