HogeRaad: vrouwenstandpunt SGP fout

[Gast Anon_phpbb]

toch niet?

[Gast Anon_phpbb]

mmm

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 11 april 2010 12:41:42 schreef The Black Mathematician het volgende: Bah, dat ik nog zover moet zinken dat ik de CU ga verdedigen.

Quote:

Het zal me overigens een pot nat zijn of mensen CU dan wel SGP stemmen, wat mij betreft was de CU ook veel principiëler, want dan waren ze niet aan de macht gekomen, het is alleen dat ik me afvraag of het wel zin heeft om op de SGP te stemmen louter vanwege abortus.

Voor mij is het bepaald geen pot nat.

Quote:

Ook al zou ik gelovig zijn, dan zou ik nog blij zijn dat we in een seculier land leven, en niet in de door de SGP beoogde theocratie. Domweg omdat in een dergelijke theocratie andere religies veel minder vrijheid zullen hebben dan in een seculiere staat.

Bonaventura zei dan ook 'secularistisch', niet 'seculier'. Dat hij een SGP-theocratie, of de sharia for that matter, ook niet ziet zitten, staat los van de situatie waar we ons nu in bevinden.

Quote:

De schuilkerken zijn al genoemd, ik geloof niet dat katholieken in een seculiere staat ooit gedwongen zullen worden hun godsdienst te belijden in een schuilkerk.

In doorgeschoten seculiere (dus secularistische) staten zijn er geen schuilkerken, maar concentratiekampen voor christenen (bijv. Noord-Korea); eventueel nog met een staatsgecontroleerde Kerk als wassen neus voor de buitenstaanders (bijv. China).

[Gast Anon_phpbb]

wat zij zegt

[The Black Mathematician 82]

Als je seculier gelijkstelt aan godsdienstloos heb ik ongelijk. Ik zie seculier eerder als neutraal tegenover religies voor zover die religies de staat niet bedreigen. We kunnen een hele discussie over de inhoud van het woord "seculier" gaan houden alsook of in mijn definitie Nederland wel echt seculier is (daar heb ik ook wel mijn bedenkingen bij), maar daar heb ik even geen zin in.

Laat ik het dan maar hier bij houden: jullie hebben je punt gemaakt, maar ik hoop dat jullie wel begrijpen wat ik bedoel.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 11 april 2010 12:41:42 schreef The Black Mathematician het volgende: Ook al zou ik gelovig zijn, dan zou ik nog blij zijn dat we in een seculier land leven, en niet in de door de SGP beoogde theocratie. Domweg omdat in een dergelijke theocratie andere religies veel minder vrijheid zullen hebben dan in een seculiere staat. De schuilkerken zijn al genoemd, ik geloof niet dat katholieken in een seculiere staat ooit gedwongen zullen worden hun godsdienst te belijden in een schuilkerk.

Ook als je hetzelfde geloof als de machthebbers zou hebben?

Dan zou ik het wel willen, en ik denk ook wel dat ik een theocratie geleidt door de SGP beter zou vinden dan een seculier land.. ik geloof er ook niet zo in dat christenen van vandaag de dag ooit andere religies zullen verbieden ofzo.. zeker niet met geweld.

[Gast Anon_phpbb]

niet!

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zondag 11 april 2010 13:15:21 schreef Luxuria het volgende: [...] Ook als je hetzelfde geloof als de machthebbers zou hebben? Dan zou ik het wel willen, en ik denk ook wel dat ik een theocratie geleidt door de SGP beter zou vinden dan een seculier land.. ik geloof er ook niet zo in dat christenen van vandaag de dag ooit andere religies zullen verbieden ofzo.. zeker niet met geweld.

Als ik religieus zou worden, denk ik dat ik boeddhist zou worden. Als ik monotheïst zou worden, denk ik dat ik moslim zou worden.

Als ik christen zou worden, denk ik dat ik katholiek zou worden.

Kortom, een theocratie geleid door de SGP zou me denk ik niet zo super bevallen.

En al zou ik religieus worden, het zal denk ik nooit een religie worden waarvan de aanhangers vinden dat iedereen hetzelfde geloof moet aanhangen. Een dergelijke religie vind ik afschuwwekkend.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 11 april 2010 02:54:28 schreef The Black Mathematician het volgende: Een paar opmerkingen: In hoeverre is dit nu boeiend voor de SGP? Ze zetten gewoon mevrouw Van der Staaij op de lijst, die het vast ermee eens is dat ze niet in het parlement mag, en mocht ze gekozen worden, niets verplicht haar om ook daadwerkelijk zitting te nemen in het parlement.

Het is boeiend voor de SGP omdat de SGP een principiele partij is die haar eigen principes graag doorleeft en dus liever geen pragmatische achterbakse politiek voert door vrouwen wel formeel ruimte te geven die ze haar zowel praktisch niet toekennen.

Voor de rest van Nederland is dit boeiend door de wijze waarop een VN-verdrag allerhande grondrechten overstijgt en in feite waardeloos maakt, boeiend omdat dit een interessante illustratie ervan is dat wij onze nationale wetgeving volstrekt en kritiekloos ondergeschikt maken aan internationale regels en daarbij de meest beperkende interpetaties als geldend zien, ook als dat een volstrekt negeren van traditie, context, geschiedenis en grondwettelijke vrijheden als die van godsdienst en verening betekent. Het is interessant dat dit gebeurt met een onderbouwing van lik me vestje door het hoogste gerechtshof in dit land.

[The Black Mathematician 82]

Alsof tradities altijd zaligmakend zijn. Ik ken genoeg tradities die behoorlijk twijfelachtig zijn. En in dit geval zijn er twee artikelen in de grondwet die elkaar tegenspreken, dus ik vraag me af in hoeverre je kunt stellen dat onze grondwet aan de kant geschoven is.

[Andere Jas 2]

Nou ja, alsof alle traditie overboord gooien zaligmakend is, wat het wel pretendeert te zijn. De functie van tradities is ook niet zaligmakend zijn, maar een richting aanduiden waar de historische consensus van het goede ligt, waar het zaligmakende gevonden kan worden, niet zaligmaken op zichzelf. Maar ja, dit is mooi vaag enzo, ik bedoel, welke tradities zijn twijfelachtig en hoe hebben ze met dit onderwerp te maken en hoe voorkom je dat je het kind met het badwater wegspoelt enzo.

Voor de rest, in hoeverre is de tegenstelling een kwestie van interpretatie? Niet dat ik er heel veel verstand van heb, maar de tegenstelling kan wel ontstaan van het verstaan van artikelen buiten de tradities bijvoorbeeld. Wilde gok trouwens.

[The Black Mathematician 82]

Ik heb nergens gezegd dat ik pleit voor het afschaffen van alle tradities.

Ik zeg wel dat de argumentatie dat iets een traditie is in mijn ogen een nogal bedenkelijke is, omdat niet alle tradities even onschuldig als koekhappen op Koninginnedag zijn. Het weren van vrouwen is in mijn ogen zeker geen fraaie tradities.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 11 april 2010 14:53:38 schreef The Black Mathematician het volgende: Alsof tradities altijd zaligmakend zijn.

Dat zeg ik gelukkig ook niet. Wel denk ik dat het een factor is die meegewogen moet worden als je een zo verstrekkend oordeel velt over een partij die bijna 90 jaar oud is en veruit de oudste van Nederland.

Quote:

Op zondag 11 april 2010 14:53:38 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik ken genoeg tradities die behoorlijk twijfelachtig zijn. En in dit geval zijn er twee artikelen in de grondwet die elkaar tegenspreken, dus ik vraag me af in hoeverre je kunt stellen dat onze grondwet aan de kant geschoven is.

Vrij ver. De beslissing is in feite genomen op slechts het VN-verdrag. Het afwegen van de verscheidene grondrechten (vrijheid van Godsdienst, vereniging tegenover Gelijkheidbeginsel) is nauwelijks gedaan.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 11 april 2010 14:33:44 schreef Machiavelli het volgende: Voor de rest van Nederland is dit boeiend door de wijze waarop een VN-verdrag allerhande grondrechten overstijgt en in feite waardeloos maakt, boeiend omdat dit een interessante illustratie ervan is dat wij onze nationale wetgeving volstrekt en kritiekloos ondergeschikt maken aan internationale regels en daarbij de meest beperkende interpetaties als geldend zien, ook als dat een volstrekt negeren van traditie, context, geschiedenis en grondwettelijke vrijheden als die van godsdienst en verening betekent. Het is interessant dat dit gebeurt met een onderbouwing van lik me vestje door het hoogste gerechtshof in dit land.

Neuh, het is verre van de meest beperkende interpretatie van het VN-vrouwenverdrag die de Hoge Raad hier gegeven heeft. Ik zou zelf willen zeggen dat de Hoge Raad nog behoorlijk losjes met het VN-vrouwenverdrag omgaat. Want als je zou willen is het namelijk helemaal niet moeilijk om op grond van het VN-vrouwenverdrag het idee van de uitsluiting van vrouwen op de kansel te willen verbieden. Zelfs Cisca Dresselhuys (hoe schrijf je dat eigk?) zou zich nog geïnspireerd kunnen weten door dit verdrag, zo feministisch is het.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zondag 11 april 2010 15:57:13 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat zeg ik gelukkig ook niet. Wel denk ik dat het een factor is die meegewogen moet worden als je een zo verstrekkend oordeel velt over een partij die bijna 90 jaar oud is en veruit de oudste van Nederland. [...]

In hoeverre heeft de ouderdom van een partij iets te maken met de vrijheid waarmee ze standpunten mag verkondigen? Wat mij betreft staat dat helemaal los van elkaar.

Om nu eindelijk ook maar eens stelling te nemen: Ik vind de uitspraak ook onzin, als SGP vrouwen graag verkiesbaar willen zijn, dan staat het ze vrij om een eigen politieke partij op te richten met precies dezelfde standpunten als de SGP behalve dan dat vrouwen ook verkiesbaar mogen zijn. Ik zie niet echt de noodzaak van de uitspraak in, maar ik lig er ook geen enkel moment van wakker.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 11 april 2010 13:15:21 schreef Luxuria het volgende: Ook als je hetzelfde geloof als de machthebbers zou hebben?

Ik ben gewoonweg te beschaafd om veel op te hebben met iets als "staatsatheisme". En daar is geen ongemeend woord bij.

Quote:

Dan zou ik het wel willen, en ik denk ook wel dat ik een theocratie geleidt door de SGP beter zou vinden dan een seculier land.. ik geloof er ook niet zo in dat christenen van vandaag de dag ooit andere religies zullen verbieden ofzo.. zeker niet met geweld.

De SGP zou wat zij als religies ziet niet verbieden. Je hebt botte pech als je iets anders aanhangt dan dat. Satanisme bijvoorbeeld. Of Wicca. Ik zou ook niet gek opkijken als alleen het protestantisme de ruimte zou krijgen.

Verder is mijn religievrijheid niet het enige waar ik me zorgen om maak. Homootje pesten is bijvoorbeeld ook een hobby van alle zuur-orthodoxe abrahamieten en dus ook van de SGP. Ik weet niet hoever ze zouden gaan, maar een officiele relatie zou er voor mij niet meer inzitten. Dat alles natuurlijk niet uit haat voor homosensuelen, maar ter bescherming van hun zuur-orthodoxe SGP-huwelijken. De enige vraag die ik heb is of ik enkel gemarginaliseerd zou worden of dat er wellicht sancties tegen mijn priveleven zullen komen.

Al met al, de dag dat dit enge ziekelijk bemoeizuchtige fundieclubje de geest geeft gaat er in huize MC een goedkope fles champagne open. Een dure fles zou te veel eer zijn.

[Dostojevski 0]

...

[Antireligie 0]

Of je het ermee eens bent of niet doet is niet terzake!

Wij hebben ons ALLEN te houden aan de Nederlandse wetten. Dit geldt dus ook voor de SGP. Hetzelfde zou ook gelden voor elke andere religie. Maar goed ook want er zijn ook wat duistere religies zoals diegenen die er voodoo praktijken erop nahouden. Trouwens viel het me al op waarom men de SGP al heel lang hierin heeft gedoogd. Maar dat is de cultuur in dit land...gedogen.

Er kan geen onderscheid zijn.

[Propje 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 00:38:33 schreef Antireligie het volgende: Of je het ermee eens bent of niet doet is niet terzake! Wij hebben ons ALLEN te houden aan de Nederlandse wetten. Dit geldt dus ook voor de SGP. Hetzelfde zou ook gelden voor elke andere religie. Maar goed ook want er zijn ook wat duistere religies zoals diegenen die er voodoo praktijken erop nahouden. Trouwens viel het me al op waarom men de SGP al heel lang hierin heeft gedoogd. Maar dat is de cultuur in dit land...gedogen. Er kan geen onderscheid zijn.

erg simpel gezegd/gedacht.. want soms 'botsen' wetten/rechten..

denk maar eens aan de botsing tussen 'verbod op godslastering' en 'vrijheid van meningsuiting'.. Het is allemaal niet zo simpel..

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 00:38:33 schreef Antireligie het volgende: Of je het ermee eens bent of niet doet is niet terzake! Wij hebben ons ALLEN te houden aan de Nederlandse wetten. Dit geldt dus ook voor de SGP. Hetzelfde zou ook gelden voor elke andere religie. Maar goed ook want er zijn ook wat duistere religies zoals diegenen die er voodoo praktijken erop nahouden. Trouwens viel het me al op waarom men de SGP al heel lang hierin heeft gedoogd. Maar dat is de cultuur in dit land...gedogen. Er kan geen onderscheid zijn.

In een ware liberale samenleving is niet iedereen liberaal, maar heeft iedereen zijn vrijheid. Daar zit ook het probleem.

Binnen een vrije samenleving, mogen er dan groepen zijn die tegen bepaalde vrijheden zijn? M.i. wel, maar misschien geen subsidie ontvangen? Echter, waarom zou de VVD of D66 subsidie ontvangen?

[The Black Mathematician 82]

Ik las overigens gisteren in DePers deze column van Hans Wiegel:

De SGP

De Hoge Raad heeft uitgesproken dat de Staatkundig Gereformeerde Partij vrouwen niet mag uitsluiten van het passief kiesrecht, het recht verkozen te worden in de Kamers, de Provinciale Staten en de Gemeenteraden.

De overheid, zo sprak de Hoge Raad vervolgens uit, heeft de plicht dat vonnis uit te voeren. Zo wordt de oudste nog bestaande politieke partij (opgericht in 1918) gedwongen één van haar beginselen op te geven. De reacties vanuit de SGP zijn begrijpelijk. Scheidend fractievoorzitter Van der Vlies steekt het dat de buitenwereld zich zo ingrijpend bemoeit met de interne aangelegenheden van zijn partij.

Een zelfbewuste en intelligente jonge SGP-vrouw zei op de televisie hetzelfde en voegde daaraan toe dat zij en vele andere vrouwelijke SGP-leden geen enkele behoefte hebben om in de volksvertegenwoordiging zitting te nemen. ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœWie voelt zich nu door ons gediscrimineerd?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢, zei ze. En de ontroerende reactie van de fractiesecretaresse van de SGP in de Tweede Kamer: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœHad de Here dit niet kunnen voorkomen??mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢, typeert de Staatkundig Gereformeerden misschien wel het beste.

Grote politieke wapenfeiten heeft de SGP niet op haar naam geschreven. Het beroemdste: het voorstel van dominee Kersten het Nederlands Gezantschap bij de Paus op te heffen. Dat voorstel haalde het in de Tweede Kamer in 1925. Het Kabinet-Colijn kwam daardoor in ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜de nacht van Kersten?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ ten val, mede omdat de vrijzinnig-democraten om opportunistische redenen vóór stemden.

Ik heb heel wat Tweede Kamerleden van de SGP meegemaakt. De oude en de jonge Van Dis, dominee Abma, ingenieur Van Rossum. Allen persoonlijkheden, met kennis van zaken, uitstekende Kamerleden, naar wie het altijd plezierig was te luisteren. Gewaardeerd en gerespecteerd, net als de nu aftredende nestor van de Tweede Kamer, Van der Vlies.

Toen ik minister was, heb ik de benoeming van een aantal SGP?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ers tot burgemeester bevorderd. Van harte, want die partij kent voortreffelijke bestuurders.

Nu de Hoge Raad gesproken heeft, zal er iets moeten gebeuren. Laat de overheid dat in zorgvuldige weging doen. En vooral eerst aanzien hoe de discussie binnen de SGP zich uitkristalliseert.

Want een partij, zo geworteld in een deel van ons volk, dwingen haar beginselen te verlaten, is niet niets. De historica Amanda Kluveld noemt het ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ in een artikel in de vroeger roomse Volkskrant ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ zelfs ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜een grove inperking van de doorgaans zo geprezen pluraliteit in onze samenleving?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™.

Zijn er overigens elders in de samenleving niet vrouwen die echt onderdrukt worden?

[Dostojevski 0]

...

[Robert Frans 1.554]

Antireligie, de uitspraak van de Hoge Raad is niet zozeer gebaseerd op de Nederlandse wet, maar op een VN-verdrag. De Nederlandse (grond)wet kent in het beginsel ook helemaal geen politieke partijen, maar enkel volksvertegenwoordigers, zoals ik in deze post al kort beschreven heb. Politieke partijen zijn slechts verenigingen. En verenigingen hebben altijd het recht zelf te bepalen wie lid mogen worden en wie niet. Zéker ook omdat we grondwettelijk ook vrijheid van godsdienst hebben.

[Dostojevski 0]

...

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 09:21:43 schreef Dostojevski het volgende: [...] Inderdaad, er kan geen onderscheid zijn. Dus is het merkwaardig dat de Clara'tjes hun pijlen niet richten op de islam, waar vrouwen écht onderdrukt worden, maar hun emancipatiedrang volledig botvieren op een SGP die geen vlieg kwaad doet - en SGP-vrouwen redden zichzelf wel, die zitten niet op bevrijding te wachten zo te zien. [...]

Besef echter wel dat veel van die moslimvrouwen ook zullen ontkennen dat ze onderdrukt worden en dus ook niet op een bevrijding zitten te wachten.