Kan de Paus aftreden?

[mackie 0]

Hallo allemaal, vraag aan katholieken. Wat gebeurt er wanneer blijkt dat de paus tijdens zijn ambsperiode op grote schaal heeft gefraudeerd of iemand heeft vermoord of dat hij kinderen had misbruikt of iets anders heel ergs. Wat moet er dan gebeuren? Een bisschop kan aftreden of ontslag aanvragen, maar een paus volgens mij niet. Maar zo'n paus kan eigenlijk ook niet aanblijven aangezien hij zo niet geloofwaardig meer kan zijn...Wat zou er dan gebeuren? Alvast bedankt!

gr. mackie

[Liset 0]

Ik heb geen antwoord voor je, maar ik ben wel erg benieuwd waarom je deze vraag stelt?

[Mr. Emilio 0]

Is er niet ergens een topic speciaal voor vragen over het rooms katholicisme?

[Robert Frans 1.653]

In het ergste geval kan, zo ik begreep, de paus afgezet worden door de curie, zeg maar de ministerraad van de Heilige Stoel. Maar zoiets is echter in de hele kerkelijke geschiedenis maar een paar keer gebeurd, geloof ik. Verder weet ik niet echt hoe en wat. En tja, een paus die verkondigt wat de Kerk leert blijft wel geloofwaardig, ondanks eventuele zonden. De zonde kan de Leer immers niet beïnvloeden.

[mackie 0]

Nou ik las net dat iemand opperde over het aftreden van de paus. Zelfs Hang kung heeft het nog geopperd. Maar stel dat blijkt, na onderzoek, dat een paus kinderen heeft misbruikt of jarenlang fraude heeft gepleegd of andere hele erge dingen. Stel dat dat aan het licht komt....wat moet je dan? Zo'n paus is daarna niet meer geloofwaardig. Komt er dan een civiele rechtzaak? Moet hij naar het internationaal gerechtshof? Komt er dan een tijdelijke paus die hem even vervangt tot hij dood is? Zo'n paus laten aanblijven en doen alsof er niets gebeurd is en over tot de orde van de dag lijkt me ook niet echt een oplossing...Wat denken jullie?

gr. mackie

@RobertF, hij zal ondanks zijn zonden wel geloofwaardig zijn, maar je begrijpt wel dat dit praktisch tot moeilijkheden zal lijden. Encyclieken of andere werken die hij daarna nog schrijft zullen door de meesten niet meer serieus worden genomen...

[Robert Frans 1.653]

Houd er rekening mee dat binnen het Vaticaan er geen democratisch managercultuur heerst, zoals in veel westerse organisaties, maar meer de cultuur en structuur van het aloude Romeinse Rijk. Mag jij raden hoe eenvoudig men daar destijds de keizer kon afzetten.

[mackie 0]

@RobertF, dat begrijp ik, maar jij begrijpt toch ook wel dat er dan wel een heel moeilijke situatie ontstaat? Daarbij zeg ik en wil ik niet dat hij dan moet aftreden...Het is alleen dat er dan een best vervelend situatie ontstaat.

gr. mackie

[dingo 166]

Admod note: Topictitel iets aangepast.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 14:00:16 schreef mackie het volgende: Maar zo'n paus kan eigenlijk ook niet aanblijven aangezien hij zo niet geloofwaardig meer kan zijn...Wat zou er dan gebeuren? Alvast bedankt!

In de geschiedenis bleven die pausen meestal aan de macht tot ze doodgingen.

Maar de concrete topictitel te beantwoorden: Ja, een paus kan aftreden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 14:08:57 schreef Mr. Emilio het volgende: Is er niet ergens een topic speciaal voor vragen over het rooms katholicisme?

Dat wil niet zeggen dat er geen andere topics over het katholicisme geopend mogen worden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 14:09:01 schreef RobertF het volgende: In het ergste geval kan, zo ik begreep, de paus afgezet worden door de curie, zeg maar de ministerraad van de Heilige Stoel.

Het lijkt me eigenlijk onmogelijk dat de curie de paus zou kunnen afzetten. De paus wordt trouwens gekozen door het kardinalencollege en niet door de curie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 14:17:31 schreef RobertF het volgende: Houd er rekening mee dat binnen het Vaticaan er geen democratisch managercultuur heerst, zoals in veel westerse organisaties, maar meer de cultuur en structuur van het aloude Romeinse Rijk. Mag jij raden hoe eenvoudig men daar destijds de keizer kon afzetten.

Ja dat was wel redelijk eenvoudig. Meestal een scheut gif in zijn beker of met een paar potige kerels hem vermoorden. Er zijn niet zo bijster veel keizers vredig in hun slaap gestorven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 14:19:24 schreef mackie het volgende: @RobertF, dat begrijp ik, maar jij begrijpt toch ook wel dat er dan wel een heel moeilijke situatie ontstaat? Daarbij zeg ik en wil ik niet dat hij dan moet aftreden...Het is alleen dat er dan een best vervelend situatie ontstaat. gr. mackie

Klopt. Dat is het grote risico van het systeem. Je zou je kunnen afvragen of zo'n risico aanvaardbaar is.

---

Samengevoegd:

Ik heb de Codex er even op nageslagen en daar staat niets over een mogelijkheid tot het afzetten van een paus. Dus ik denk dat het niet kan. Niemand in de Kerk heeft juridische macht over hem:

Can. 333 - § 1 De Paus bezit krachtens zijn ambt niet alleen macht over de Kerk als geheel, maar ook over alle particuliere Kerken en groeperingen ervan heeft hij de voorrang van gewone macht, waardoor evenwel tegelijk versterkt en gehandhaafd wordt de eigen, gewone en onmiddellijke macht die de Bisschoppen bezitten over de aan hun zorg toevertrouwde particuliere Kerken.

§ 2 De Paus is in de vervulling van zijn ambt de hoogste Herder van de Kerk altijd in gemeenschap verbonden met de overige Bisschoppen evenals ook met de gehele Kerk; hem komt evenwel het recht toe om, overeenkomstig de noden van de Kerk, de wijze van uitoefening van dit ambt, hetzij persoonlijke hetzij collegiale, te bepalen.

§ 3 Tegen een uitspraak of decreet van de Paus bestaat geen beroep of verhaal.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 16:46:28 schreef Bonaventura het volgende: [...]Dat wil niet zeggen dat er geen andere topics over het katholicisme geopend mogen worden.

Nee, maar een ja/nee+toelichting-vraag als deze kan natuurlijk op zich best in het RKK-topic.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 17:13:42 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Nee, maar een ja/nee+toelichting-vraag als deze kan natuurlijk op zich best in het RKK-topic.

Da's waar.

[Computoon 0]

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 14:00:16 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, vraag aan katholieken. Wat gebeurt er wanneer blijkt dat de paus tijdens zijn ambsperiode op grote schaal heeft gefraudeerd of iemand heeft vermoord of dat hij kinderen had misbruikt of iets anders heel ergs. Wat moet er dan gebeuren? Een bisschop kan aftreden of ontslag aanvragen, maar een paus volgens mij niet. Maar zo'n paus kan eigenlijk ook niet aanblijven aangezien hij zo niet geloofwaardig meer kan zijn...Wat zou er dan gebeuren? Alvast bedankt! gr. mackie

Het kerkelijk wetboek biedt geen mogelijkheid om een paus af te zetten, in welke omstandigheid ook. Dat is hiervoor al duidelijk aangegeven. De paus kan alleen uit zichzelf aftreden, geheel uit vrije wil.

Lees echter ook eens dit artikel, voor wat het waard is, er lijkt ook zoiets te bestaan als een 'ongeschreven regel' - die echter nog nooit van toepassing is verklaard:

‘Ongeschreven regel: paus kan worden afgezet’

Rome (Van onze verslaggever Christian van der Heijden) 26 februari 2005 - Buiten het officiële kerkelijke wetboek om bestaat er in het Vaticaan een algemeen aanvaarde regel die voorziet in het afzetten van een paus. Dat zegt de jezuïet en historicus Peter Gumpel tegenover katholieknederland.nl. Pater Gumpel is momenteel onderzoeksrechter in het zaligverklaringsproces van paus Pius XII en staat naar eigen zeggen "in contact met de hoogste regionen van de Romeinse hiërarchie".

Verstands- en wilsonbekwaam

Gumpel noemt drie situaties waarin het college van kardinalen volgens de ongeschreven regel gerechtigd en zelfs verplicht is om een paus af te zetten. "In het eerste geval moet er sprake zijn van verstands- en wilsonbekwaamheid bij de paus. Dit moet eerst vastgesteld worden door medisch specialisten. Pas daarna kunnen kardinalen de paus afzetten en een conclaaf bijeenroepen."

Ontkennen van een dogma

Dan is er de situatie waarin een paus publiekelijk een gedefinieerd dogma ontkent, "bijvoorbeeld als een paus zegt dat er geen leven is na de dood. Dan zullen de kardinalen besluiten de paus uit zijn ambt te zetten." Dat is volgens Gumpel logisch, "want dan is hij feitelijk een ketter en een ketterse paus is niet denkbaar."

Zware zonde

Het derde geval waarin kardinalen een paus kunnen afzetten doet zich voor als een paus zware morele schuld heeft. Gumpel: "Stel dat publiekelijk bekend wordt dat de paus een zware zonde heeft begaan. Ook dan kan hij niet gehandhaafd worden." Het is volgens Gumpel in de kerkgeschiedenis nog nooit voorgekomen dat een paus op grond van de genoemde criteria werd afgezet, "maar genoemde gevallen zijn theoretisch wel denkbaar", aldus de pater.

Niet in Codex

Waarom zou de regel voor het afzetten van een paus niet in de Codex van Canoniek Recht zijn opgenomen? Gumpel draagt een merkwaardige reden aan: "Het is te hachelijk en bovendien onsympatiek om in een wetstekst de genoemde situaties te beschrijven, want zoiets zou vreemd op het kerkvolk overkomen. Bovendien ligt het zo voor de hand dat een paus in genoemde gevallen niet kan aanblijven, dat het daarom een kwestie van gezond verstand is."

Aftreden van pausen

Gumpel zegt dat in de 20e eeuw drie pausen serieus hebben overwogen om af te treden. "Toen Pius XI verlamd raakte vond hij dat hij niet kon aanblijven als hij niet van zijn verlamming zou genezen. Kort daarop overleed hij echter." Gumpel noemt ook Pius XII (Eugenio Pacelli): "Toen hij vernam dat Hitler van plan was hem te ontvoeren, zei hij dat hij niet als paus in de handen van de Nazi’s wilde vallen, ‘dan zullen ze kardinaal Pacelli wegslepen’, zo riep hij uit." Volgens Gumpel vroeg ook Paulus VI zich ernstig af of hij wel kon aanblijven toen hij door artrose ernstig verzwakt was geraakt. "Als zijn raadslieden hem toen hadden geadviseerd af te treden, dan had hij dat zeker gedaan. Ik kan het weten, want ik heb hem persoonlijk goed gekend. Dat Johannes Paulus nu niet aftreedt, ligt puur in de aard van zijn karakter."

Bron: link

[Annatar 0]

Het zou interessant zijn om een ongeschreven regel uitgevoerd te zien worden. Want als je een paus wilt afzetten zal deze daar niet aan meewerken en de kardinalen hebben geen enkel formeel machtsmiddel waarmee ze hem kunnen verwijderen. Ze kunnen hem moeilijk door de Zwitserse Garde uit het Vaticaan kunnen laten verwijderen.

Ik zie niet hoe deze zgn. ongeschreven regels praktisch uitgevoerd zouden kunnen worden. In de Codex staat namelijk zeer duidelijk dat ze niet uitgevoerd kunnen worden: niemand kan tegen een uitspraak/decreet van de paus ingaan.

De ongeschreven regels zijn dus niet enkel onbeschreven in de Codex maar er zelfs strijdig mee.

[Computoon 0]

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 18:20:39 schreef Bonaventura het volgende: Het zou interessant zijn om een ongeschreven regel uitgevoerd te zien worden. Want als je een paus wilt afzetten zal deze daar niet aan meewerken en de kardinalen hebben geen enkel formeel machtsmiddel waarmee ze hem kunnen verwijderen. Ze kunnen hem moeilijk door de Zwitserse Garde uit het Vaticaan kunnen laten verwijderen. Ik zie niet hoe deze zgn. ongeschreven regels praktisch uitgevoerd zouden kunnen worden. In de Codex staat namelijk zeer duidelijk dat ze niet uitgevoerd kunnen worden: niemand kan tegen een uitspraak/decreet van de paus ingaan. De ongeschreven regels zijn dus niet enkel onbeschreven in de Codex maar er zelfs strijdig mee.

Inderdaad. Je hebt echter ook nog het 'nood breekt wet'-principe. Maar dat lost in dit verband ook niets op: wanneer is sprake van nood en wie bepaalt dat dan?

Gelukkig zorgt de onzichtbare Leiding van de Kerk ervoor dat ze op geloofsgebied altijd in de waarheid blijft. In de bijna 2000 jaar van haar bestaan zijn er ook enkele slechte pausen geweest maar geen enkele heeft de Kerk op geloofsgebied de verkeerde richting in gestuurd.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 18:41:26 schreef Computoon het volgende: Gelukkig zorgt de onzichtbare Leiding van de Kerk ervoor dat ze op geloofsgebied altijd in de waarheid blijft. In de bijna 2000 jaar van haar bestaan zijn er ook enkele slechte pausen geweest maar geen enkele heeft de Kerk op geloofsgebied de verkeerde richting in gestuurd.

Klopt. Maar dat mag ons er niet van weerhouden om toch met de genade mee te werken.

Er is wat mij betreft niets op tegen om toch een aantal criteria met procedure in de Codex vast te leggen om het mogelijk te maken om in het geval van een ontaarde paus in te grijpen.

[Robert Frans 1.653]

Ach, dan ben ik dus in de war geweest met die "ongeschreven regel."

[RaiN 0]

Quote:

Komt er dan een civiele rechtzaak? Moet hij naar het internationaal gerechtshof?

lijkt me moeilijk omdat de paus diplomatieke onschendbaarheid geniet als staatshoofd van Vaticaanstad, daar is wel over nagedacht...

[mackie 0]

Bedankt voor jullie reacties!!

gr. mackie

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 20:51:27 schreef RobertF het volgende: Ach, dan ben ik dus in de war geweest met die "ongeschreven regel."

Ik zou eerder zeggen "verward door die ongeschreven regel". Een "ongeschreven regel" die eigenlijk door de Codex wordt uitgesloten, praktisch onuitvoerbaar is en nog nooit is toegepast lijkt me niet bijster relevant.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 22:01:13 schreef RaiN het volgende: [...] lijkt me moeilijk omdat de paus diplomatieke onschendbaarheid geniet als staatshoofd van Vaticaanstad, daar is wel over nagedacht...

Over nagedacht door een aantal anti-theïstische opiniemakers inderdaad. Niet door relevante instanties (relevant als in instanties die er daadwerkelijk over gaan of tenminste verstand van hebben).

Je hebt gelijk dat de paus als staatshoofd diplomatieke onschendbaarheid geniet waardoor het onmogelijk is om hem te vervolgen. Daarbij is het ook gewoon zo dat er eigenlijk geen aanleiding is om de huidige paus te vervolgen. Er is absoluut geen sprake van misdaden tegen de mensheid of wat dan ook. Het enige wat er is zijn een aantal matig onderbouwde aantijgingen in de Amerikaanse media. Niet direct aanleiding om iemand voor een internationaal tribunaal te slepen.

En voor de relevantie voor dit topic: zelfs al (in een eigenlijk onmogelijke situatie) zou men de paus voor een internationaal tribunaal brengen dan kan dat tribunaal niet besluiten om de paus af te zetten. Dat komt namelijk geen enkele staat of tribunaal toe. Er bestaat immers een zeer duidelijke scheiding tussen Kerk en Staat.

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 14:17:31 schreef RobertF het volgende: Houd er rekening mee dat binnen het Vaticaan er geen democratisch managercultuur heerst, zoals in veel westerse organisaties, maar meer de cultuur en structuur van het aloude Romeinse Rijk. Mag jij raden hoe eenvoudig men daar destijds de keizer kon afzetten.

Die werden meestal afgezet door ze van de trappen de Tiber in te gooien nadat ze bedrogen waren door hun beste 'vrienden', bekenden en kinderen. Misschien is er daarom wel een celibaat in de kerk

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 00:42:23 schreef Raido het volgende: [...]Die werden meestal afgezet door ze van de trappen de Tiber in te gooien nadat ze bedrogen waren door hun beste 'vrienden', bekenden en kinderen. Misschien is er daarom wel een celibaat in de kerk

Zoals reeds door mij aangestipt. Kortom: niet het beste voorbeeld voor de Kerk van Christus.

[RaiN 0]

Quote:

Je hebt gelijk dat de paus als staatshoofd diplomatieke onschendbaarheid geniet waardoor het onmogelijk is om hem te vervolgen. Daarbij is het ook gewoon zo dat er eigenlijk geen aanleiding is om de huidige paus te vervolgen. Er is absoluut geen sprake van misdaden tegen de mensheid of wat dan ook. Het enige wat er is zijn een aantal matig onderbouwde aantijgingen in de Amerikaanse media. Niet direct aanleiding om iemand voor een internationaal tribunaal te slepen.

ik doelde hiermee niet op het misbruik, maar meer hypotetisch.... ALS de paus zou hebben.... KAN hij dan.... nee kan hij niet... dat is wat ik bedoelde...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 00:44:33 schreef Bonaventura het volgende: [...]Zoals reeds door mij aangestipt. Kortom: niet het beste voorbeeld voor de Kerk van Christus.

Het zou het jaren vijftig imago van de RKK in sommige kringen wel flink opschudden .

[Robert Frans 1.653]

Waarmee ik maar wilde zeggen dat de keizer van Rome bepaald niet zomaar even afgezet kon worden. Daar moesten wel de nodige complotten en intriges aan voorafgaan die je tevergeefs terugvond in de wetten destijds.

[dingo 166]

Wie had het ook alweer over die goede oude tijd?