Kan de Paus aftreden?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 14:17:31 schreef RobertF het volgende: Houd er rekening mee dat binnen het Vaticaan er geen democratisch managercultuur heerst, zoals in veel westerse organisaties, maar meer de cultuur en structuur van het aloude Romeinse Rijk.

Eén van de redenen waarom ik niet katholiek ben.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 09:31:00 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Eén van de redenen waarom ik niet katholiek ben.

Dan is het maar te hopen dat RobertF op dit punt gelijk heeft. Ik denk persoonlijk van niet.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 15:20:07 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Dan is het maar te hopen dat RobertF op dit punt gelijk heeft. Ik denk persoonlijk van niet.

Het was half-serieus. Toch hoor je dat Romeinse Rijk-verhaal wel vaker.

[Robert Frans 1.549]

Nou ja, zeker ben ik nooit echt van dat soort dingen hoor, maar had dat eens van iemand gehoord...

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 17:47:05 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Het was half-serieus. Toch hoor je dat Romeinse Rijk-verhaal wel vaker.

Ondanks het overnemen van bepaalde titels van de Romeinen zit het toch wel anders in elkaar.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 17:47:05 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Het was half-serieus. Toch hoor je dat Romeinse Rijk-verhaal wel vaker.

Je hoort het vaker, maar ik denk dat dat niet direct getuigt van veel kennis van enerzijds het Romeinse keizerrijk en anderzijds het Vaticaan. En wat een "democratische managerscultuur" is, en waar je die in veel westerse organisaties zou kunnen vinden is mij ook niet bekend. En ik durf wel te beweren dat ik, door mijn werk, relatief veel westerse (en niet zo westerse) organisaties van binnen gezien heb.

---

Samengevoegd:

Hiermee overigens niet bedoeld RobertF onderuit te halen ofzo, ik hoop dat mijn relatie met Robert zo is dat hij dat wel weet.

Probleem is dat mensen te veel elkaar napraten hierover, en vervolgens menen wel te weten hoe het allemaal zit, en dáár, al was het maar half-serieus, conclusies en oordelen aan gaan verbinden. En dat vind ik jammer. Kritiek op de RKK is prima en kan in veel gevallen goede gronden hebben, maar ik vind wel dat het zin heeft op te letten dat die gronden echt goed zijn.

[Robert Frans 1.549]

Geen zorgen Cornelius, ik weet van je goede bedoelingen, ik weet van mijzelf ook dat ik niet altijd goed zit en laat me graag corrigeren.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 22:02:02 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Je hoort het vaker, maar ik denk dat dat niet direct getuigt van veel kennis van enerzijds het Romeinse keizerrijk en anderzijds het Vaticaan.

Denk ik ook. Nu, ik ben geen Romeinse rijk of Vaticaan expert, maar ik zie toch best wat diverse verschillen.

Om een voorbeeld te noemen: In het Romeinse rijk werkte opvolging met (adoptief) zonen. In die zin is het dus anders dan kardinalen die de opvolger aanwijzen: de keizer regelt opvolgers. En wanneer dat anders gebeurde was het vaak vooral staatsgrepen en burgeroorlogen met facties met generaals die er voor zorgden dat er een nieuwe keizer aan de macht kwam. Fijn als de Senaat zich er in kon vinden, maar een eerlijke keuze was dat niet.

Verder had het Romeinse rijk diverse oligarchische, zelfs soms democratische politieke structuren die uit de republiek over gebleven zijn, of als een vaag restant over gebleven zijn als bijv. de Senaat, consuls, volkstribuuns.

Met een beetje fantasie zou ik het Vaticaan ook even gemakkelijk als een middeleeuws instituut kunnen gaan onderbouwen. De paus als een feodale leenman van de Heer. De kardinalen als het college van keurvorsten, het concilie als landsraad.

Of ik breng het (vroeg)moderne absolutisme is verband. Het conciliarisme is uitgeschakeld zoals de invloed van de adel onder de vorst ook afnam. In een dogma is vastgelegd dat de paus dogma's kan afkondigen. De Romeinse ritus is gecodificeerd en geldt als dé ritus, etc.

Het is maar wat je er van wilt maken. Het lijkt me ook als argument niet veel zinvols. Het geeft immers onvoldoende verklaring waarom iets is zoals het is. Immers dat de RKK ontstond in het Romeinse rijk is geen reden waarom het Vaticaan 2000 jaar na dato dan nog zou moeten functioneren als een Romeins rijk. Het zou ook anachronistisch zijn te suggereren dat het Vaticaan 2000 jaar het zelfde zou zijn. Dat is namelijk helemaal niet het geval. Sterker nog, naast 'het zelfde' klopt het jaartal zelfs niet in die zin.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 13:38:49 schreef Olorin het volgende: [...] Denk ik ook. Nu, ik ben geen Romeinse rijk of Vaticaan expert, maar ik zie toch best wat diverse verschillen. Om een voorbeeld te noemen: In het Romeinse rijk werkte opvolging met (adoptief) zonen.

In het begin. De dynastie van Gaius Julius Caesar, duurde al met al niet zo lang. Met Nero was dat al weer afgelopen. Daarna krijg je nog wat dynastiën en losse keizers, maar een flinke groep wordt vervolgens gevormd door de soldatenkeizers, die niet zelden slechts enkele maanden regeerden alvorens ze vermoord werden.

Het aardige is dat "keizer" nooit een officiele positie is geweest, en het keizerrijk formeel altijd een republiek is gebleven. Het Romeinse keizerrijk was een politiek kruitvat, dat vooral door informele verhoudingen aan elkaar hing.

De keizer aller keizers mag wel Gaius Octavius, beter bekend als keizer Augustus, worden genoemd. Bij hem was "Caesar" nog geen titel, maar een naam. Augustus, wat wij kennen als naam, was in feite zijn titel. Zijn macht was vrijwel absoluut, maar hij deed er alles aan de schijn op te houden dat hij slechts een ambtenaar van de republiek was.

Quote:

In die zin is het dus anders dan kardinalen die de opvolger aanwijzen: de keizer regelt opvolgers.

In de loop van de geschiedenis is dit zowel aan de kant van de keizers (zie met name de soldatenkeizers) al aan de kant van de pausen (verkiezing door burgers van Rome is bijvoorbeeld ook een tijdje de manier geweest) in beweging geweest.

Wat een imho veel boeiender contrast is, is dat de macht van de keizer de jure nauwelijks aanwezig was, maar de facto was de keizer een vrijwel absoluut monarch. De paus daarentegen is de jure een absoluut monarch, maar de facto wordt zijn macht in bijzonder hoge mate beperkt, of misschien beter gezegd "geleend" door de curie. De curie heeft min of meer de functie van de hof-adel aan de hoven van een 15e eeuws koninklijk hof.

Quote:

En wanneer dat anders gebeurde was het vaak vooral staatsgrepen en burgeroorlogen met facties met generaals die er voor zorgden dat er een nieuwe keizer aan de macht kwam. Fijn als de Senaat zich er in kon vinden, maar een eerlijke keuze was dat niet. Verder had het Romeinse rijk diverse oligarchische, zelfs soms democratische politieke structuren die uit de republiek over gebleven zijn, of als een vaag restant over gebleven zijn als bijv. de Senaat, consuls, volkstribuuns.

Wat opvalt als je je in de staatsinrichting van het romeinse keizerrijk, zeker in de periode van de eerste keizers, verdiept, is de chaotische en inefficiente inrichting, die vanuit een modern westers perspectief hopeloos irrationeel aandoen. Dat het wel werkte, heeft alles te maken met het feit dat niet de organisatiestructuur, maar de informele organisatie en de tradities de leidende beginselen opleverden.

In vergelijk daarmee is de RKK, en zeker het Vaticaan, een toonbeeld van rationele en eenvoudige structurering. Sterker, de eenvoud van de structuur levert meteen ook haar zwakte op.

Quote:

Met een beetje fantasie zou ik het Vaticaan ook even gemakkelijk als een middeleeuws instituut kunnen gaan onderbouwen. De paus als een feodale leenman van de Heer. De kardinalen als het college van keurvorsten, het concilie als landsraad.

Die vergelijking zou al heel wat beter opgaan, hoewel ik eerder de vergelijking met het absolutisme zou maken. Maar dat doe jij ook al zie ik

Quote:

Of ik breng het (vroeg)moderne absolutisme is verband. Het conciliarisme is uitgeschakeld zoals de invloed van de adel onder de vorst ook afnam. In een dogma is vastgelegd dat de paus dogma's kan afkondigen. De Romeinse ritus is gecodificeerd en geldt als dé ritus, etc.

Overigens zijn het conciliarisme en het gallicanisme inderdaad sinds grofweg Trente tot en met Vaticanum I volledig op de achtergrond gedrongen door het ultramontanisme, maar het is maar zeer de vraag wat de post-Vaticanum II periode zal brengen. We zitten nu in een overgangsperiode, die voor Europa en de VS signalen geven dat het gallicanisme terug is, terwijl tegelijk de machtsbasis van het Vaticaan in rap tempo naar het zuiden en oosten verschuift. Hoe Afrika en Azië zich zullen verhouden tot het Vaticaan, zal in de komende decennia, of zelfs eeuwen, moeten blijken.

Quote:

Het is maar wat je er van wilt maken. Het lijkt me ook als argument niet veel zinvols. Het geeft immers onvoldoende verklaring waarom iets is zoals het is. Immers dat de RKK ontstond in het Romeinse rijk is geen reden waarom het Vaticaan 2000 jaar na dato dan nog zou moeten functioneren als een Romeins rijk. Het zou ook anachronistisch zijn te suggereren dat het Vaticaan 2000 jaar het zelfde zou zijn. Dat is namelijk helemaal niet het geval. Sterker nog, naast 'het zelfde' klopt het jaartal zelfs niet in die zin.

precies.