ArjanH. 0 Geplaatst 30 december 2006 Rapport Share Geplaatst 30 december 2006 Mag ik je dan een vraag stellen? Hoe is bv deze aarde ontstaan? Stel , wij zouden door het bos lopen. En een gegeven moment ligt op dat bospad; een Nokia 2610. Dan vraag je je af, hoe is die telefoon daar gekomen? Hoe is die gemaakt? Hoe lang duurde dat? Ging daar een miljoen jaar overheen voordat die telefoon volledig uitgeevolueerd was. Of denk je wie zou dat toestel gemaakt hebben? Wie is de Creator? Welkom Link naar bericht Deel via andere websites
GreenEyes 0 Geplaatst 30 december 2006 Rapport Share Geplaatst 30 december 2006 Quote: Op zaterdag 30 december 2006 13:49:05 schreef ArjanH. het volgende: Mag ik je dan een vraag stellen? Hoe is bv deze aarde ontstaan? Stel , wij zouden door het bos lopen. En een gegeven moment ligt op dat bospad; een Nokia 2610. Dan vraag je je af, hoe is die telefoon daar gekomen? Hoe is die gemaakt? Hoe lang duurde dat? Ging daar een miljoen jaar overheen voordat die telefoon volledig uitgeevolueerd was. Of denk je wie zou dat toestel gemaakt hebben? Wie is de Creator? Welkom Lieve Arjan, Nogmaals bedankt voor het welkom, en natuurlijk mag je me een vraag stellen! Dat dwingt mij om na te denken, en dat is goed, want meestal ben ik daar veel te lui voor. Ik ken het argument dat je hierboven toepast; ik geloof dat het oorspronkelijk een horloge in een woestijn betrof, maar jouw versie is iets meer van deze tijd. Als ik jouw hypothetische telefoon zou vinden, dan zou ik natuurlijk niet aannemen dat deze daar zomaar, op natuurlijke wijze, was ontstaan. Ik ken die ondingen namelijk, en ben ook algemeen bekend met de producten van mensenhanden. Verder weet ik uit ervaring dat plastic en microchips over het algemeen geen neiging hebben elkaar eens gezellig op te zoeken, en samen een apparaatje te gaan vormen die vervelende piepgeluiden produceerd. Het groeit niet, plant zich niet voort, en evolueerd dus niet.. Verder zou er 'Nokia' opstaan, een bekend Fins bedrijf. Natuurlijk gebruik je dit mobieltje als een metafoor. Maar wat ik dus niet snap is hoe we dit verplaatsen naar het bos waar het telefoontje in ligt; een bos dat, als ik het goed begrijp, ook een creator - of eigenlijk Creator - zou moeten hebben. Een bos dat in jouw verhaal eigenlijk zelfs gebruikt wordt als contrast met het overduidelijk door menselijke wezens gecreerde telefoontje! Er staat geen logo of naam op een van de bomen, natuurlijk. Dat zou erg makkelijk zijn. Niemand heeft die bomen echt 'gemaakt,' noch de zaden waaruit ze zijn gegroeid. Ze zouden wellicht door de mens geplant kunnen zijn, maar daar blijft het bij. Bomen bestaan waarschijnlijk al miljoenen jaren, en zijn in die tijd ook veranderd. Soorten van nu bestonden ooit niet, en andere soorten bestaan al ongetelde eeuwen niet meer. Ze bezitten niet hetzelfde soort complexiteit als een miniscule verzameling chips en electronica; dienen geen eenduidig doel.. Wat is het dat mensen ertoe brengt naar een bos - of de aarde, of het universum - te kijken en te zeggen, 'Ja, dit is door God gemaakt.' - op dezelfde manier waarop ik ervanuit zou gaan dat een telefoon oorspronkelijk uit een Finse fabriek komt? Dit zie ik (nog) niet. XXX, Esther Link naar bericht Deel via andere websites
ThijsK 0 Geplaatst 30 december 2006 Rapport Share Geplaatst 30 december 2006 Ok andere vergelijking Stel je voor een familied van je komt thuis. In de tuin staat een appelboom, onder de appelboom liggen 10 appels, hij/zij zie de appels en legt ze in een perfecte cirkel en hij/zij gaat daarna naar binnen. Even later kom jij thuis, jij ziet de appels liggen en je weet dus meteen dat er iemand thuis is. Waarom denk je dat? Omdat je niet geloofd dat de appels uitzichzelf in een cirkel gaan liggen. Een cirkel is een vrijeenvoudige vorm, vooral vergeleken met de complexe vormen in de natuur, toch geloof jij dat die dingen wel vanzelf zo zijn gevormd... Link naar bericht Deel via andere websites
GreenEyes 0 Geplaatst 30 december 2006 Rapport Share Geplaatst 30 december 2006 Lieve Thijs, Zulke (simpele) vormen kunnen echter wel vanzelf ontstaan. Appels doen dit over het algemeen niet, maar een vloeistof in een vacuum, bijvoorbeeld, vormt voor zover ik weet een volmaakte bolvorm. Ik begrijp echter waar je naartoe wilt. Het gaat in jouw voorbeeld voornamelijk om waarschijnlijkheid - de kans dat appels, door gewoon te vallen, in een perfecte cirkel komen liggen is astronomisch klein, wat, ondanks het gebrek aan overduidelijke kenmerken van menselijke creativiteit, suggereerd dat ze daar zijn neergelegd. Maar jouw sprong van dit voorbeeld naar de dingen om ons heen gaat me wederom weer iets te snel en te gemakkelijk. Waar zien wij in de natuur het equivalent van jouw 'cirkel van appels?' Complexiteit alleen is niet voldoende, want sommige complexe vormen kunnen wel degelijk ontstaan zonder achterliggende intelligentie. In de eerste alinea raakte ik dit punt al een beetje, maar er zijn meer voorbeelden te bedenken. Ik zie in de natuur vooral dingen die natuurlijk zijn te verklaren.. hun complexiteit niet het gevolg van puur toeval, zoals bij jouw appels, maar van de spelregels van ons universum, zoals de zwaartekracht en hydrodynamica voor een bol van water zorgt. En uiteraard zijn er ook een hoop dingen die we niet kunnen verklaren. Maar is dat dan automatisch het werk van God? XXX, Esther Link naar bericht Deel via andere websites
Mr. Emilio 0 Geplaatst 30 december 2006 Rapport Share Geplaatst 30 december 2006 Quote: Op zaterdag 30 december 2006 14:42:04 schreef ThijsK het volgende: Ok andere vergelijking Stel je voor een familied van je komt thuis. In de tuin staat een appelboom, onder de appelboom liggen 10 appels, hij/zij zie de appels en legt ze in een perfecte cirkel en hij/zij gaat daarna naar binnen. Even later kom jij thuis, jij ziet de appels liggen en je weet dus meteen dat er iemand thuis is. Waarom denk je dat? Omdat je niet geloofd dat de appels uitzichzelf in een cirkel gaan liggen. Een cirkel is een vrijeenvoudige vorm, vooral vergeleken met de complexe vormen in de natuur, toch geloof jij dat die dingen wel vanzelf zo zijn gevormd... Mooi voorbeeld! Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 30 december 2006 Rapport Share Geplaatst 30 december 2006 Even voor de duidelijkheid: Het is hier niet de bedoeling om mensen hier te overtuigen van dat God zou bestaan. Dat is iets wat je mag doen in msngesprekken of wat dan ook. Godsbewijzen kun je neerzetten in het daartoe bestemde topic. Hier is het gewoon het vragen naar waarom iemand al dan niet in God gelooft, daarbij mag je best om verduidelijking vragen. Maar iemand proberen te overtuigen mag ergens anders. Link naar bericht Deel via andere websites
GreenEyes 0 Geplaatst 30 december 2006 Rapport Share Geplaatst 30 december 2006 Mijn excuses voor de off-topic (en ellenlange!) posts, in dat geval, Timon. Ik zal je suggestie respecteren, en niet verder reageren op argumenten in deze thread. Als iemand deze dialoog elders wil voortzetten, dan hoor ik het wel.. XXX, Esther Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 30 december 2006 Rapport Share Geplaatst 30 december 2006 Quote: Op zaterdag 30 december 2006 15:53:51 schreef GreenEyes het volgende: Mijn excuses voor de off-topic (en ellenlange!) posts, in dat geval, Timon. Ik zal je suggestie respecteren, en niet verder reageren op argumenten in deze thread . Als iemand deze dialoog elders wil voortzetten, dan hoor ik het wel.. XXX, Esther Is niet erg hoor. Dat kan iedereen overkomen. Link naar bericht Deel via andere websites
filogeloof 0 Geplaatst 10 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 10 maart 2007 Ik geloof niet omdat geloof in mijn ogen een menselijke en psychologische reactie is. Link naar bericht Deel via andere websites
Mystique 1 Geplaatst 10 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 10 maart 2007 Quote: Op zondag 11 maart 2007 00:37:01 schreef filogeloof het volgende: Ik geloof niet omdat geloof in mijn ogen een menselijke en psychologische reactie is. Is het ook, maar misschien heeft God ons dat wel aangeschapen Ik twijfel, maar geloof wel dat God bestaat. Ik twijfel dus aan het protestantse geloof. Of, nog beter gezegd, aan mijn kerk. Link naar bericht Deel via andere websites
filogeloof 0 Geplaatst 10 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 10 maart 2007 Quote: Op zondag 11 maart 2007 00:37:01 schreef filogeloof het volgende: Ik geloof niet omdat geloof in mijn ogen een menselijke en psychologische reactie is. God bestaat dus (vanuit mijn oogpunt) alleen 'omdat' men in hem gelooft Link naar bericht Deel via andere websites
Mystique 1 Geplaatst 10 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 10 maart 2007 Quote: Op zondag 11 maart 2007 00:46:54 schreef filogeloof het volgende: [...] God bestaat dus (vanuit mijn oogpunt) alleen 'omdat' men in hem gelooft Dus bestaat hij niet maar is het iets wat in onze gedachten bestaat. Het is niet tastbaar oid. Link naar bericht Deel via andere websites
filogeloof 0 Geplaatst 11 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2007 Quote: Op zondag 11 maart 2007 00:50:12 schreef Mystique het volgende: [...]Dus bestaat hij niet maar is het iets wat in onze gedachten bestaat. Het is niet tastbaar oid. juist... couldn't agree more... Link naar bericht Deel via andere websites
anastasia 0 Geplaatst 11 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2007 Quote: Op zondag 11 maart 2007 00:46:54 schreef filogeloof het volgende: [...] God bestaat dus (vanuit mijn oogpunt) alleen 'omdat' men in hem gelooft Hm, is het juist te vermoeden dat je, mocht God zich rechtstreeks tot je richten, eerder de neiging zult hebben naar de psychiater te gaan om anti-psychotica tot je te nemen (stem horen, (waan)beeld zien)dan dat je gelooft dat God toch bestaat Link naar bericht Deel via andere websites
GenW 0 Geplaatst 11 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2007 Quote: Op zondag 11 maart 2007 00:40:50 schreef Mystique het volgende: [...] Is het ook, maar misschien heeft God ons dat wel aangeschapen Ik twijfel, maar geloof wel dat God bestaat. Ik twijfel dus aan het protestantse geloof. Of, nog beter gezegd, aan mijn kerk. In welke kerk zit je dan als ik vragen mag? Link naar bericht Deel via andere websites
Mystique 1 Geplaatst 11 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2007 Quote: Op zondag 11 maart 2007 21:48:57 schreef GenW het volgende: [...]In welke kerk zit je dan als ik vragen mag? CGK. Link naar bericht Deel via andere websites
GenW 0 Geplaatst 11 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2007 Quote: Op zondag 11 maart 2007 21:51:07 schreef Mystique het volgende: [...]CGK. Oh, en wat bevalt je niet binnen dit kerkgenootschap? Link naar bericht Deel via andere websites
Mystique 1 Geplaatst 11 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2007 Quote: Op zondag 11 maart 2007 21:52:30 schreef GenW het volgende: [...]Oh, en wat bevalt je niet binnen dit kerkgenootschap? Het is de kerk zelf waar ik tegenaan loop. Mijn moeder waar ik (of mijn vader) knallende ruzie mee kan hebben en die dan vervolgens een uurtje later naast me vroom zit te doen. De ouderling die denkt mij iedere keer op te mogen bellen over het waarom ik niet meer kom. De mensen die teveel weten en allemaal zielsveel van me houden en om me geven zeggen ze (kots, donder toch op en ga iets nuttigs doen ipv mij met je zielige meeleven overspoelen) dt soort dingen. En sowieso zijn er nog wat twijfels over het hoe God opereerd om het zo maar te zeggen. Link naar bericht Deel via andere websites
GenW 0 Geplaatst 11 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2007 Quote: Op zondag 11 maart 2007 21:55:15 schreef Mystique het volgende: [...] Het is de kerk zelf waar ik tegenaan loop. Mijn moeder waar ik (of mijn vader) knallende ruzie mee kan hebben en die dan vervolgens een uurtje later naast me vroom zit te doen. De ouderling die denkt mij iedere keer op te mogen bellen over het waarom ik niet meer kom. De mensen die teveel weten en allemaal zielsveel van me houden en om me geven zeggen ze (kots, donder toch op en ga iets nuttigs doen ipv mij met je zielige meeleven overspoelen) dt soort dingen. En sowieso zijn er nog wat twijfels over het hoe God opereerd om het zo maar te zeggen. Ik begrijp het. Het lijkt me belangrijk om over dat soort dingen goed na te denken. Zijn er mensen buiten dit forum met wie je hierover kunt praten? Dat is erg waardevol. Volgens mij heb ik links en rechts al wat in een topic van jou gelezen. Je bent in een zoekende periode om te vinden wat werkelijk waardevol is, is het van belang om steeds op jezelf te reflecteren. Jezelf afvragen waarom je dingen vind en als er een verandering is in denkwijze waarom die verandering er is. Op die manier kun je voor jezelf een heel eind komen in de zoektocht. Iedereen zal je dingen aanwijzen met de beste bedoelingen, maar jij moet zelf bepalen wat je vindt en wat je wil. Het is moeilijk om jou vanaf hier van een goed advies te voorzien, maar probeer ondanks alle emoties die er waarschijnlijk spelen in deze kwestie een weloverwogen beslissing te nemen. Link naar bericht Deel via andere websites
Mystique 1 Geplaatst 11 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2007 Quote: Op zondag 11 maart 2007 22:09:16 schreef GenW het volgende: [...]Ik begrijp het. Het lijkt me belangrijk om over dat soort dingen goed na te denken. Zijn er mensen buiten dit forum met wie je hierover kunt praten? Dat is erg waardevol. Volgens mij heb ik links en rechts al wat in een topic van jou gelezen. Je bent in een zoekende periode om te vinden wat werkelijk waardevol is, is het van belang om steeds op jezelf te reflecteren. Jezelf afvragen waarom je dingen vind en als er een verandering is in denkwijze waarom die verandering er is. Op die manier kun je voor jezelf een heel eind komen in de zoektocht. Iedereen zal je dingen aanwijzen met de beste bedoelingen, maar jij moet zelf bepalen wat je vindt en wat je wil. Het is moeilijk om jou vanaf hier van een goed advies te voorzien, maar probeer ondanks alle emoties die er waarschijnlijk spelen in deze kwestie een weloverwogen beslissing te nemen. Dankje Ik doe mijn best, ik kan niet meer bidden, ik kan geen woorden meer vinden, geloof intereseerd me nauwelijks meer. Ik denk dat het tijd kost. Voor ik de juiste beslissing heb genomen. Link naar bericht Deel via andere websites
GenW 0 Geplaatst 11 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2007 Quote: Op zondag 11 maart 2007 22:11:41 schreef Mystique het volgende: [...] Dankje Ik doe mijn best, ik kan niet meer bidden, ik kan geen woorden meer vinden, geloof intereseerd me nauwelijks meer. Ik denk dat het tijd kost. Voor ik de juiste beslissing heb genomen. Je bent er in ieder geval nog mee bezig, dat geeft hoop. Je hebt mensen die door diepe dalen gaan, maar je ziet dat er altijd een lichtje blijft branden. Ze kunnen nog zoveel twijfels hebben, maar altijd is er nog hoop. Voor zover ik dat kan inschatten brand er bij jou binnen ook nog een lichtje. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 11 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2007 Quote: Op zondag 11 maart 2007 22:11:41 schreef Mystique het volgende: Dankje Ik doe mijn best, ik kan niet meer bidden, ik kan geen woorden meer vinden, geloof intereseerd me nauwelijks meer. Ik denk dat het tijd kost. Voor ik de juiste beslissing heb genomen. Misschien is het goed om te bedenken dat geloven niet iets is waar je mee op kan houden, ieder mens gelooft, aleen gelooft de één in iets anders dan de ander, maar niemand is werkelijk zonder geloof, dat is onmogelijk. Link naar bericht Deel via andere websites
JoostG 27 Geplaatst 11 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2007 Quote: Op maandag 12 maart 2007 00:29:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Misschien is het goed om te bedenken dat geloven niet iets is waar je mee op kan houden, ieder mens gelooft, aleen gelooft de één in iets anders dan de ander, maar niemand is werkelijk zonder geloof, dat is onmogelijk. Klopt. Ik had gisteren nog een gesprek met een moslim-collega waarbij we daadwerkelijk op één lijn zaten omdát we geloven, ongeacht in welke god. Dat was ongeveer net zo tof als opwekking 488 zingen met een non in de kerk bij een klooster Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 11 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 11 maart 2007 Quote: Op maandag 12 maart 2007 00:31:42 schreef JoostG het volgende: Klopt. Ik had gisteren nog een gesprek met een moslim-collega waarbij we daadwerkelijk op één lijn zaten omdát we geloven, ongeacht in welke god. Oh, ik geloof zelfs dat wij in dezelfde God geloven als zij, ze zien Hem alleen iets minder helder. Maar dat was niet helemaal wat ik bedoelde. Je kunt namelijk niet zeggen: ik geloof niet. Want élk wereldbeeld valt namelijk niet te bewijzen, en ze zijn in ultimo uitendelijk én onbewijsbaar én in de grond onvergelijkbaar. Oftewel, een atheist gelooft bijvoorbeeld dus ook. Quote: Dat was ongeveer net zo tof als opwekking 488 zingen met een non in de kerk bij een klooster Link naar bericht Deel via andere websites
JoostG 27 Geplaatst 12 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 12 maart 2007 Quote: Op maandag 12 maart 2007 00:48:00 schreef Pius_XII het volgende: [...]Oh, ik geloof zelfs dat wij in dezelfde God geloven als zij, ze zien Hem alleen iets minder helder. Helemaal mee eens Maar dat heb ik er op dat moment maar niet bij gezegd Quote: Maar dat was niet helemaal wat ik bedoelde. Je kunt namelijk niet zeggen: ik geloof niet. Want élk wereldbeeld valt namelijk niet te bewijzen, en ze zijn in ultimo uitendelijk én onbewijsbaar én in de grond onvergelijkbaar. Oftewel, een atheist gelooft bijvoorbeeld dus ook. Ik had het inderdaad niet op een dergelijke manier bekeken maar ook zo heb je inderdaad gelijk. Geen geloof is ook een geloof. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten