Als Christen in het leger ?

[Michiel 14]

Ik weet wel iemand die hier rondzwerfde, maar al een poosje niet is geweest. Zal eens een mail sturen om te vragen of er antwoord op je vragen gegeven kan worden.

[Michiel 14]

Zijn antwoord staat al in dit topic: viewtopic.php?p=934896#p934896

[Chappo 0]

Ik heb het topic al een paar keer helemaal doorgelezen, maar bedankt voor de moeite

[Robertus 0]

Jezus oordeelde niet over de Romeinse soldaten.

Je kan jezelf wel deze vraag stellen:

Voor WIE wil je het leger in?

Doe je het voor je medemens, om ze te beschermen?

Doe je het voor God, om rechtvaardigheid in de wereld te brengen?

Of doe je het voor jezelf?

Een baan in het leger is natuurlijk gevoelig voor een streven naar aanzien, trots, geld, ego-streling, succes, je een 'held' voelen en allerlei andere vormen van afgoderij.

Edit: excuses, ik zie nu pas dat deze topic oud is.

[Olorin 154]

Die vragen kun je denk ik bij heel veel banen stellen. Iemand die voor eigen gewin een management baan heeft vind ik niet beter dan iemand die zijn leven als soldaat inzet ter bescherming van zijn/haar medemens. Of, iemand die voor een NGO werkt omdat men dan naar hem/haar opkijkt omdat die zoveel goeds doet.

Intenties zijn heel belangrijk, hoe misplaats ze soms ook zijn.

[eclammers 0]

Ik WAS Nederlands Hervormd en ben in militaire dienst geweest (43ste pantser invanteriebataljon, Assen), ben er niet trots op.

Maar mijn kerk en mijn ouders hebben me niet gezegd dat ik als christen niet in het leger kon. VREEMD eigenlijk.

Ik leer nu uit de Bijbel dat een christen NIET de wapenen kan opnemen.

Want ware christenen zouden de oorlog niet meer leren maar vredestichters zijn. Lees.....

(Jesaja 2:4) . . .En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Natie zal tegen natie geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren. . .

Ook:....(Mattheüs 26:52) . . .Toen zei Jezus tot hem: „Steek uw zwaard (geweld) weer op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard (geweld)vergaan.

Peace man

[Chappo 0]

Wat maakt dat u er niet trots op bent dat u in militaire dienst heeft gezeten? Het feit dat het in uw overtuiging ingaat tegen wat de Bijbel leert?

Verder wil ik u er toch even op wijzen dat ik als u was harde uitspraken zou vermijden; u zegt "ware christenen zouden..." Daaruit concludeer ik dan maar een ware christen dus geen onderdeel wil uitmaken van de krijgsmacht? Op zich hoef ik niet per se de hele discussie hierover te openen, al wil ik hier best over in gesprek. Maar het is niet echt de meest open houding denk ik. Ik zit zelf op dit moment in sollicitatie en keuringstraject bij defensie en ken verschillende christenen die net als ik die keuze ook oprecht maken of gemaakt hebben. Prima dat u vindt als je dat als christen niet zou moeten doen, maar kijk uit dat u mensen niet beledigd. Ik kan me goed voorstellen dat als u zoiets tegen een veteraan zegt die in moeilijke situaties heeft gezeten dat het nogal pijn doet als hij te horen krijgt dat er dan ook wel iets mis moet zijn met zijn geloof...

[eclammers 0]

Robertus, je stelt hele goede vragen.

Dat doet me denken aan de Bijbelse tekst "wat Gij ook doet, doet alles tot Gods heerlijkheid" (1Kor.10:31).

De Bijbel moedigt aan om Gods wil te doen, de vraag is daarom gerechtvaardigd "wil God dat christenen overal ter wereld, in alle landen, in het leger gaan?".

Let wel dan moeten christenen, die broeders moeten zijn, tegen elkaar strijden (elkaar zelfs doden) omdat het land waar zij een onderdaan van zijn tegen een ander land in oorlog is.

DAT KAN TOCH NIET BIJBELS ZIJN, DIT IS BESLIST NIET GODS WIL!

2Tim.2:3:"Draag als een voortreffelijk soldaat van Christus Jezus uw deel in het lijden van kwaad".

Deze tekst laat zien dat de strijd van een "soldaat van christus" niet tegen zijn medemens is maar tegen "het kwaad" dat Satan elke dag op het pad van christen legt.

Een "soldaat van christus" strijdt voor God en Chritsus en voor de Waarheid dat in Gods de Bijbel is vervat.

[Hendrik-NG 220]

Robertus, je stelt hele goede vragen.

Dat doet me denken aan de Bijbelse tekst "wat Gij ook doet, doet alles tot Gods heerlijkheid" (1Kor.10:31).

De Bijbel moedigt aan om Gods wil te doen, de vraag is daarom gerechtvaardigd "wil God dat christenen overal ter wereld, in alle landen, in het leger gaan?".

Let wel dan moeten christenen, die broeders moeten zijn, tegen elkaar strijden (elkaar zelfs doden) omdat het land waar zij een onderdaan van zijn tegen een ander land in oorlog is.

DAT KAN TOCH NIET BIJBELS ZIJN, DIT IS BESLIST NIET GODS WIL!

De werkelijkheid is volgens mij veel ingewikkelder dan dit... En: natuurlijk is het niet Gods wil als er mensen de dood vinden...!!

Maar er bestaat b.v. een verschil tussen dienstplicht en het vrijwillig in dienst gaan... Heeft een christen dan niet de plicht gehoorzaam te zijn aan de eigen overheid?

Ook het WTG leert dat, op basis van Rom 13:

1 Iedere ziel zij onderworpen aan de superieure autoriteiten, want er is geen autoriteit dan door God; de bestaande autoriteiten zijn door God in hun relatieve posities geplaatst.2 Wie zich daarom tegen de autoriteit verzet, heeft zich tegen de regeling van God gesteld; zij die zich ertegen hebben gesteld, zullen een oordeel over zich brengen.3 Want zij die regeren, zijn niet voor de goede, maar voor de slechte daad een voorwerp van vrees. Wilt gij dan geen vrees hebben voor de autoriteit? Blijf het goede doen, en gij zult lof van haar hebben;4 want ze is Gods dienares voor u, tot uw welzijn. Maar indien gij het slechte doet, vrees dan; want niet voor niets draagt ze het zwaard; want ze is Gods dienares, een wreekster voor het tot uitdrukking brengen van gramschap jegens degene die het slechte beoefent.

Deze tekst calculeert nota bene in dat die á¼Î¾Î¿Ï…σία (exousia, macht, autoriteit) het zwaard hanteert en op het vlak van bestraffen van het kwaad God dient...

Moet dan de christen ineens in sommige kwesties voor die overheid gaan uitmaken wanneer haar oordeel rechtvaardig dan wel onrechtvaardig is?? En de ene keer wel gehoor geven aan een "oproep tot dienst" van die overheid, maar een andere keer niet??

NB: onze ervaringen uit '40-'45 leren ons dat dit inderdaad uiteindelijk het geval kan zijn... Maar NOOIT zonder gewetensnood!!!

Maar: beter met gewetensnood en volledige inzet, ook van christenen, een Adolf Hitler uit het zadel gewipt, dan toekijken aan de zijlijn en even goed vuile handen hebben door het niet ingrijpen om de ovens van Auschwitz uit te schakelen...

Tweede overweging: de discipelen van Jezus waren niet ongewapend... Wat niet wil zeggen dat ze grenzeloos geweld konden en mochten gebruiken... Complicerend in de aangehaalde situatie was overigens, dat Jezus Zichzelf gevangen moest laten nemen, en ook om die reden wel moest ingrijpen op dit moment:

Luc 22:49 Toen zij die om hem heen stonden, zagen wat er ging gebeuren, zeiden zij: „Heer, zullen wij met het zwaard slaan?†50 Iemand van hen ging zelfs zover dat hij de slaaf van de hogepriester sloeg en hem het rechteroor afhieuw. 51 Maar Jezus gaf ten antwoord: „LAAT​ het hierbij.†En hij raakte het oor aan en genas hem. 52 Vervolgens zei Jezus tot de overpriesters en tempelhoofdlieden en oudere mannen die daar op hem waren afgekomen: „Zijt ​GIJ​ met zwaarden en knuppels als tegen een rover uitgetrokken?

Let wel dat die volgelingen op dat moment "gewoon" een zwaard droegen. Maar het dragen van het zwaard niet was belemmerd door Jezus (Hij had ook in een veel vroeger stadium kunnen zeggen: "In mijn nabijheid geen zwaarden!!" of "Laat die zwaarden vandaag thuis!") maar men was blijkbaar "gewoon" om zwaarden te dragen.

En let er ook op dat Hij in zijn reactie naar degenen die Hem kwamen arresteren suggereerde dat men "op rovers (gewoonlijk) afgaat gewapend met zwaarden"...

Er bestaan nu eenmaal vijanden die je niet de tijd gunnen om "vurige kolen op hun hoofd te laten stapelen". De volgelingen van Jezus (ook zij) waren blijkbaar bewapend ter verdediging tegen onverhoedse aanvallen van "struikrovers"... Ze waren nota bene juist via de "spreekwoordelijk gevaarlijke weg van Jericho naar Jeruzalem" opgetrokken (Lucas 19 en Lucas 10:

30 Toen vertelde Jezus hem het volgende: ‘Er was eens iemand die van Jeruzalem naar Jericho reisde en onderweg werd overvallen door rovers, die hem zijn kleren uittrokken, hem mishandelden en hem daarna halfdood achterlieten.)

[Chappo 0]

Robertus, je stelt hele goede vragen.

Dat doet me denken aan de Bijbelse tekst "wat Gij ook doet, doet alles tot Gods heerlijkheid" (1Kor.10:31).

De Bijbel moedigt aan om Gods wil te doen, de vraag is daarom gerechtvaardigd "wil God dat christenen overal ter wereld, in alle landen, in het leger gaan?".

Let wel dan moeten christenen, die broeders moeten zijn, tegen elkaar strijden (elkaar zelfs doden) omdat het land waar zij een onderdaan van zijn tegen een ander land in oorlog is.

DAT KAN TOCH NIET BIJBELS ZIJN, DIT IS BESLIST NIET GODS WIL!

2Tim.2:3:"Draag als een voortreffelijk soldaat van Christus Jezus uw deel in het lijden van kwaad".

Deze tekst laat zien dat de strijd van een "soldaat van christus" niet tegen zijn medemens is maar tegen "het kwaad" dat Satan elke dag op het pad van christen legt.

Een "soldaat van christus" strijdt voor God en Chritsus en voor de Waarheid dat in Gods de Bijbel is vervat.

Bent pacifist? Of bent u alleen tegen christenen in de krijgsmacht? (en vindt u daarmee dat de "ongelovigen" het smerige klusje van oorlog maar moeten oplossen?)

[eclammers 0]

Ik blijf bij wat er geschreven staat en volg niet mijn eigen onvolmaakte gedachten.

Lees eens wat God gaat doen nadat hij de valse religies heeft laten vernietigen door de machthebbers van deze wereld:.....

(Openbaring 19:17, 18) . . .Ik zag ook een engel in de zon staan, en hij riep met een luide stem en zei tot alle vogels die in het midden van de hemel vliegen: „Komt hier, verzamelt U tot de grote avondmaaltijd van God, 18 om te eten de vleesdelen van koningen en de vleesdelen van militaire bevelhebbers en de vleesdelen van sterke mannen en de vleesdelen van paarden en van hen die daarop zitten, en de vleesdelen van allen, zowel van vrijen als van slaven en van kleinen en groten.â€

Als christenen in het leger willen dan weten ze nu wat hen te wachten staat.

Jezus leerde ons het volgende:...

(Mattheüs 22:21) . . .Betaalt caesar daarom terug wat van caesar, maar God wat van God is.â€

Het leven behoort God toe en geen mens mag het leven van een andere nemen of een deel van een moorddadig apparaat zijn.

Zelfs een wapen dragen om iemand te verwonden/doden is uit den boze!

Romeinen 13 mooi hoofdstuk. God tolereert onvolmaakte menselijke regeringen maar dat zal hij niet lang meer doen. Het is Zijn instrument om de valse religie te vernietigen.

Maar kijk eens wat het hoofdstuk verder benadrukt:.......

(Romeinen 13:8-10) 8 Zijt niemand iets schuldig dan elkaar lief te hebben; want hij die zijn medemens liefheeft, heeft [de] wet vervuld. 9 Want het [wetsreglement]: „Gij moogt geen overspel plegen, Gij moogt niet moorden, Gij moogt niet stelen, Gij moogt niet begerenâ€, en welk ander gebod er ook is, wordt samengevat in dit woord, namelijk: „Gij moet uw naaste liefhebben als uzelf.†10 De liefde berokkent de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling van de wet.

Is het liefdevol je naaste (die ook naar Gods beeld is gemaakt) kwaad te berokenen.

Geef a.u.b. je Bijbelse visie op deze materie.

Met vredelievende groeten,

Ed

[Robert Frans 1.542]

Ik denk dat niemand op oorlog zit te wachten, ook andersgelovigen niet. En als het aan God ligt, zal er ook nooit oorlog zijn. Maar ja, wat nu als de vijand binnenvalt om het land te veroveren en het volk te tiranniseren, mag de overheid dan het zwaard voeren en haar burgers beschermen? Ik denk zelfs dat het haar plicht is, ook als zij uit uitsluitend christenen zou bestaan.

Net zoals de overheid de plicht heeft haar burgers te beschermen tegen moordenaars, criminelen en andere kwaadwilligen, zo heeft zij de plicht ze te beschermen tegen kwaadwillende buitenlandse mogendheden. En als dat niet lukt met redelijke vredesbesprekingen en de vijand dus toch binnenvalt, dan zal zij het zwaard op rechtvaardige en evenredige wijze moeten voeren. Ze mag haar burgers niet zomaar in het lijden storten; het martelaarschap moet een vrijwillige, persoonlijke keuze zijn.

Eens zal de tijd aanbreken dat inderdaad de zwaarden tot ploegscharen zullen worden gesmeed en niemand de oorlog nog zal leren. Het is mooi als men nu alreeds die profetie tot dagelijkse realiteit wil maken, maar als de vijand bepaald niet naar die profetie leeft, zal de overheid bescherming moeten bieden voor degenen die dat wél willen en niet willen lijden onder de tirannie van de vijand.

Hoe sta jij trouwens tegenover de oorlogen in het Oude Testament, Eclammers?

[Thorgrem 430]

Voor de geïnteresseerden een mooie toespraak van generaal van Uhm, commandant der strijdkrachten.

[Chappo 0]

Bedankt voor de reactie. Ik heb nu geen tijd om er uitgebreid op in te gaan, maar dat komt van de week nog wel een keer. Er schoot mij dit weekend alleen wel nog een vraag te binnen: Mag een christen volgens u wel dienen als politieagent? Hoe moet deze zich dan gedragen in een leven op dood situatie? (lees: een agressief persoon dreigt een onschuldig leven te nemen en de enige oplossing voor de agent is schieten)

Nogmaals, ik wil me er nu niet even makkelijk vanaf maken door alleen vragen op te werpen. Dus de uitgebreidere reactie komt nog.

[Chappo 0]

Bij deze ga ik een poging wagen om mijn gedachten op dit punt is onder woorden te brengen. Ik ga continue spreken over het woord 'oorlog'. Dit houd het gewoon wat makkelijk, maar met dat begrip sluit ik dan maar even alles in. Dus in het vervolg staat oorlog simpelweg voor oorlog en het geweld dat het voorbrengt, maar dus ook voor alle consequenties die dat heeft: dus ook legers, militaire dienst etc.

Laat ik beginnen met voorop te stellen dat ik absoluut geloof dat oorlog niet in Gods plan thuis hoort. Daarmee bedoel ik te zeggen dat oorlog geen plek had op deze wereld voor de zondeval en dat er na de komst van Christus ook geen oorlog meer zal zijn. Alleen hieruit kun je simpelweg al opmaken dat oorlog niet goed is. Oorlog is verschrikkelijk. Ik hoorde pas een hoge officier het zo zeggen: "war is the most profound waste of human life and everything that is good in this life that is known to men". Dus wat ik ook in het vervolg ga zeggen. Ik wil en zal nooit zeggen dat oorlog goed, leuk, avontuurlijk is. Het is een verschrikkelijke activiteit waar de mensheid zich in stort en dient ten zeerste voorkomen te worden.

Echter dat gezegd hebbende, open ik mijn ogen en kijk ik op mij heen. Ik zou graag pacifist zijn en ik zou graag zien dat de hele wereld pacifist zou zijn. Ik denk echter niet dat ik hier hoef te gaan verdedigen dat dit niet zo is, morgen niet zo zal zijn en tot dat deze wereld eindigt ook nooit zo zal worden. We zullen dus iets met oorlog moeten, want we kunnen er niet om heen.

Er is hier al gesproken over Romeinen 13 en ik denk dat dit wel een van de kernteksten is in het gesprek hierover.

1 Ieder mens moet zich onderwerpen aan de gezagsdragers die over hem gesteld zijn, want er is geen gezag dan van God, en de gezagsdragers die er zijn, zijn door God ingesteld, 2 zodat hij die zich verzet tegen het gezag, tegen de instelling van God ingaat, en wie daartegen ingaan, zullen over zichzelf een oordeel halen. 3 Want voor de overheid hoeft men niet te vrezen, wanneer men goede werken doet, maar wel als men kwade werken doet. Wilt u nu van het gezag niets te vrezen hebben, doe het goede en u zult er lof van ontvangen. 4 Zij is immers Gods dienares, u ten goede. Als u echter kwaad doet, vrees dan, want zij draagt het zwaard niet zonder reden. Zij is namelijk Gods dienares, een wreekster tot straf voor hem die het kwade doet.

Ik wil een aantal observaties maken bij deze tekst.

- God zegt niet dat de overheid een "noodzakelijk kwaad" is. Het is zijn instrument in deze wereld. Het is een instantie dat is ingesteld met gezag en dat gezag is gestoeld op Gods gezag. Als burgers dienen we gehoorzaam te zijn aan deze overheid.

- De taak van de overheid. Dit gedeelte spreekt niet specifiek over het doel waartoe God de overheid heeft ingesteld. Daarvoor baseer ik me dus nu maar even op 1 Timotheüs 2:2. Daar roept Paulus op tot voorbede voor mensen die in machtsposities staan, waarom? Zodat wij een rustig en stil leven kunnen leiden in alle godsvrucht en waardigheid. De overheid is er blijkbaar om een zekere mate van levenskwaliteit te scheppen voor de mensheid.

- De overheid draagt het zwaard. Blijkbaar gaat de bevoegdheid van de overheid verder dan alleen het stellen van regels. Ze heeft zelfs het gezag om een wreekster te zijn namens God over hen die kwaad doen.

- Deze tekst spreekt in het algemeen niet over het handelen tussen overheden onderling, dus ik wil ook niet enkel op grond van deze tekst oorlog "rechtvaardigen".

Daarnaast, ik zou ook geen teksten uit het OT willen aandragen waarin Israël de opdracht krijgt om Kanaän in te nemen en bepaalde volk aan te vallen en uit te roeien. Simpelweg, omdat ik wel moet geloven dat deze handelingen eenmalig waren in Gods heilplan. Deze vormen echter geen blauwdruk voor hoe we ons leven dienen vorm te geven. Zelfs met betrekking tot het conflict in het Midden-Oosten past ons denk ik grote terughoudendheid om geweld daar met dat soort teksten te verbinden. (ook de landbeloften e.d.)

Maar ik denk echter niet dat de Bijbel oorlog uitsluit. De Bijbel is geen boek dat als een stukje geestelijkheid boven onze werkelijkheid komt te hangen en zich aan deze opdringt. De Bijbel spreekt over Gods handelen dat de geschiedenis ingaat. Het verhaalt over hoe Hij verlangt naar een relatie met de mensheid, hoe we uitzien naar herstel. Het probeert de hele zaak van binnenuit te veranderen. Daarbij gaat de Bijbel echter niet voorbij aan de rauwe realiteit van dit leven. Waarop baseer ik dit?

De oorlogswetten die God geeft in Deuteronomium 20. Een deel dit hoofdstuk staat in de context van het bevel om Kanaän in te nemen en een aantal volken met de ban te slaan en uit te roeien. Maar een aantal verzen zijn duidelijk algemener opgesteld. Bijvoorbeeld:

10 Wanneer u een stad nadert om ertegen te strijden, moet u haar vrede aanbieden. 11 En als zij de vrede met u aanvaardt en de poorten voor u opent, moet het zó zijn dat heel het volk dat erin aangetroffen wordt, herendienst voor u verricht en u dient. 12 Maar als ze geen vrede met u sluit, maar oorlog tegen u voert, dan moet u haar belegeren. 13 En de HEERE, uw God, zal haar in uw hand geven. Vervolgens moet u al wie mannelijk is met de scherpte van het zwaard slaan. 14 Alleen de vrouwen, de kleine kinderen, het vee en alles wat zich verder in de stad bevindt, al haar buit, mag u voor uzelf roven. U mag van de buit van uw vijanden, die de HEERE, uw God, u gegeven heeft, eten. 15 Zo moet u met alle steden doen die heel ver bij u vandaan zijn, die niet bij de steden horen van deze volken hier.

Ik weet dat er nog een aantal haken en ogen voor ons als moderne lezer aan dit gedeelte zitten. Maar het punt dat ik nu wil maken vanuit dit gedeelte is het volgende. Het oude nabije Oosten kent niet alleen een gewelddadig heden, maar ook een gewelddadig verleden. De rijken volgende elkaar constant op in de machtsstrijd om controle over het gebied. In bijna alle gevallen is het zo dat de koning dezelfde was als de hogepriester van de natie. Geweld werd gepleegd met het mandaat en de hulp van de goden. Vele koningen lieten hun gruwelijkheden opschrijven om een naam voor zichzelf te maken. Het is echt opmerkelijk dat Israël hier wetten krijgt van hun God in deze context die geweld aan banden legt. Mijn punt is echter dat God het geweld dus niet alleen verbied, maar hij gaat er voorwaarden aan stellen. Namelijk: als je de situatie vredig kunt oplossen, doe dat dan! Zo moeten ze ook anders omgaan met hun directe buren dan met steden verder van hen verwijderd.

19 Wanneer u een stad vele dagen belegert en ertegen strijdt om haar in te nemen, dan moet u haar vruchtbomen niet te gronde richten door de bijl erin te slaan. U kunt er immers van eten; daarom mag u ze niet omhakken om ze een belegeringswal voor u te laten worden, want het geboomte van het veld is voedsel voor de mens.

20 Maar de bomen waarvan u weet dat het geen vruchtbomen zijn, mag u te gronde richten en omhakken om een belegeringswal te bouwen tegen de stad die oorlog tegen u voert, totdat ze ten onder gaat.

Volgens mij werden deze teksten vaak ook aangevoerd in de vorige eeuw in alle discussies omtrent kernwapens. Nogmaals, deze tekst is opmerkelijk in de context van het Oude Testament. Als je in de wereld van toen een naam voor jezelf, je land en je god wilde maken dan vaagde je een land compleet weg. Ik weet dat er mensen struikelen over de gruwelijkheden uit het OT en deels ook terecht. Maar lees eens de verhalen van de Assyriërs. Het is bijzonder dat God de verschrikkingen van de oorlog ziet, het niet verbied. Echter draagt Hij wel zorg voor de voortgang van het leven. Je kunt eventueel oorlog voeren met een stad, land, natie, maar ontneem de bevolking niet elke mogelijkheid op leven.

Een ander opmerkelijk gedeelte komt uit Lukas 3

14 Ook de soldaten vroegen aan hem: En wij, wat moeten wij doen? Hij zei tegen hen: Val niemand lastig, pers niemand af en wees tevreden met uw soldij.

Hier komen soldaten bij Johannes de doper met de vraag: wat moeten wij doen? Het antwoord is niet: verlaat als de gesmeerde bliksem dienst en ga je naaste liefhebben. Nee, het antwoord is: voer je taken netjes en oprecht uit en maak geen misbruik van je macht.

Ik was net al een stuk verder, maar browser liep even vast. Hij had tot hier opgeslagen. Ik ben het nu eventjes zat, want er gaat flink wat tijd in zitten. Maar de rest van mijn betoog volgt dus nog een keer

[Nunc 0]

Ik blijf bij wat er geschreven staat en volg niet mijn eigen onvolmaakte gedachten.

oh gelukkig, ik was even bang dat je bv klakkeloos achter de praatjes van e.o.a. genootschap aan zou lopen. Maar niet dus.

Lees eens wat God gaat doen nadat hij de valse religies heeft laten vernietigen door de machthebbers van deze wereld:.....

(Openbaring 19:17, 18) . . .Ik zag ook een engel in de zon staan, en hij riep met een luide stem en zei tot alle vogels die in het midden van de hemel vliegen: „Komt hier, verzamelt U tot de grote avondmaaltijd van God, 18 om te eten de vleesdelen van koningen en de vleesdelen van militaire bevelhebbers en de vleesdelen van sterke mannen en de vleesdelen van paarden en van hen die daarop zitten, en de vleesdelen van allen, zowel van vrijen als van slaven en van kleinen en groten.â€

Als christenen in het leger willen dan weten ze nu wat hen te wachten staat.

Lees ook even verder in het hoofdstuk waaruit je citeert:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:17Ik zag ook een engel in de zon staan, en hij riep met een luide stem en zei tot alle vogels die in het midden van de hemel vliegen: „Komt hier, verzamelt ​U​ tot de grote avondmaaltijd van God,18om te eten de vleesdelen van koningen en de vleesdelen van militaire bevelhebbers en de vleesdelen van sterke mannen en de vleesdelen van paarden en van hen die daarop zitten, en de vleesdelen van allen, zowel van vrijen als van slaven en van kleinen en groten.â€

19En ik zag het wilde beest en de koningen der aarde en hun legers vergaderd om de oorlog te voeren tegen degene die op het paard zat en tegen zijn leger.20En het wilde beest werd gegrepen en met hem de valse profeet, die voor zijn ogen de tekenen had verricht waarmee hij degenen had misleid die het merkteken van het wilde beest hadden ontvangen en degenen die aanbidding geven aan zijn beeld. Levend werden zij beiden in het vurige meer geslingerd, dat met zwavel brandt.21De overigen echter werden gedood met het lange zwaard dat uit de mond te voorschijn kwam van degene die op het paard zat. En alle vogels werden van hun vleesdelen verzadigd.

Opb.19:17-18 gaat over diegenen die oorlog willen voeren tegen Jezus, niet over willekeurige militairen. Als je wilt blijven bij wat geschreven staat, blijf dan met name bij de bijbeltekst, en niet bij wat er in allerlei boekjes geschreven staat.

Jezus leerde ons het volgende:...

(Mattheüs 22:21) . . .Betaalt caesar daarom terug wat van caesar, maar God wat van God is.â€

Het leven behoort God toe en geen mens mag het leven van een andere nemen of een deel van een moorddadig apparaat zijn.

Zelfs een wapen dragen om iemand te verwonden/doden is uit den boze!

Romeinen 13 mooi hoofdstuk. God tolereert onvolmaakte menselijke regeringen maar dat zal hij niet lang meer doen. Het is Zijn instrument om de valse religie te vernietigen.

Maar kijk eens wat het hoofdstuk verder benadrukt:.......

(Romeinen 13:8-10) 8 Zijt niemand iets schuldig dan elkaar lief te hebben; want hij die zijn medemens liefheeft, heeft [de] wet vervuld. 9 Want het [wetsreglement]: „Gij moogt geen overspel plegen, Gij moogt niet moorden, Gij moogt niet stelen, Gij moogt niet begerenâ€, en welk ander gebod er ook is, wordt samengevat in dit woord, namelijk: „Gij moet uw naaste liefhebben als uzelf.†10 De liefde berokkent de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling van de wet.

Lees aub even het hele relevante stuk uit Romeinen 13, en niet wat anderen er in hun boekjes (die je niet wilde volgen) over schrijven.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1Iedere ziel zij onderworpen aan de superieure autoriteiten, want er is geen autoriteit dan door God; de bestaande autoriteiten zijn door God in hun relatieve posities geplaatst.2 Wie zich daarom tegen de autoriteit verzet, heeft zich tegen de regeling van God gesteld; zij die zich ertegen hebben gesteld, zullen een oordeel over zich brengen.3 Want zij die regeren, zijn niet voor de goede, maar voor de slechte daad een voorwerp van vrees. Wilt gij dan geen vrees hebben voor de autoriteit? Blijf het goede doen, en gij zult lof van haar hebben;4 want ze is Gods dienares voor u, tot uw welzijn. Maar indien gij het slechte doet, vrees dan; want niet voor niets draagt ze het zwaard; want ze is Gods dienares, een wreekster voor het tot uitdrukking brengen van gramschap jegens degene die het slechte beoefent.

5Daarom bestaat er een dwingende reden voor dat ​GIJ​ in onderworpenheid zijt, niet alleen vanwege die gramschap, maar ook vanwege [uW] geweten.6Want daarom betaalt ​GIJ​ ook belastingen; want zij zijn Gods openbare dienaren, die juist dit doel voortdurend dienen.7Geeft aan allen wat hun toekomt: aan hem die [vraagt om] de belasting, de belasting; aan hem die [vraagt om] de schatting, de schatting; aan hem die [vraagt om] vrees, die vrees; aan hem die [vraagt om] eer, die eer.

Past wat er echt in Romeinen 13 staat, werkelijk bij jouw magere verweer richting Hendrik-NG? Jij had het over: "God tolereert onvolmaakte menselijke regeringen maar dat zal hij niet lang meer doen" maar Paulus heeft het niet over 'tolereren' etc. Hij schrijft gewoon dat de overheid (als dienares van God) het zwaard draagt ter bestraffing van het kwaad. PUNT. Wat jij doet met je opmerking "God tolereert onvolmaakte menselijke regeringen maar dat zal hij niet lang meer doen" is proberen om Paulus' woorden weg te poetsen.

Uiteraard is het zo, dat niet elke overheid zich ook echt als dienares van God opstelt, en er zijn overheden die met het zwaard juist de goeden treffen en de kwaden beschermen. Daar heeft Paulus het hier niet over, maar wel over het romeinse rijk, wat ook niet altijd het braafste jongetje uit de klas was, en toch is het (normale) gedrag van het romeinse rijk kennelijk niet 'afwijkend' genoeg van het 'dienares van God' om dat uberhaupt te vermelden! Kennelijk deed het romeinse rijk (in die tijd: nog geen vervolgingen!) haar taak van beschermen van de zwakken en goeden met het zwaard toch redelijk naar behoren. Niet perfect, maar ook niet zo beroerd dat Paulus de romeinse overheid verbaal neersabelt (zoals de oudtestamentische profeten geregeld de onrechtvaardige overheden van het joodse volk zwaar bekritiseerden). Geeft je te denken.

Is het liefdevol je naaste (die ook naar Gods beeld is gemaakt) kwaad te berokenen.

Geef a.u.b. je Bijbelse visie op deze materie.

Met vredelievende groeten,

Ed

Nee, het is niet liefdevol, maar het is nog minder liefdevol om de 'kwaden' hun gang maar te laten gaan. Dat JHWH daar zo over denkt, kun je op talloze plekken in het OT nalezen. Degenen die geen hand uitstaken als de kwaden de zwakken vertrapten, kwamen er in JHWH's beoordelingsgesprekken meestal niet bijster goed vanaf.

[Spons 0]

Laat ik beginnen met voorop te stellen dat ik absoluut geloof dat oorlog niet in Gods plan thuis hoort

Ik zou het oude testament maar is beter doorlezen als ik jou was.

[Robert Frans 1.542]

Ook daar hoef je niet per se uit te halen dat God zou oproepen tot oorlogen. Het kan, daar de Schrift meerdere interpretaties toelaat, maar het hoeft niet. Je kunt zelfs die oorlogen afwijzen, maar de Schrift toch als Gods woord beschouwen. En misschien is dat maar beter ook. Wie weet worden we straks geoordeeld op hoe wij tegenover die oorlogen staan. Vonden we die verhalen wel stoer en God verheerlijkend, zonder mededogen voor al die vrouwen en kinderen, of leek er in ons geweten toch iets te knagen?

[Chappo 0]

Laat ik beginnen met voorop te stellen dat ik absoluut geloof dat oorlog niet in Gods plan thuis hoort

Ik zou het oude testament maar is beter doorlezen als ik jou was.

Als je denkt het beter te weten mag je je mening ook onderbouwen hoor dan overtuig je misschien nog iemand. Het is namelijk wel bijzonder dat je al je mening klaar hebt voordat ik mijn hele betoog heb af kunnen maken, denk je zelf ook niet?

(Yup, dit was sarcastisch. Maar de uitnodiging is wel serieus en gemeend hoor )

De rest volgt nog wel keertje, nu even geen energie/zin/tijd

[Chappo 0]

Ik heb me de afgelopen maand nog een aantal keer goed het hoofd gebroken over deze thematiek. Ik denk dat ik enig sinds tot een conclusie ben gekomen voor mezelf en dacht ik zal mijn gelofte eindelijk is inlossen en het hier afmaken.

Ik wil eerst eventjes beginnen met een stukje logisch nadenken dat ik niet direct kan funderen op een Bijbeltekst(wel op de Bijbel misschien). Er worden namelijk vanuit pacifistische hoek altijd vragen opgeworpen als: heb je ooit het recht een mensenleven te nemen? Is het liefdevol om op iemand anders te schieten?

Ik begrijp deze vragen heel goed, geloof me dat ik ze mezelf al 1000 keer gesteld heb. Ik ben wel van mening dat de vragen enig sinds naïef en oppervlakkig zijn. Het klinkt natuurlijk heel aannemelijk om te zeggen: het nemen van een mensenleven is nooit gerechtvaardigd. Als je dat echter beweerd en daar 100% achter staat heb je volgens mij ook nog wel wat morele vraagstukken op te lossen. Neem een extreem, maar simpel voorbeeld. Een terrorist houdt een zwangere vrouw in gijzeling en dreigt haar te vermoorden. Uiteraard is je eerste poging als overheid om te praten met iemand, zelfs in deze situatie. Als jij echter enkele keren hebt gezegd: meneer, u moet uw wapens neerleggen en deze vrouw met rust laten en dit is niet gebeurt. Moet je dan echt bij machteloos blijven toekijken? Volgens mij doe je een groter kwaad op dat moment als mensheid/persoon/overheid als je deze man zijn gang laat gaan dan als je deze man zijn leven ontneemt.

Maakt dit het doden van deze man 'goed'? Ik weet niet, ik heb er de laatste tijd een beetje problemen mee gekregen om het goed te noemen. Goed is namelijk zo... tjah, goed? Ik sprak hier pas met een hoogleraar dogmatiek/ethiek over aan de hand van Bonhoeffer. Bonhoeffer was pacifist maar heeft uiteindelijk toch besloten mee te doen in het complot om Hitler om zeep te helpen. Was hij van mening dat dit goed was? Nee, hij was echter wel van mening dat het iets was dat moest geschieden. Hij wilde liever "schuldig staan" voor God vanwege het "goede" dan schuldig zijn vanwege het nalaten van het "goede". (in licht hiervan nog een Bijbeltekst die ik best lastig vind: 1 kron. 22:8)

Dit is namelijk mijn laatste punt denk ik. Als ik zeg dat oorlog, geweld e.d. soms gerechtvaardigd is dan wil ik daarmee echt niet zeggen dat het dus enkel en alleen maar goed, mooi en prima is. Oorlog is verschrikkelijk en geweld maakt mensenlevens stuk, zelfs als je het wilt toepassen ten goede. Er trof mij iets in een jaar overzicht van de NOS, dat ging op een gegeven moment over Syrië. De ontwikkeling van de burgeroorlog werden in beeld gebracht en daarbij de hopeloze pogingen van een deel van de mensheid om een einde te maken aan het geweld. Je mensen als Ban-Ki-Moon en Koffi Anan in beeld pleiten voor wapenstilstand, keer op keer. Je weet nu echter dat dat gewoon nergens toe heeft geleid. Ondanks dat er soms verschrikkelijk veel kwaad in de mens huist en een grote capaciteit om het goede te doen. Mensen zijn uiteindelijk niet bij machte om echt vrede te stichten op deze aarde. Betekent dat dan maar dat alle pogingen om deze wereld tot een betere woonplaats voor iedereen te maken dan maar nutteloos of zelfs slecht zijn? Nee.

Ik denk dat mijn conclusie zoiets luid als, oorlog is soms een noodzakelijk kwaad in een wereld waar helaas weinig zwart en wit bestaat, maar dingen vaak grijs zijn. Al onze goede intenties gaan vaak alsnog gepaard met onnoemelijk veel lijden. Ik ben daarom ook blij met alle mensen die mij en alle andere mensen die hier in directe zin betrokken bij (willen) zijn scherp houden, door vragen te stellen vanuit een ander kader.