Tongentaal

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 17:35:13 schreef Thorgrem het volgende: [...] Maar dat lukt me nu ook al wel. Ik brabbel gewoon wat willekeurig. Ik heb fimpjes gezien van tongental, en sorry, dat overtuigd me in de verste verte niet. Daarnaast kan het evengoed bezetenheid van een demon zijn. Dus daarmee bewijs je nog echt niet dat jouw geloof de waarheid is. Mocht het van God komen dan bewijs je daarmee hooguit dat tongentaal een mogelijkheid is, maar dat staat al in de Bijbel.

Daarom kijk ik dus niet op youtube voor dit soort dingen.

Ik kan ook zomaar wat brabbelen..Maar spreken in tongen gaat toch echt even wat verder dan dat..En ik spreek uit ervaring dus..Nu jij nog..Ontvang het eerst maar en deel dan je mening.

Quote:

Dat lukt in het ziekenhuis procentueel gezien vaker. Is het ziekenhuis de waarheid?

Grapjas..Ziekenhuizen genezen mensen niet van Aids, terminale kanker, leukemie etc.. God wel..Jezus vergelijk je toch ook niet met een ziekenhuis?

Quote:

De praktijk leert dat dat niet werkt. En indien je zo'n godsbeeld hebt dan heb ik oprecht medelijden met je.

In jouw praktijk dan blijkbaar..Die van mij is anders..

Quote:

Ik weet hoe sekten te werk gaan.

Van youtube zeker..

[dingo 166]

Admod note: De toon van de discussie begint op zijn zachtst gezegd onvriendelijk te worden, graag iets vriendelijker ook al ben je het niet met elkaar eens.

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 17:47:31 schreef dingo het volgende: [...] Je bevindt je hier ook op Credible en hier geldt dus die definitie van christen, waar jij op basis van je eigen woorden niet toebehoort.

Volgens mij zegt de info over Credible op deze site juist wat anders:

Door de jaren heen heeft Credible.nl zich meermalen onderscheiden met haar unieke positie. Ze is namelijk geen onderdeel van een organisatie met een uitgesproken christelijke theologische voorkeur. Evangelischen, protestanten, katholieken en vele andere stromingen waren en zijn welkom op het forum van Credible.nl.

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 17:49:25 schreef Saint_Eve het volgende: [...] Volgens mij zegt de info over Credible op deze site juist wat anders: Door de jaren heen heeft Credible.nl zich meermalen onderscheiden met haar unieke positie. Ze is namelijk geen onderdeel van een organisatie met een uitgesproken christelijke theologische voorkeur. Evangelischen, protestanten, katholieken en vele andere stromingen waren en zijn welkom op het forum van Credible.nl.

Geen theologische voorkeur binnen het christendom maar de FAQ is er heel duidelijk over wie als aanhanger van het christendom wordt gezien.

[Saint_Eve 0]

Lijkt een beetje in tegenspraak?

In ieder geval een beetje misleidend. Die info ziet er erg uitnodigend uit: Iedereen is welkom om over zijn geloof te praten want wij hebben geen voorkeur.

En dan vervolgens wordt gezegd dat ik geen Christen ben omdat ik geloof dat een Christen in Tongen spreekt. (Of dat nu waar is of niet)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 17:53:01 schreef Saint_Eve het volgende: Lijkt een beetje in tegenspraak?

Dat klopt, Credible heeft gelukkig een theologische voorkeur; namelijk het Christendom zoals dat door de ene Heilige Katholiek Kerk van alle tijden en plaatsen is beleden.

En Katholieken en anti-katholieken die klagen over mijn gebruik van de term Katholiek: Bite me.

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 17:56:46 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat klopt, Credible heeft gelukkig een theologische voorkeur; namelijk het Christendom zoals dat door de ene Heilige Katholiek Kerk van alle tijden en plaatsen is beleden. En Katholieken en anti-katholieken die klagen over mijn gebruik van de term Katholiek: Bite me.

Aha Dus toch een Katholieke meerderheid bij Credible

[Jyoti 0]

Credible verbindt zich niet expliciet aan een bepaalde kerk of denominatie, maar wil wel een christelijk forum zijn en daarom is het handig als je aangeeft wat dat dan betekent. Dat hebben we gedaan door middel van een geloofsbelijdenis die door kerken van heel diverse signatuur onderschreven wordt. Daarin trekken we inderdaad een lijn waardoor sommige mensen die zichzelf als christen zien uit de boot vallen (wat trouwens niet betekent dat ze niet mogen deelnemen aan het forum), maar die lijn is er wel eentje die breed aanvaard wordt en niet exclusief samenhangt met een specifieke kerk. Maar voor meer vragen daarover, verwijs ik je door naar het subforum feedback, hier graag BOT.

[Saint_Eve 0]

Maar mijn dag op de laptop zit er weer op..Tot morgen!

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 17:47:35 schreef Saint_Eve het volgende: [...] Daarom kijk ik dus niet op youtube voor dit soort dingen. Ik kan ook zomaar wat brabbelen..Maar spreken in tongen gaat toch echt even wat verder dan dat..En ik spreek uit ervaring dus..Nu jij nog..Ontvang het eerst maar en deel dan je mening.

Anders neem je jezelf even op en zet het op youtube of je zoekt op youtube op wat dan wel 'echt' is. Maar goed, al spreek je in tongentaal en doen ze dat in jouw gemeente allemaal, dan nog is dat geen bewijs dat jouw geloof de waarheid is.

Quote:

[...] Grapjas..Ziekenhuizen genezen mensen niet van Aids, terminale kanker, leukemie etc.. God wel..Jezus vergelijk je toch ook niet met een ziekenhuis?

Maar ook in ziekenhuizen worden mensen op wonderbaarlijke wijze genezen. Ook in de islam worden mensen op wonderbaarlijke wijze genezen, en ja ook in het traditionele protestantisme en katholicisme genezen mensen wonderbaarlijk. Schijnbaar is ook dat gene maatstaaf voor de waarheid.

Quote:

[...] In jouw praktijk dan blijkbaar..Die van mij is anders..

Dat moet dan haast wel. Maar goed, ga eens een ziekenhuis in laat mensen genezen op wonderbaarlijke wijze (of geef God dar opdracht toe, of hoe je het ook wil noemen). Neem het op en zet het op internet. Bij voorkeur ledematen aangroeien schijnt goed te werken, althans daar hoor ik altijd de verhalen over zonder enige onderbouwing (medische rapporten) overigens.

Quote:

[...] Van youtube zeker..

Nee, uit boeken.

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 20:06:19 schreef Thorgrem het volgende: [...] Anders neem je jezelf even op en zet het op youtube of je zoekt op youtube op wat dan wel 'echt' is. Maar goed, al spreek je in tongentaal en doen ze dat in jouw gemeente allemaal, dan nog is dat geen bewijs dat jouw geloof de waarheid is.

Nee, maar het geeft wel aan dat het vreemd is dat anderen verkondigen dat niet iedereen het krijgt..Of we zijn allemaal bezeten van de duivel, of we verzinnen het massaal etc.

Quote:

Maar ook in ziekenhuizen worden mensen op wonderbaarlijke wijze genezen. Ook in de islam worden mensen op wonderbaarlijke wijze genezen, en ja ook in het traditionele protestantisme en katholicisme genezen mensen wonderbaarlijk. Schijnbaar is ook dat gene maatstaaf voor de waarheid.

Oh, nooit van gehoord..Hebben ze daar een medische onderbouwing voor?

Quote:

Dat moet dan haast wel. Maar goed, ga eens een ziekenhuis in laat mensen genezen op wonderbaarlijke wijze (of geef God dar opdracht toe, of hoe je het ook wil noemen). Neem het op en zet het op internet. Bij voorkeur ledematen aangroeien schijnt goed te werken, althans daar hoor ik altijd de verhalen over zonder enige onderbouwing (medische rapporten) overigens.

In Indonesie is dat dus gebeurd, dat mensen massaal na gebed het ziekenhuis konden verlaten. In de westerse maatschappij zitten niet alle patienten er op te wachten. Ik heb eens iemand in een rolstoel gevraagd of ik voor hem mocht bidden..dat wilde hij absoluut niet..Dus ja.. Bovendien geven we God geen opdrachten..We bieden mensen alleen aan wat God ons als gereedschap heeft gegeven.

Quote:

Nee, uit boeken.

Ok, dan is het goed

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 23 december 2010 13:11:50 schreef Saint_Eve het volgende: [...] Nee, maar het geeft wel aan dat het vreemd is dat anderen verkondigen dat niet iedereen het krijgt..Of we zijn allemaal bezeten van de duivel, of we verzinnen het massaal etc.

Ik ga voor een variatie op die laatste. Een enkeling zal het ongetwijfeld daadwerkelijk kunnen, de rest doet maar mee onder sociale druk.

Quote:

[...] Oh, nooit van gehoord..Hebben ze daar een medische onderbouwing voor?

Als ze daar medische onderbouwingen voor hadden was het geen wonderbaarlijke genezing.

Quote:

[...] In Indonesie is dat dus gebeurd, dat mensen massaal na gebed het ziekenhuis konden verlaten. In de westerse maatschappij zitten niet alle patienten er op te wachten. Ik heb eens iemand in een rolstoel gevraagd of ik voor hem mocht bidden..dat wilde hij absoluut niet..Dus ja.. Bovendien geven we God geen opdrachten..We bieden mensen alleen aan wat God ons als gereedschap heeft gegeven.

Indonesië, dat is weer wat anders als de meest donkere krochten van Afrika waar dit soort verhalen normaal vandaan komen. Dan zal er vast wel uitgebreide documentatie beschikbaar zijn en dan zullen wetenschappers ongetwijfeld onbeperkt onderzoek gedaan kunnen hebben. Laat maar zien.

Quote:

[...] Ok, dan is het goed

Ja. (overigens niet enkel omdat het in boekvorm is uitgegeven)

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 23 december 2010 13:17:18 schreef Thorgrem het volgende: Ik ga voor een variatie op die laatste. Een enkeling zal het ongetwijfeld daadwerkelijk kunnen, de rest doet maar mee onder sociale druk.

Waarom denk je dat?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 23 december 2010 13:23:29 schreef Eulogía het volgende: [...]Waarom denk je dat?

Ga jij eerst maar eens hierop in:

link

Ik heb moeite gedaan voor jou in het door jou gewenste topic en je hebt er nog niet op gereageerd.

---

Samengevoegd:

Wellicht kan een mod de laatste paar bladzijden verplaatsen naar: link

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 23 december 2010 13:27:17 schreef Thorgrem het volgende: Ik heb moeite gedaan voor jou in het door jou gewenste topic en je hebt er nog niet op gereageerd.

Ik had die post van jou nog niet gezien.

Elders in dit topic heb ik onderbouwing gegeven van de 0,5 miljard christenen die het christelijk geloof koppelen aan tongentaal.

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 11:26:26 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Er wordt nadrukkelijk aangegeven dat tongentaal een uitzondering is en geen regel. - Er wordt opmerkelijk negatief over tongentaal gesproken.

In welk(e) vers/verzen?

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 11:31:01 schreef Olorin het volgende: Verder stelt hij dat het noodzakelijk is dat er een vertaler bij is.

Tenzij iemand het zelf vertaalt of tenzij iemand zelf tot God bidt.

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 11:53:32 schreef Cornelius van Wijck het volgende: zo staat het er ook.

Nee.

[Saint_Eve 0]

Al is het de minderheid..wat dan nog? Is de meerderheid per definitie meer betrouwbaar dan een minderheid? Jezus was in de minderheid..Hij was alleen toen Hij aan het kruis hing. Maakte dat het niet waar?

Jezus zelf zei in Mattheus 7:

13 Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan;

14 Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden.

[Eulogía 0]

Het is sowieso een minderheid. Als de wereldbevolking ongeveer 6 of 7 miljard mensen betreft en er zouden zo'n 2 miljard christenen zijn, dan is dat nog altijd de minderheid.

De groep die zegt dat alleen mensen met de gave van tongentaal behouden zijn, is inderdaad een kleine groep.

De groep die tongentaal relateert aan het christendom (, maar niet per definitie stelt dat tongentaal het (enige) bewijs is van het behoudenis), is naar verwachting in 2050 na het katholicisme de grootste groep christenen (cijfers variëren van enkele honderden miljoenen tot meer dan 500 miljoen nu en een verwachting van 800 miljoen in 2050.)

Edit (24 dec.): zie bv. link .

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 23 december 2010 14:13:56 schreef Saint_Eve het volgende: Al is het de minderheid..wat dan nog? Is de meerderheid per definitie meer betrouwbaar dan een minderheid? Jezus was in de minderheid..Hij was alleen toen Hij aan het kruis hing. Maakte dat het niet waar?

Heel leuk en aardig, maar je bewijst er natuurlijk niets mee. Er zijn bepaalde groeperingen die nog kleiner zijn. Wil dat dan zeggen dat die dan wel de waarheid spreken?

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 10:49:53 schreef Thorgrem het volgende: Afijn, zo kom ik hier dus uit. Voor de neutraliteit pak ik even het CIA The World Factbook erbij die het volgende relevante voor dit onderwerp stelt: ------- Population: 6,768,181,146 (July 2010 est.) Religions: Christians 33.32% (of which Roman Catholics 16.99%, Protestants 5.78%, Orthodox 3.53%, Anglicans 1.25%), Muslims 21.01%, Hindus 13.26%, Buddhists 5.84%, Sikhs 0.35%, Jews 0.23%, Baha'is 0.12%, other religions 11.78%, non-religious 11.77%, atheists 2.32% (2007 est.) ------- Spijtig genoeg zijn deze laatste cijfers uit 2007. Maar goed, in zo'n 3 jaar zullen er niet hele schokkende veranderingen geweest zijn neem ik aan. Indien iemand aan mijn knip en plak kwaliteiten twijfelt is alles overigens na te kijken op: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/ge os/xx.html Voor de rest word het CIA factbook over het algemeen als betrouwbaar beschouwd. Voor het gemak van het rekenen rond ik de populatie even af op 6,7 miljard mensen. 33.32% is christelijk = 2.23244 miljard Daarvan is: katholiek = 1.13833 miljard Protestant = 0.38726 miljard Orthodox = 0.23651 miljard Anglicans = 0.08375 miljard ----------------------- + 1.84585 2.23244 - 1.84585 = 0.38659 miljard wat overblijft en dus in alle andere groepen verdeeld mag worden. Laat ik voor het gemak rekenen dat al deze overgebleven christenen in de charismatische tak van het christendom vallen (wat niet het geval is) dan hebben we heel erg naar boven afgerond het dus over 0.4 miljard mensen wat dus al geen 0.5+ is zoals gesteld werd. 0.4 miljard die aldus Eulogía het volgende belijden/geloven/enz: -Als je de heilige Geest ontvangt dan kun je in tongen spreken Of zoals het letterlijk gesteld wordt "Dat betekent dat je de Heilige Geest kan ontvangen.(En dat weet je omdat je dan in tongen gaat spreken.) " Maar wij weten, en er zijn enkele gebruikers op dit forum die uit de charismatische tak van christendom komen of daar nog zitten dat dit slechts door kleine splintergroeperingen van de charismatische tak wordt beleden. Laat ik die splintergroeperingen nou op 1 hoop gooien en het gigantische aantal van 10% (splintergroeperingen zijn veel en veel marginaler in werkelijkheid) van het totale charismatische christendom rekenen. Dan kom ik op zo'n 0.04 miljard uit. Dat is 40 miljoen. 40 miljoen op 2232.44 miljoen is zoals Cornelius van Wijck al stelde "een vrij klein groepje".

Ik heb al enkele malen gereageerd, maar nog maar even dan..

CIA factbook maakt een bepaalde (traditionele) onderverdeling, waar op zich niets mis mee is. Zo kun je de christenen onderverdelen. Je kan de christenen ook op andere manieren onderverdelen, bijvoorbeeld naar de kleur ogen (wat overigens niet zoveel nuttige informatie oplevert).

Als je de christenen onderverdeelt in charismatisch*) en niet-charismatisch, zijn er onderzoekers/statistici die aangeven dat er enkele honderden miljoenen charismatische katholieken zijn, honderden miljoenen niet-charismatische katholieken, enkele honderden miljoenen charismatische protestanten en enkele honderden miljoenen niet-charismatische protestanten. Tel je de enkele miljoenen charismatische gelovigen (katholieken + protestanten) bij elkaar op, dan kom je op meer dan 500 miljoen charismatischen (met een prognose van 800 miljoen charismatischen in 2050).

*) De onderzoekers kiezen over het algemeen één term, bv. charismatisch en bedoelen daar over het algemeen alle charismatischen/evangelischen/pinkstergelovigen mee en bedoelen daar over het algemeen mensen mee die geloven dat de charismata (waaronder tongentaal) vandaag de dag een relatie hebben met christenen.

[Thorgrem 430]

Zoals reeds verteld, reken jezelf lekker rijk. Houd anderen echter niet voor het lapje want daar kom je niet mee weg.

[Eulogía 0]

Onderbouw je opmerking eens in plaats van ongefundeerd onterechte niet-inhoudelijke dingen te schrijven.

[Thorgrem 430]

Maandag. Nu heb ik andere dingen te doen.

[Eulogía 0]

Je link naar CIA The World Factbook is volgens mij ook niet correct.

Edit: ik vermoed dat bij een verdergaande discussie ook naar voren zal komen dat onder meer meespeelt dat verschillende mensen verschillende definities hanteren

[Thorgrem 430]

De link was niet correct. Maar bij de pagina die wel komt kun je alsnog op de juiste pagina klikken.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/i ndex.html

(de spatie tussen de i en de n moet weg... de forumsoftware doet weer eens vaag, dat was eerder ook het probleem.

S_E doet uitspraak x.

CvW deelt mee dat uitspraak X slechts volgens een klein groepje zo is.

Jij doet uitspraak dat dat niet zo is en dat de groep heel heel heel erg groot is.

Ik toon aan dat het wel degelijk een heel klein groepje is compleet met cijfers uit het CIA Factbook.

Klaar.

In een ander onderwerp kom je vervolgens weer met een aantal wat gewoon niet waar is. Voor het gemak reken je dan ook even alle katholieken en protestanten die een charismatische geloofsbeleving hebben (laten we het zo maar even noemen), dat wil echter helemaal niet zeggen dat uitspraken die jij doet op die groep van toepassing zijn. Daarnaast kun je mensen slechts 1 keer tellen en is het nog maar de vraag of de cijfers die jij noemt kloppen.

Vandaar:

Quote:

Op vrijdag 24 december 2010 18:37:25 schreef Thorgrem het volgende: Zoals reeds verteld, reken jezelf lekker rijk. Houd anderen echter niet voor het lapje want daar kom je niet mee weg.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 26 december 2010 23:38:50 schreef Thorgrem het volgende: S_E doet uitspraak x. CvW deelt mee dat uitspraak X slechts volgens een klein groepje zo is. Jij doet uitspraak dat dat niet zo is en dat de groep heel heel heel erg groot is. Ik toon aan dat het wel degelijk een heel klein groepje is compleet met cijfers uit het CIA Factbook. Klaar.

Nee, je toonde niets aan. Je toonde alleen wat cijfertjes waaruit je je eigen (onterechte) conclusie trok. Ik toonde aan (zoals ik wel vaker heb aangetoond), dat het een grote groep betreft. (Ik heb het niet over de groep die zegt dat redding samenhangt met tongentaal; dat is een klein groepje.)

Quote:

In een ander onderwerp kom je vervolgens weer met een aantal wat gewoon niet waar is. Voor het gemak reken je dan ook even alle katholieken en protestanten die een charismatische geloofsbeleving hebben (laten we het zo maar even noemen), dat wil echter helemaal niet zeggen dat uitspraken die jij doet op die groep van toepassing zijn. Daarnaast kun je mensen slechts 1 keer tellen en is het nog maar de vraag of de cijfers die jij noemt kloppen.

In een ander onderwerp kom ik weer met een waar aantal, zoals ik al vaker deed. In het onderzoek waarvan ik een link gaf, worden grote aantallen vermeld van charismatischen (die het christelijk geloof koppelen aan tongentaal).

Inderdaad kunnen mensen maar 1 keer worden geteld. Als jij meent dat ik een dubbeltelling doe, kun je mij erop wijzen en kan ik het eventueel zeggen als ik een vergissing heb gemaakt. Ik heb niet het idee dat ik een vergissing heb gemaakt, maar ik sta altijd open voor eventuele mogelijke verbeteringen of inzichten, dus als je me zoiets kan laten zien, kan ik daar misschien iets mee.

Daarnaast reken ik mijzelf nergens mee rijk. Ik reken me alleen rijk met de zegen van Jezus Christus. Voor mijn geloof zou het niets uitmaken of er maar weinig mensen zouden zijn die hetzelfde zouden geloven als ik of dat dat er veel zouden zijn. De grootte van aantallen hoeven niets te zeggen over de mate van waarheid. Ik houd ook niemand voor een lapje, maar ik geef eerlijk een link waarin de informatie staat die iedereen kan lezen. Het zijn onterechte negatieve uitspraken van je dat ik mezelf rijk zou rekenen, mensen voor een lapje zou houden of dat ik ergens mee weg zou willen komen.

Ik vind het vreemd dat je niet discussieert zonder negatieve (inhoudsloze) uitspraken te doen (waarmee je in feite op de man speelt) die weinig met de discussie te maken hebben. Het zou je sieren als je positieve, inhoudelijke, meer op de discussie toegespitste reacties zou doen.