naar de kerk in een vreemde taal

[Jyoti 0]

Ik had het er net met de leukste mod van credible (buiten ikzelf natuurlijk ) over of dat het zinvol is om naar de kerk te gaan in een ander land, waar je de taal niet spreekt. Ik bedacht me dat de mening daarover wel eens sterk zou kunnen verschillen tussen katholieken en protestanten. Redenen die ik daarvoor bedenk zijn:

-katholieken leggen toch meer de nadruk op het behoren tot een wereldkerk, je kan overal naar een katholieke kerk gaan, terwijl protestanten in een ander land vaak \"hun\" kerk niet echt terugvinden

-katholieken hebben een vaste liturgie die ook herkenbaar is als je de teksten niet begrijpt, je kan nog steeds volgen waar in de mis men ongeveer zit en je weet wat de verschillende delen van de mis ongeveer inhouden

-katholieke missen draaien niet alleen om woorden, maar ook om symboliek, om gebaren, om een hoop dingen die niet taal-afhankelijk zijn

-in katholieke missen wordt bovendien ook nogal eens Latijn gebruikt in liederen, dus die begrijp je dan even veel (of weinig ) als thuis

-katholieken hebben zoiets als de zondagsplicht, ik meen dat dat bij protestanten anders ligt?

-de communie is natuurlijk het hart van de mis, daar doet een andere taal niets aan af

Dat zijn dan de argumenten vanuit katholiek perspectief om het wel te doen, een aantal argumenten die in mij opkomen waarom het voor protestanten minder evident zou zijn:

-ik meen begrepen te hebben dat de preek in protestantse vieringen veel belangrijk is en langer duurt, dus ja, daar is het wel essentieel om te verstaan wat men zegt

-in de protestantse traditie heeft de nadruk toch altijd sterk gelegen op het woord, en ook op het zelf begrijpen daarvan

Is dit herkenbaar voor jou? Nog extra argumenten die ik over het hoofd zie? Tegenargumenten? En om het een beetje lekker empirisch te maken, voeg ik er zo ook even een polletje aan toe!

[Eulogía 0]

Ik heb gekozen 'ja (protestant)'. In de tijd dat ik nog 'traditioneler protestant' was, ben ik zelfs een keer tijdens vakantie naar een Duitstalige kerkdienst geweest op Texel. Volgens mij was het ook een katholieke kerkdienst, of misschien moet ik wel een 'mis' zeggen. O.k. Duits, daar is nog wel wat van te snappen. Zo ben ik ook wel eens naar traditioneel-protestantse kerkdiensten in Frankrijk geweest. Daar is ook nog wel iets van te begrijpen. Ik denk dat traditioneel-protestanten toch vaak wel een soort plichtsgevoel/traditie hebben, waarbij het 'hoort' dat je op zondag 1 of 2 keer naar de kerk gaat, ook al ben je op vakantie en is daar geen Nederlandstalige kerkdienst/mis in de buurt.

Ik vond het toen ook wel mooi/interessant om een katholieke mis of een anderstalige/buitenlandse kerkdienst bij te wonen.

Nu als meer 'charismatische' maakt mij de taal helemaal minder uit. In charismatische kerken is er tongentaal en ervaar ik de kracht, liefde, heerlijkheid, manifestaties enz. van God (die ik overigens ook thuis kan ervaren) onder meerdere gelovigen. Dan maakt het nogal weinig uit als in een onverstaanbare buitenlandse taal wordt gesproken. Vaak is ook wel uit de dienst op te maken welke tekstgedeelten worden behandeld en kunnen die gedeelten in de eigen Bijbel worden opgezocht. Ik zie de kerk ook als één kerk en in elk land kun je de eenheid van de gelovigen en van het geloof ervaren.

Ik zou nu trouwens alleen naar charismatische kerkdiensten gaan en ben de laatste vakanties telkens niet naar een kerkdienst gegaan, omdat ik daar in de buurt geen charismatische kerkdienst wist te vinden.

[Andere Jas 2]

Ik heb een mp3speler met voldoende preken om een half jaartje met een immer glanzend aureooltje rond te lopen.

[Jyoti 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 00:24:49 schreef Andere Jas het volgende: Ik heb een mp3speler met voldoende preken om een half jaartje met een immer glanzend aureooltje rond te lopen.

Euh, betekent dat dat je niet gaat, of dat je wel gaat maar tijdens de preek je oortjes in doet?

[Andere Jas 2]

Ik heb een gesloten koptelefoon en ik blijf dan denk ik thuis, nou ja, niet thuis, maar niet naar een buitenlandse kerkdienst. Hangt er trouwens ook wel een beetje vanaf waar ik dan zou moeten zitten, ik kan wel een beetje buitenlands verstaan zo nu en dan.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 00:24:49 schreef Andere Jas het volgende: Ik heb een mp3speler met voldoende preken om een half jaartje met een immer glanzend aureooltje rond te lopen.

Zo kom ik inderdaad ook mijn vakanties door als er geen (voor mij geschikte) kerken in de buurt zijn

[Jyoti 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 00:32:40 schreef Andere Jas het volgende: Ik heb een gesloten koptelefoon en ik blijf dan denk ik thuis, nou ja, niet thuis, maar niet naar een buitenlandse kerkdienst. Hangt er trouwens ook wel een beetje vanaf waar ik dan zou moeten zitten, ik kan wel een beetje buitenlands verstaan zo nu en dan.

Ik stelde mijn vraag bewust over een taal die je niet verstaat.

Staat een kerkdienst voor jou dan in die mate gelijk aan de preek? Vind ik zelf moeilijk voor te stellen, de preek missen is voor mij het laatst van mijn zorgen. Is overigens niet bedoeld als vervelende opmerking ofzo, gewoon een cultuurkatholiek die zich probeert te verplaatsen in het protestantisme zonder ooit een protestantse dienst te hebben bijgewoond.

[Andere Jas 2]

Voor mij de preek ja, da's volgens mij ook wel zo'n beetje de kern van een protestantse kerkdienst.

[Think 0]

Mijn ouders gaan soms wel eens naar de kerk in het buitenland, ook als ze de taal niet verstaan. Ze zeggen dan dat veel toch wel herkenbaar is (ze zijn katholiek). Hoewel de neiging om te gaan wel toeneemt als de taal enigzins vertrouwd is (zoals in Duitsland of Frankrijk), minder in Tsjechië bv. Ik zal 't ze eens vragen, of ze bij de vakanties in Zweden en Tsjechië een kerkdienst hebben bijgewoond.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 00:36:53 schreef Iriacynthe het volgende: Ik stelde mijn vraag bewust over een taal die je niet verstaat. Staat een kerkdienst voor jou dan in die mate gelijk aan de preek? Vind ik zelf moeilijk voor te stellen, de preek missen is voor mij het laatst van mijn zorgen. Is overigens niet bedoeld als vervelende opmerking ofzo, gewoon een cultuurkatholiek die zich probeert te verplaatsen in het protestantisme zonder ooit een protestantse dienst te hebben bijgewoond.

Voor mij staat een kerkdienst niet gelijk aan een preek. Een kerkdienst is voor mij veeel meer dan een preek. Bijbellezen, bidden en mp3-preken luisteren zijn voor mij dan manieren om de tijd waarin ik geen kerkdienst bijwoon, te overbruggen.

[menelikboy 0]

Ik wel, ik heb de katholieke kerken in Italie bezocht en vond het wel interresant om eens een keertje mee te maken. En de Ortodoxe Kerk in mijn land(eritrea) heb ik ook een paar keer bijgewoond, alleen kon ik de preek moeilijk volgen, dat vond ik wel jammer.

[Michiel 14]

Ja, ook al kan je niet veel van de dienst volgen, je hebt toch verbondenheid met Christenen van de wereld. Veelal is er wel iemand die Engels kan (in meer of minder mate) en je kan uitleggen wat er gezegd wordt. De meerwaarde is er zeker, ook al kan je niet in zijn geheel de dienst precies volgen.

[Hongerige Wolf 0]

Nee (protestant)

Ik ga er hierbij van uit dat je het hebt over een taal die ik echt 100 % niet begrijp, zoals Koreaans ofzo. Als ik het semi-snap ga ik wel. Als ik de taal niet versta kan ik niet meezingen, de lezingen en de preek niet verstaan, dus dan kan ik niet participeren en zit ik meer om me heen te kijken als een soort toerist.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 00:36:53 schreef Iriacynthe het volgende: [...] gewoon een cultuurkatholiek die zich probeert te verplaatsen in het protestantisme zonder ooit een protestantse dienst te hebben bijgewoond.

Jij hebt dus al iets te doen voor als je in Leiden woont.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 10:49:57 schreef Hongerige Wolf het volgende: Jij hebt dus al iets te doen voor als je in Leiden woont.

Naar de studenten ecclesia gaan aan het Rapenburg...

[Propje 0]

Ik ga op vakantie als het eventjes kan ook naar de kerk, ookal is de dienst in een andere taal.. ik volg dan niet alles maar het is verbazingwekkend hoeveel ik toch nog begrijp (vind ik altijd)

[Olorin 155]

Ik, als lakse luie halve heiden, ga praktisch nooit als ik op vakantie ben een kerkdienst bijwonen.

De reden is omdat ik geen zin heb een vreemde kerk in een al dan niet vreemde taal op te zoeken en liever de zondag ochtend wil uitrusten of vakantie dingen wil ondernemen.

[Annatar 0]

Ja. Ik ben vaak in andere landen naar de kerk geweest. De lezingen versta je niet maar als je een missaal hebt kun je gewoon in je eigen taal meelezen. Evenals de vaste gebeden. Verder is de Mis natuurlijk gewoon de Mis.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 11:07:14 schreef Michiel het volgende: [...]Naar de studenten ecclesia gaan aan het Rapenburg...

Ik dacht zelf meer aan een degelijke, Hollandse, protestantse kerk bezoeken. Met een kuiltje jus.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 11:16:37 schreef Propje het volgende: Ik ga op vakantie als het eventjes kan ook naar de kerk, ookal is de dienst in een andere taal.. ik volg dan niet alles maar het is verbazingwekkend hoeveel ik toch nog begrijp (vind ik altijd)

Maar als je het volgt, versta je het stiekem tóch? En dat was nou net waar het hier om gaat.

[Computoon 0]

Quote:

Op zondag 21 februari 2010 23:50:31 schreef Iriacynthe het volgende: (...) -de communie is natuurlijk het hart van de mis, daar doet een andere taal niets aan af

Het valt even buiten de vraag maar ik meen dit toch te moeten corrigeren.

Als de communie het hart van de H. Mis zou zijn, zouden een H. Mis en een Woord- en communiedienst aan elkaar gelijkwaardig zijn, omdat je in beide de H. Hostie ontvangt.

De consecratie van brood en wijn tot Lichaam en Bloed van Christus in het eucharistisch gebed is het hoogtepunt van de aanwezigheid van de Heer in de eucharistieviering. Onder de geconsacreerde gedaanten van brood en wijn is de levende en verheerlijkte Christus zelf aanwezig op waarachtige, werkelijke en wezenlijke wijze, zijn lichaam en zijn bloed, met zijn ziel en zijn godheid.

De H. Communie is niet een verplichting die uit het deelnemen aan de Eucharistie volgt. Bovendien is er nog de staat van genade waarin je moet verkeren, om de H. Communie te kunnen ontvangen.

[dingo 166]

Admod note: Mislukt grapje plus reacties zijn verwijderd.

[Holla 0]

Ja, ik ga wel. Ik vind het sowieso prettig om ook op vakantie de zondag als bijzondere dag te hebben, en aangezien het dan al minder is door alle activiteiten die je doet (zwemmen, zonnen, steden bekijken enz) vind ik het prettig om het ritme van 1 of 2 diensten te blijven aanhhouden. Anders heb ik helemaal het idee dat ik God als bijzaak heb, ofzo. Maargoed, dit zou ook ingevuld kunnen worden door het lezen van een preek of het houden van bijbelstudie.

Ik vind het echter ook erg prettig om de gelovigen ter plaatse te spreken/te bekijken en er daardoor bij bepaald te worden dat je niet alleen staat als christen maar dat er op elke plek wel broeders en zusters te vinden zijn. Verder kun je haast altijd wel de tekstgedeelten meelezen en wanneer het geen engels/duits is (en je er dus niets van volgt) zijn veel mensen wel zo aardig om, wanneer ze engels spreken, de kern van de preek door te geven.

In sommige landen is het voor de kerkmensen zelf ook een bemoediging om te zien dat er toeristen naar de kerk gaan (en niet om te bezichtigen maar om mee te doen), helemaal wanneer je jong bent. Ik herinner me van vroeger dat ons gezin met ontzettend veel enthousiasme werd ontvangen in protestantse kerken in frankrijk .

[wateengedoe2 0]

Ik zou het doen ja, of sterker nog: ik doe het ook daadwerkelijk. Al naar de Mis geweest in het Catalaans, Ests, Litouws, Pools, Fins (dat waren dan echt onbegrijpelijke talen) en Duits, Engels, Zweeds, Deens, Italiaans (in die talen kan ik de vaste gebeden en gezangen meedoen als ik een boekje heb en in de eerste vier ook de preek, voorbeden enz meer of minder goed verstaan). En natuurlijk in het Latijn (maar dan is de preek ook in de volkstaal). Net zoals Bonaventura lees ik bij een onbegrijpelijke taal de lezingen mee uit mijn eigen Bijbeltje. En ik heb een handzaam boekje waarin de vaste teksten van de Mis in 8 talen (incl Latijn) staan; erg handig! -> "The ordinary of the Mass - in 8 languages; Latinum - Français - Português - English - Italiano - Español - Deutsch - Popolsku"

Overigens heeft Computoon gelijk, dat niet de Communie, maar de Consecratie het hoogtepunt van de Mis is. Beiden zijn natuurlijk begrijpelijk ongeacht de taal. Met de Communie in Estland heb ik wel wat grappigs meegemaakt. Iedereen ging daar op de tong ter Communie. Dat was al tamelijk ongewoon voor mij, en ik was ook zwaar onder de indruk van de Estse uitdrukking voor "Lichaam van Christus". Dat bij elkaar zorgde ervoor, dat ik vergat "Amen" te zegegn, en gelijk mijn tong uitstak. Zei die priester - in het Ests, maar zeer goed te begrijpen wat ie bedoelde: "Ben je wel katholiek?!". Ik kon niets anders dan heel verbouwereerd knikken: "Ja, natúúúúrlijk!" en toen kreeg ik de Hostie alsnog (gelukkig)

[Jyoti 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 18:33:10 schreef Computoon het volgende: [...] Het valt even buiten de vraag maar ik meen dit toch te moeten corrigeren. Als de communie het hart van de H. Mis zou zijn, zouden een H. Mis en een Woord- en communiedienst aan elkaar gelijkwaardig zijn, omdat je in beide de H. Hostie ontvangt. De consecratie van brood en wijn tot Lichaam en Bloed van Christus in het eucharistisch gebed is het hoogtepunt van de aanwezigheid van de Heer in de eucharistieviering. Onder de geconsacreerde gedaanten van brood en wijn is de levende en verheerlijkte Christus zelf aanwezig op waarachtige, werkelijke en wezenlijke wijze, zijn lichaam en zijn bloed, met zijn ziel en zijn godheid. De H. Communie is niet een verplichting die uit het deelnemen aan de Eucharistie volgt. Bovendien is er nog de staat van genade waarin je moet verkeren, om de H. Communie te kunnen ontvangen.

Sorry, onzorgvuldig geformuleerd. Wist ik, maar wellicht goed dat je dat voor niet-katholieken even hebt verduidelijkt, dank daarvoor.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 18:33:10 schreef Computoon het volgende: [...] Het valt even buiten de vraag maar ik meen dit toch te moeten corrigeren. Als de communie het hart van de H. Mis zou zijn, zouden een H. Mis en een Woord- en communiedienst aan elkaar gelijkwaardig zijn, omdat je in beide de H. Hostie ontvangt. De consecratie van brood en wijn tot Lichaam en Bloed van Christus in het eucharistisch gebed is het hoogtepunt van de aanwezigheid van de Heer in de eucharistieviering. Onder de geconsacreerde gedaanten van brood en wijn is de levende en verheerlijkte Christus zelf aanwezig op waarachtige, werkelijke en wezenlijke wijze, zijn lichaam en zijn bloed, met zijn ziel en zijn godheid. De H. Communie is niet een verplichting die uit het deelnemen aan de Eucharistie volgt. Bovendien is er nog de staat van genade waarin je moet verkeren, om de H. Communie te kunnen ontvangen.

Volgens mij is de hele viering sinds Vaticanum II weer onlosmakelijk met elkaar verbonden dus is er niet een "hoogtepunt binnen het hoogtepunt" wat dan de consecratie zou moeten zijn. Met alle smells en bells die erbij horen omdat het "consecratiemoment" te accentueren.

Het Sacrament kan niet losgekoppeld worden van de lezingen (het Woord doet het Teken spreken: aldus JPII). De communie is zeker geen doel op zichzelf. Het past binnen het geheel van de Eucharistieviering. Evenals de consecratie.

Maar ondanks het feit dat je niet per definitie toelaatbaar tot de communie is het denk ik geen secundair onderdeel van de viering. Het doel van de Eucharistie is de Communie. Het 'Ontvang wie je bent, word wat je ontvangt, lichaam van Christus' van de heilige Augustinus.

Je corrigeert Iriacynthe dus zeer stellig maar ik vraag me af of je het goed ziet. Al zul je daar ongetwijfeld een boel citaten tegenover kunnen zetten die ik met mijn denken aan het overtreden ben.

[Gast Anon_phpbb]

vroeger was ik trouw als een hondje, altijd als ik naar het buitenland ging, ging ik naar de kerk van mijn religie, of ik het nu kon verstaan of niet.

Ik dacht dat ik daarmee God een plezier deed.

Natuurlijk is het ook wel gezellig, met al die mensen die je vragen: "waar kom je vandaan, en kom eens langs!"

Zoals Paulus eens zei in Athene: "God woont niet in huizen."