Doden bij Israëlische bestorming

[Bittersweet 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 19:56:33 schreef Bittersweet het volgende: [...] Ja komt aanzetten met één persoon. Van een site die nou niet bepaald bekend staat om zijn neutraliteit.

Deze persoon zou gelijk staan aan het bloedbad van Deir Yassin. Dat was gericht op onschuldige burgers, niet op deze meneer.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 19:53:49 schreef Bittersweet het volgende: Wat gebeurd is, is gebeurd, en daarom prima???

Als je beter leest, zie je dat ik dat nergens zeg.

Quote:

Niet meer over praten? Laat staan je er kwaad over maken?

Als je de boeken van Sandor Marai leest, lees je daar telkens weer de heimwee in terug naar de gloriedagen van de Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie. Tuurlijk moet je daarover praten, je moet erover treuren en je er kwaad over maken. Maar vind jij het realistisch om weer een keizer in Wenen neer te zetten?

Quote:

Gewoon accepteren dat je verjaagt wordt uit je huis?

Tsja, life goes on... Je kunt er beter wat moois van maken, dan dat je je hele leven verknalt verder boos blijft. Daarmee zeg ik niet dat het verjagen rechtvaardig is. Daarmee zeg ik wel dat je beter iets goeds kunt doen met wat er nog wel is, in plaats van de rotzooi alleen maar groter maken. En daarbij is een goede buur veel eerder geneigd om toegeeflijk te zijn.

[Bittersweet 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 19:58:59 schreef Eulogía het volgende: [...]Oorlogen zijn altijd onmenselijk.

Wat een dooddoener. Ga je mijn vraag nog beantwoorden?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 19:47:56 schreef Bittersweet het volgende: Oja, wanneer zijn de Palestijnen begonnen dan? Jaartallen?

Dat heb ik al eerder geschreven: 1920 en 1921 en daarvóór. En verder in 1929.

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:01:06 schreef Bittersweet het volgende: Wat een dooddoener.

Het is geen dooddoener. Ik heb al eerder gezegd dat er erge dingen aan beide kanten gebeuren.

[Bittersweet 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:00:33 schreef Eli7 het volgende: [...] Als je beter leest, zie je dat ik dat nergens zeg. [...] Als je de boeken van Sandor Marai leest, lees je daar telkens weer de heimwee in terug naar de gloriedagen van de Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie. Tuurlijk moet je daarover praten, je moet erover treuren en je er kwaad over maken. Maar vind jij het realistisch om weer een keizer in Wenen neer te zetten? [...] Tsja, life goes on... Je kunt er beter wat moois van maken, dan dat je je hele leven verknalt verder boos blijft. Daarmee zeg ik niet dat het verjagen rechtvaardig is. Daarmee zeg ik wel dat je beter iets goeds kunt doen met wat er nog wel is, in plaats van de rotzooi alleen maar groter maken. En daarbij is een goede buur veel eerder geneigd om toegeeflijk te zijn.

Ongelooflijk dit.. Dat zeg je wel, indirect.. Ik heb het over Israël's gruwelijke daden en jij begint over volksverhuizingen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:01:06 schreef Bittersweet het volgende: Ga je mijn vraag nog beantwoorden?

Duh. Ooit wel eens van het woord 'geduld' gehoord?

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 19:56:33 schreef Bittersweet het volgende: Ja komt aanzetten met één persoon. Van een site die nou niet bepaald bekend staat om zijn neutraliteit.

Wikipedia dan... Had gewoon de eerste link gepakt die Google mij gaf. En inderdaad, de grootmoefti is één persoon, maar wel een enigszins belangrijk figuur, een leider van het volk zo te zeggen. Punt dat ik maken wil is dat de toenmalige Arabieren net zo min lieverdjes waren als de Joden. Maar goed, geweld als oplossing was in die periode ook veel meer algemeen geaccepteerd dan het nu is. Dat zal waarschijnlijk ook meespelen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 19:51:09 schreef Eli7 het volgende: Er zal dus een oplossing gevonden moeten worden die recht doet aan de situatie zoals die er nu is. Als iemand een leuke optie heeft, ben ik benieuwd.

De oplossing is: allemaal christen worden en Jezus erkennen als Koning over het Midden-Oosten

[Bittersweet 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:06:03 schreef Eli7 het volgende: [...] Wikipedia dan... Had gewoon de eerste link gepakt die Google mij gaf. En inderdaad, de grootmoefti is één persoon, maar wel een enigszins belangrijk figuur, een leider van het volk zo te zeggen. Punt dat ik maken wil is dat de toenmalige Arabieren net zo min lieverdjes waren als de Joden. Maar goed, geweld als oplossing was in die periode ook veel meer algemeen geaccepteerd dan het nu is. Dat zal waarschijnlijk ook meespelen.

Ja, dat zal het zijn joh..

De eerste zionistische leiders hebben het probleem dat Palestina een bewoond land was òf genegeerd, of waren van mening dat de Palestijnen er genoegen mee moesten nemen tweede rangs burgers in hun eigen land te zijn.

Er wordt nog steeds geweeklaagd door zionisten en hun aanhangers dat de Arabische landen de Palestijnse vluchtelingen niet hebben opgenomen.

In een discussie daarover op BBCW zei een Palestijnse journalist die in Londen woont 'why should they ?", en daarop kwam geen antwoord van de zionisten en hun supporters.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:03:19 schreef Bittersweet het volgende: Ongelooflijk dit.. Dat zeg je wel, indirect..

Ik bepaal zelf wel wat ik wel en niet zeg.

Quote:

Ik heb het over Israël's gruwelijke daden en jij begint over volksverhuizingen.

Vind jij volksverhuizingen gruwelijk?

[Bittersweet 0]

Israel heeft de strijd politiek en moreel gezien allang verloren. Alleen militair staan ze nog ergens..

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:09:18 schreef Eli7 het volgende: [...] Ik bepaal zelf wel wat ik wel en niet zeg. [...] Vind jij volksverhuizingen gruwelijk?

Een dorp uitmoorden is géén volksverhuizing...

Palestijnen van hun land verjagen is géén volksverhuizing..

[kettingzaag 0]

Weet je wat er in de bijbel staat over israel in de eindtijd ? Ik zou zeggen ga daar eens in verdiepen dan zul je zien dat op het end heel de wereld zich tegen israel keert.

De joden blijven God's volk alleen zijn ze nu even appart gezet. (teminste dat is wat ik geloof, maar ik heb ook weleens gehoord dat er mensen zijn die dat dan weer ontekennen)Daarom hoeft het niet goed te zijn wat ze nu doen maar het hoort wel bij God's plan.

En de israelieten hebben met mozes toen toch ook israel ingenomen en zich daarna ook verdedigd. Dat moest van God, vind je dat dan ook niet goed ?

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:07:52 schreef Bittersweet het volgende: Ja, dat zal het zijn joh..

Weer beter lezen. Zeg ik dat dat het is?

Quote:

De eerste zionistische leiders hebben het probleem dat Palestina een bewoond land was òf genegeerd, of waren van mening dat de Palestijnen er genoegen mee moesten nemen tweede rangs burgers in hun eigen land te zijn.

Of vonden het geen probleem om naast elkaar te wonen. Je moet niet vergeten dat de historische omstandigheden toen nogal anders waren dan nu. Joden en Arabieren hebben lang relatief in vrede naast elkaar geleeft. Alhoewel ze onder moslimheerschappij officieel ook tweederangsburger waren. Wat dat betreft lijkt de geschiedenis zich inderdaad te herhalen. Tsja, het lijkt alsof Ismaïl en Jakob hun ruzie nooit echt hebben kunnen bijleggen...

Quote:

Er wordt nog steeds geweeklaagd door zionisten en hun aanhangers dat de Arabische landen de Palestijnse vluchtelingen niet hebben opgenomen.

Eerlijk oversteken dan maar? De Palestijnse vluchtelingen terug naar Israël en de Joodse vluchtelingen terug naar de hen omringende Arabische landen. (750.000 Palestijnse vluchtelingen tegenover 500.000 tot 600.000 Joodse vluchtelingen rondom 1948 volgens wikipedia) Of misschien is dit ook niet heel erg haalbaar...

Quote:

In een discussie daarover op BBCW zei een Palestijnse journalist die in Londen woont 'why should they ?", en daarop kwam geen antwoord van de zionisten en hun supporters.

Hebben ze een punt idd.

[Bittersweet 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:18:19 schreef kettingzaag het volgende: Weet je wat er in de bijbel staat over israel in de eindtijd ? Ik zou zeggen ga daar eens in verdiepen dan zul je zien dat op het end heel de wereld zich tegen israel keert. De joden blijven God's volk alleen zijn ze nu even appart gezet. (teminste dat is wat ik geloof, maar ik heb ook weleens gehoord dat er mensen zijn die dat dan weer ontekennen)Daarom hoeft het niet goed te zijn wat ze nu doen maar het hoort wel bij God's plan. En de israelieten hebben met mozes toen toch ook israel ingenomen en zich daarna ook verdedigd. Dat moest van God, vind je dat dan ook niet goed ?

Tegel zulk religieus fanatisme kan ik niet op. Dat jij écht gelooft dat God achter dit Palestijns-Israëlisch conflict zit... Hier word ik stil en zelfs een beetje misselijk van.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:09:27 schreef Bittersweet het volgende: Israel heeft de strijd politiek en moreel gezien allang verloren. Alleen militair staan ze nog ergens..

Broedermoord is het überhaupt.

Quote:

Een dorp uitmoorden is géén volksverhuizing... Palestijnen van hun land verjagen is géén volksverhuizing..

Welke volksverhuizing ging er dan niet gepaard met moorden en verjagen? Ik kan me zo voorstellen dat er relatief weinig vreedzame volksverhuizingen zijn geweest de laatste paar eeuwen. Dat maakt ze niet minder erg overigens. Het gebeurt enkel vaker en mensen hebben er mee leren leven. Soms kun je twee vechtende partijen namelijk maar beter uit elkaar halen.

[Gast Anon_phpbb]

Bittersweet, laat me voorop stellen: ik maakte me druk om de Israëlische wreedheden en de pogingen het palestijnse volk te vernietigen, ik was een supporter van de PLO, al ver voor jij geboren werd. Voor mij betekent "Sabra en Shatila" niet iets uit de geschiedenisboekjes, maar de beelden van de met bloed doordrenkte muren van deze twee vluchtelingenkampen staan op mijn netvlies gebrand alsof het net gebeurd is. Ik ken de statistieken over de vele talloze burgerslachtoffers aan Palestijnse zijde en de relatief zeer weinige burgerslachtoffers aan Israëlische zijde, inclusief de spannend klinkende propagandaverhaaltjes over "de raketten van Hamas die dagelijks op onschuldige Israëlische burgers worden afgevuurd" (maar in de praktijk hooguit zo irritant zijn als een zwerm wespen tijdens de picknick).

Ik heb op dit forum ook wel eens geprobeerd enig gesprek te voeren over deze kwestie, maar je ontmoet hier hoofdzakelijk mensen die liever in een soort vreemd christelijk pro-Israël denken propaganda voor waarheid aannemen, of die hun schouders ophalen en onder kreten als "het is nu eenmaal een vuile oorlog en daarin is iedereen schuldig" weigeren te zien dat de gruwelen van Israël en het rechtmatige verzet van de Palestijnen zich niet zo verhouden.

Het enige wat je kan doen is de feiten eerlijk onder ogen zien, en ze eerlijk presenteren, en blijven appeleren aan enig gevoel van christelijke naastenliefde. Het heeft geen enkele zin om de zaak van de Palestijnen te bepleiten en daarbij de feiten die voor die zaak ongunstig zijn te negeren of weg te wuiven.

Nogmaals, mijn sympathie ligt bij het Palestijnse volk, en ik ben er van overtuigd dat dit volk het internationale recht aan haar zijde heeft. Ik denk dat zij volstrekt legitiem een eigen bevrijdingsleger hebben opgezet, en dat wat veelal terreur wordt genoemd, in hun geval een legitieme guerilla-oorlog is, of beter: was. Want de tijd van de PLO-oorlog is voorbij, en wat daarvoor in de plaats is gekomen is niet effectief, en imho ook niet langer werkelijk gericht op de bevrijding van Palestina. Wat we nu nog zien is hooguit de laatste poging tot verzet door hopeloze mensen die hun vernietiging tegemoet gaan. Dat is wreed, en gruwelijk.

Maar het is simpelweg niet waar dat de Palestijnen als een soort arabische hippies een beetje gezellig aan de waterpijp lurkend ineens werden overvallen door de gemene joden. Het hele verhaal is vele malen complexer dan dat, en zowel aan joodse, later Israëlische, zijde, als aan arabische, later Palestijnse, zijde, is enorm veel geleden, zijn gruwelijkheden begaan, en wordt een voorgeschiedenis meegedragen die gigantisch is. Tel daarbij op dat beide volkeren speelbal zijn van intenrationale grootmachten, waarbij de Israëlisch toevallig het geluk hebben dat "hun" club de koude oorlog won, en de arabieren helaas voor hun aan de verliezende kant zaten, en je moet onderkennen dat er weinig zinnigs meer uit deze Gordiaanse politieke knoop valt te ontwarren.

Pogingen daartoe zijn imho dan ook zinloos. De oplossing bij dit soort knopen is altijd hetzelfde: doorhakken.

Voor een aantal mensen hier zal dat betekenen: hoe dan ook achter Israël staan, ook als men kritiek op Israël heeft. Voor mij betekent het: hoe dan ook achter de PLO staan, ook al heb ik kritiek op de PLO.

Ik denk niet dat het een kwestie is die in gesprek valt op te lossen.

[Eli7 0]

@ CvW: 'Mooi' gezegd.

[kettingzaag 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:22:45 schreef Bittersweet het volgende: [...] Tegel zulk religieus fanatisme kan ik niet op. Dat jij écht gelooft dat God achter dit Palestijns-Israëlisch conflict zit... Hier word ik stil en zelfs een beetje misselijk van.

dat zeg ik toch helemaal niet

[Bittersweet 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:23:46 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Bittersweet, laat me voorop stellen: ik maakte me druk om de Israëlische wreedheden en de pogingen het palestijnse volk te vernietigen, ik was een supporter van de PLO, al ver voor jij geboren werd. Voor mij betekent "Sabra en Shatila" niet iets uit de geschiedenisboekjes, maar de beelden van de met bloed doordrenkte muren van deze twee vluchtelingenkampen staan op mijn netvlies gebrand alsof het net gebeurd is. Ik ken de statistieken over de vele talloze burgerslachtoffers aan Palestijnse zijde en de relatief zeer weinige burgerslachtoffers aan Israëlische zijde, inclusief de spannend klinkende propagandaverhaaltjes over "de raketten van Hamas die dagelijks op onschuldige Israëlische burgers worden afgevuurd" (maar in de praktijk hooguit zo irritant zijn als een zwerm wespen tijdens de picknick). Ik heb op dit forum ook wel eens geprobeerd enig gesprek te voeren over deze kwestie, maar je ontmoet hier hoofdzakelijk mensen die liever in een soort vreemd christelijk pro-Israël denken propaganda voor waarheid aannemen, of die hun schouders ophalen en onder kreten als "het is nu eenmaal een vuile oorlog en daarin is iedereen schuldig" weigeren te zien dat de gruwelen van Israël en het rechtmatige verzet van de Palestijnen zich niet zo verhouden. Het enige wat je kan doen is de feiten eerlijk onder ogen zien, en ze eerlijk presenteren, en blijven appeleren aan enig gevoel van christelijke naastenliefde. Het heeft geen enkele zin om de zaak van de Palestijnen te bepleiten en daarbij de feiten die voor die zaak ongunstig zijn te negeren of weg te wuiven. Nogmaals, mijn sympathie ligt bij het Palestijnse volk, en ik ben er van overtuigd dat dit volk het internationale recht aan haar zijde heeft. Ik denk dat zij volstrekt legitiem een eigen bevrijdingsleger hebben opgezet, en dat wat veelal terreur wordt genoemd, in hun geval een legitieme guerilla-oorlog is, of beter: was. Want de tijd van de PLO-oorlog is voorbij, en wat daarvoor in de plaats is gekomen is niet effectief, en imho ook niet langer werkelijk gericht op de bevrijding van Palestina. Wat we nu nog zien is hooguit de laatste poging tot verzet door hopeloze mensen die hun vernietiging tegemoet gaan. Dat is wreed, en gruwelijk. Maar het is simpelweg niet waar dat de Palestijnen als een soort arabische hippies een beetje gezellig aan de waterpijp lurkend ineens werden overvallen door de gemene joden. Het hele verhaal is vele malen complexer dan dat, en zowel aan joodse, later Israëlische, zijde, als aan arabische, later Palestijnse, zijde, is enorm veel geleden, zijn gruwelijkheden begaan, en wordt een voorgeschiedenis meegedragen die gigantisch is. Tel daarbij op dat beide volkeren speelbal zijn van intenrationale grootmachten, waarbij de Israëlisch toevallig het geluk hebben dat "hun" club de koude oorlog won, en de arabieren helaas voor hun aan de verliezende kant zaten, en je moet onderkennen dat er weinig zinnigs meer uit deze Gordiaanse politieke knoop valt te ontwarren. Pogingen daartoe zijn imho dan ook zinloos. De oplossing bij dit soort knopen is altijd hetzelfde: doorhakken. Voor een aantal mensen hier zal dat betekenen: hoe dan ook achter Israël staan, ook als men kritiek op Israël heeft. Voor mij betekent het: hoe dan ook achter de PLO staan, ook al heb ik kritiek op de PLO. Ik denk niet dat het een kwestie is die in gesprek valt op te lossen.

Ik ben het volkomen met je eens. En ik ben me bewust van het feit dat het geen kwestie is van Arabische hippies die werden aangevallen door boze joden..

Voor bij betekent het hoe dan ook voor de mensenrechten opkomen, en tegen onrecht strijden.. al is dat tevergeefs..

[kettingzaag 0]

ik zeg juist dat wat ze nu doen helemaal niet goed is maar dat het wel de bedoeling is dat ze daar in israel wonen

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:31:30 schreef Bittersweet het volgende: [...] Ik ben het volkomen met je eens. En ik ben me bewust van het feit dat het geen kwestie is van Arabische hippies die werden aangevallen door boze joden.. Voor bij betekent het hoe dan ook voor de mensenrechten opkomen, en tegen onrecht strijden.. al is dat tevergeefs..

En dat siert je.

[Bittersweet 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:33:07 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] En dat siert je.

Bedankt.

[Eulogía 0]

Ik ben nog altijd van mening en blijf ook van mening dat onrecht bestrijden moet gebeuren tegen beide partijen.

Ik vind niet dat je kan zeggen:

Israël is zo zielig, dus ben ik voor Israël en tegen de palestijnen.

Ook vind ik dat je niet kan zeggen:

De palestijnen zijn zo zielig, dus ben ik voor de palestijnen en tegen Israël.

Als je werkelijk tegen onrecht bent, ben je tegen onrecht aan beide zijden.

Iemand als Gretta Duisenberg is alleen maar voor de palestijnen en tegen Israël en zo zijn er ook mensen die alleen maar voor Israël zijn en tegen de palestijnen.

Ik vind beide houdingen verwerpelijk.

Bij Jezus zie je ook dat Hij Zich niet met politiek bezig hield en niet tegen de Romeinse bezetter was (Hij genas de Centurion), of vóór de Joodse inwoner of vóór de Samaritaan, of de Syro-Fenisische vrouw (Hij genas haar dochter) enz. enz. . Hij wilde een zegen zijn voor iedereen.

[Bittersweet 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 20:53:06 schreef Eulogía het volgende: Ik ben nog altijd van mening en blijf ook van mening dat onrecht bestrijden moet gebeuren tegen beide partijen. Ik vind niet dat je kan zeggen: Israël is zo zielig, dus ben ik voor Israël en tegen de palestijnen. Ook vind ik dat je niet kan zeggen: De palestijnen zijn zo zielig, dus ben ik voor de palestijnen en tegen Israël. Als je werkelijk tegen onrecht bent, ben je tegen onrecht aan beide zijden. Iemand als Gretta Duisenberg is alleen maar voor de palestijnen en tegen Israël en zo zijn er ook mensen die alleen maar voor Israël zijn en tegen de palestijnen. Ik vind beide houdingen verwerpelijk. Bij Jezus zie je ook dat Hij Zich niet met politiek bezig hield en niet tegen de Romeinse bezetter was, of vóór de Joodse inwoner of vóór de Samaritaan, of de Syro-Fenisische vrouw enz. enz. . Hij wilde een zegen zijn voor iedereen.

Ja. Maar wij geven een verschillende betekenis aan onrecht.

Ik zal blijven bidden voor Palestina/Israël en hoop in de toekomst meer te kunnen doen dan dat

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 21:04:22 schreef Bittersweet het volgende: Ik zal blijven bidden voor Palestina/Israël

O.k., mooi