Heeft Abraham bestaan?

[Piebe 84]

Deze discussie ontstond in het topic Brahma en Abraham en eigenlijk boeit dit me nog veel meer.

Heeft Abraham bestaan?

Ik geloof dat hij heeft bestaan en de Bijbel is mijn voornaamste getuige. Hierover verschillen de meningen en daarom wil ik nu het Joodse volk als getuige oproepen. Want voor Joden is hun afkomst van groot belang en Joden claimen dat Abraham hun fysieke voorvader is. Zijn de Joden van deze tijd daarom (naast de Bijbel) niet het ultieme historische bewijs dat aartsvader Abraham wel degelijk heeft bestaan?

Ook Moslims claimen dat de arabieren letterlijke nakomelingen van Abraham zijn via de lijn Ismaël. Daarom denk ik dat ook Moslims een heel sterk bewijs zijn dat Abraham heeft bestaan en van grote invloed op de wereldgeschiedenis was.

Kortom, ik geloof dat Abraham een historische persoon was die echt heeft geleefd.

Mee eens of oneens?

[Hongerige Wolf 0]

Misschien. Maar waarom is de vraag belangrijk?

Ik zal mijn 'misschien' verduidelijken. Ik denk dat er iemand heeft bestaan in wiens leven in ieder geval een deel van de oudtestamentische Abrahamverhalen daadwerkelijk gebeurd zijn. Maar of deze aartsvader daadwerkelijk Abraham heette en of alles 100 % historisch waar is, durf ik niet met zekerheid te zeggen. Wat je vaak ziet bij overgeleverde verhalen is dat er sprake is van zogenaamde epische concentratie. Ik sluit de mogelijkheid niet uit dat dat bij de Abrahamverhalen ook plaatsgevonden heeft.

Verder vraag ik me wel af wat het er wezenlijk toe doet. Sowieso gebruiken we in de hedendaagse kerken de Abrahamverhalen vaak voor exemplarische prediking en dat is goed mogelijk zonder het erkennen van een 100 % historische Abrahamfiguur. Daarnaast denk ik wel dat je als christen toch het bestaan van Abraham kunt ontkennen zonder daarbij af te doen aan het feit dat je belijdt dat Jezus de Heer is. Alleen, ook dan moet je denk ik jezelf wel realiseren dat Jezus de voltooiing is van de heilsgeschiedenis. Ik vraag mij af of je dan om Abraham heen kunt. Ik denk wel dat je je moet realiseren dat het christelijk geloof geen geloof in een boek is, geen stellingonderschrijvend gebeuren, maar een geloof, een vertrouwen op een levende God.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 15:12:41 schreef Piebe het volgende: Want voor Joden is hun afkomst van groot belang en Joden claimen dat Abraham hun fysieke voorvader is. Zijn de Joden van deze tijd daarom (naast de Bijbel) niet het ultieme historische bewijs dat aartsvader Abraham wel degelijk heeft bestaan?

Nee. Net zomin als dat Rome het ultieme historische bewijs is dat Remus en Romulus bestaan hebben.

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 15:12:41 schreef Piebe het volgende: Ook Moslims claimen dat de arabieren letterlijke nakomelingen van Abraham zijn via de lijn Ismaël. Daarom denk ik dat ook Moslims een heel sterk bewijs zijn dat Abraham heeft bestaan en van grote invloed op de wereldgeschiedenis was.

Dat lijkt mij een sterker bewijs voor het bestaan van het Jodendom en de claim dat zij nakomelingen zijn van Abraham.

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 15:12:41 schreef Piebe het volgende: Kortom, ik geloof dat Abraham een historische persoon was die echt heeft geleefd. Mee eens of oneens?

Oh, ik ben het met je eens dat Abraham bestaan heeft. Het historisch bewijs is echter flinterdun.

[Mark1987 0]

Eens. Als Abraham niet zou hebben bestaan is de Bijbel van geen enkele waarde meer.

[Dubito 0]

Wat ik niet begrijp is waarom je een mythische claim opvat als 'een heel sterk bewijs'

Ook als Abraham echt heeft bestaan, dan is het nog steeds een raar idee om te zeggen dat 2 volkeren exact die ene man als unieke voorvader hebben. Zo werkt biologie niet, en ook zonder in biologische details te treden, zo werkte een nomaden maatschappij uit Abraham's tijd ook niet.

[Dannyr 37]

Op grond van de bijbel geloof ik dat Abraham bestaan heeft. Het wordt echt als een levensbeschrijving en als bijbelse geschiedenis geformuleerd, vandaar dat ik denk dat het echte bijbelse historie is.

Of er ook echte buitenbijbelse bronnen bestaan die het bestaan van Abraham bevestigen daar ben ik niet zo in thuis, maar ik geloof dat de bijbel Gods Woord is en Abraham dus letterlijk bestaan heeft.

[Dubito 0]

NB: ik hou geheel open of een persoon als Abraham heeft bestaan, dat kan best wat mij betreft.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 15:28:05 schreef Dubito het volgende: NB: ik hou geheel open of een persoon als Abraham heeft bestaan, dat kan best wat mij betreft.

Dat mag,

Ik denk zelf op grond van het bijbels verslag dat het leven van Abraham even historisch is als het leven van Jezus.

[Robert Frans 1.653]

Ik denk dat Abraham best wel bestaan heeft. Of alle verhalen van hem in de Schrift allemaal even waar zijn, is natuurlijk weer een andere discussie. Maar ook als ze niet waar zouden zijn, of erg sterk religieus overdreven, zijn ze waar, alleen dan op een andere manier. Er wordt immers zowel in joodse als christelijke literatuur naar Hem verwezen en ook Jezus spreekt over Hem.

Er is echter meer dan alleen "de werkelijkheid," en dus meer dan onze westerse opvatting van de Waarheid. De Waarheid is véél veelzijdiger dan wij menen en is ook te vinden in kunst, literatuur en poëzie. Ergo: de kans is groter dat je - in het geval van de Heilige Schrift - in literatuur méér Waarheid vindt dan in de wetenschap of de feitelijke geschiedenis. Kunst is openbaring, meer nog dan wetenschap.

De Schrift is mijns inziens daarom ook nooit waardeloos, al zou het hele OT volkomen verzonnen zijn. De Schrift getuigd van Christus en alleen Híj is Waarheid en Leven. Christus is Waarheid, de rest is enkel van Hem afgeleid en kan dus op geheel eigen wijze waar zijn, indien geheiligd door Christus. Mythe of geen mythe, Schrift of geen Schrift, in Christus wordt het Waarheid, hoe en wat dan ook.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 15:26:43 schreef Dubito het volgende: Wat ik niet begrijp is waarom je een mythische claim opvat als 'een heel sterk bewijs' Ook als Abraham echt heeft bestaan, dan is het nog steeds een raar idee om te zeggen dat 2 volkeren exact die ene man als unieke voorvader hebben. Zo werkt biologie niet, en ook zonder in biologische details te treden, zo werkte een nomaden maatschappij uit Abraham's tijd ook niet.

Lees Mattheus 1:

1 Geslachtsregister van Jezus Christus, de zoon van David, de zoon van Abraham.

2 Abraham verwekte Isaak, Isaak verwekte Jakob, Jakob verwekte Juda en zijn broeders, 3 Juda verwekte Peres en Zerach bij Tamar, Peres verwekte Chesron, Chesron verwekte Aram, 4 Aram verwekte Amminadab, Amminadab verwekte Nachson, Nachson verwekte Salmon, 5 Salmon verwekte Boaz bij Rachab, Boaz verwekte Obed bij Ruth, Obed verwekte Isaï, 6 Isaï verwekte David, de koning.

David verwekte Salomo bij de vrouw van Uria, 7 Salomo verwekte Rechabeam, Rechabeam verwekte Abia, Abia verwekte Asa, 8 Asa verwekte Josafat, Josafat verwekte Joram, Joram verwekte Uzzia, 9 Uzzia verwekte Jotam, Jotam verwekte Achaz, Achaz verwekte Hizkia, 10 Hizkia verwekte Manasse, Manasse verwekte Amon, Amon verwekte Josia, 11 Josia verwekte Jechonja en diens broeders ten tijde van de Babylonische ballingschap.

12 Na de Babylonische ballingschap verwekte Jechonja Sealtiël, Sealtiël verwekte Zerubbabel, 13 Zerubbabel verwekte Abihud, Abihud verwekte Eljakim, Eljakim verwekte Azor, 14 Azor verwekte Sadok, Sadok verwekte Achim, Achim verwekte Eliud, 15 Eliud verwekte Eleazar, Eleazar verwekte Mattan, Mattan verwekte Jakob, 16 Jakob verwekte Jozef, de man van Maria, uit wie Jezus geboren is, die Christus genoemd wordt.

17 Al de geslachten dan van Abraham tot David zijn veertien geslachten en van David tot de Babylonische ballingschap veertien geslachten en van de Babylonische ballingschap tot de Christus veertien geslachten.

Je kan het geloven of niet, maar een mythische claim is het allerminst, dit is een geslachtsregister zoals die gangbaar - en rechtsgeldig was in de eerste eeuw onder de Joden.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 15:24:47 schreef Mark1987 het volgende: Eens. Als Abraham niet zou hebben bestaan is de Bijbel van geen enkele waarde meer.

Dit vind ik een interessante stelling. Hoe bedoel je dat precies?

[dingo 166]

Op basis van de Bijbel geloof ik zonder meer dat Abraham bestaan heeft. Dat zegt echter niets over de historische betrouwbaarheid van zijn levensbeschrijving. Simpelweg omdat er geen andere bronnen dan de bijbel zijn die het bevestigen.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 17:42:27 schreef dingo het volgende: Op basis van de Bijbel geloof ik zonder meer dat Abraham bestaan heeft. Dat zegt echter niets over de historische betrouwbaarheid van zijn levensbeschrijving. Simpelweg omdat er geen andere bronnen dan de bijbel zijn die het bevestigen.

De Bijbel is wel één boek, maar uiteindelijk is dat boek een verzamelbundel van vele oude en nieuwere geschriften. Door de Bijbel als slechts één bron te zien, doe je vele schrijvers te kort denk ik.

[dingo 166]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 17:46:36 schreef Piebe het volgende: [...] De Bijbel is wel één boek, maar uiteindelijk is dat boek een verzamelbundel van vele oude en nieuwere geschriften. Door de Bijbel als slechts één bron te zien, doe je vele schrijvers te kort denk ik.

De diverse auteurs beschikten evenmin over andere bronnen dan wat hen was overgeleverd dus de historische betrouwhaarheid wordt daar niet anders van.

[Dubito 0]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 16:37:56 schreef Piebe het volgende: [...] Lees Mattheus 1:

Ik ken die tekst, maar dat bedoel ik niet. Ook als elke vader op zoon schakel van die stamboom historisch juist is dan nog betekent dat niet dat alle joden en alle arabieren van hem afstammen.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 17:52:26 schreef Dubito het volgende: [...] Ik ken die tekst, maar dat bedoel ik niet. Ook als elke vader op zoon schakel van die stamboom historisch juist is dan nog betekent dat niet dat alle joden en alle arabieren van hem afstammen.

Dat is waar.

[Hongerige Wolf 0]

@RobertF:

Ja, dat is globaal ook wel een beetje hoe ik er tegenaan kijk, maar jij legt het beter uit, zoals vaker het geval is.

[Tirza 0]

Ik denk niet dat Abraham bestaan heeft. En sinds ik me niet meer druk maak over historiciteit ben ik de bijbelverhalen over hem meer gaan waarderen.

[Piebe 84]

Quote:

Op zondag 24 januari 2010 02:24:00 schreef Tirza het volgende: Ik denk niet dat Abraham bestaan heeft. En sinds ik me niet meer druk maak over historiciteit ben ik de bijbelverhalen over hem meer gaan waarderen.

Ik weet niet of je christen bent, daar ga ik voor het gemak maar even van uit en anders hoor ik het wel.

Als Abraham niet heeft bestaan, hoe kon Jezus dan zeggen dat hij leefde en dat de Vader zijn God was?

Mat 22,32

Ik ben de God van Abraham, en de God van Izak, en de God van Jakob! God is niet een God der doden, maar der levenden.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 17:52:26 schreef Dubito het volgende: [...] Ik ken die tekst, maar dat bedoel ik niet. Ook als elke vader op zoon schakel van die stamboom historisch juist is dan nog betekent dat niet dat alle joden en alle arabieren van hem afstammen.

Hier nog even op terugkomend. Geloof wel je op basis van dat geslachtsregister dat Jezus van Nazareth (wie hij ook was) een nakomeling van Abraham was?

[Dubito 0]

Quote:

Op zondag 24 januari 2010 10:32:39 schreef Piebe het volgende: [...] Hier nog even op terugkomend. Geloof wel je op basis van dat geslachtsregister dat Jezus van Nazareth (wie hij ook was) een nakomeling van Abraham was?

Nee, niet op basis van dat geslachstregister. Dat zie ik als een literaire methode waarmee de schrijver een verbondenheid heeft uitgedrukt. Op basis van genealogie denk ik dat Abraham als hij bestaan heeft wel een voorouder is van Jezus van Nazereth. Maar bedenk wel dat er tientallen generaties en ongeveer 2000 jaar verschil is tussen beide mensen waardoor de kans groot is dat in de kwartierstaat link van alle mensen (in die regio)in Jezus tijd Abraham wel te vinden is.

En zo geloof ik toch dat het heel goed mogelijk is.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zondag 24 januari 2010 10:32:39 schreef Piebe het volgende: [...] Hier nog even op terugkomend. Geloof wel je op basis van dat geslachtsregister dat Jezus van Nazareth (wie hij ook was) een nakomeling van Abraham was?

Jezus is de Incarnatie van God zelf, dus is er geen sprake van dat Hij biologisch de zoon van Abraham of van wie ook kan zijn. De geslachtsregisters van Matteüs en Lukas zijn denk ik vooral gekunstelde pogingen om Hem als Messias tóch van koning David te laten afstammen. Een béétje onderlegde jood prikt echter met gemak door beide geslachtsregisters heen.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 24 januari 2010 19:42:49 schreef RobertF het volgende: [...]Jezus is de Incarnatie van God zelf, dus is er geen sprake van dat Hij biologisch de zoon van Abraham of van wie ook kan zijn. De geslachtsregisters van Matteüs en Lukas zijn denk ik vooral gekunstelde pogingen om Hem als Messias tóch van koning David te laten afstammen. Een béétje onderlegde jood prikt echter met gemak door beide geslachtsregisters heen.

Maar zijn moeder was menselijk en zeker een dochter van Abraham. Jezus was ook mens met een afstamming en een verleden. Bovendien blijft de kwestie van afstamming een interessante.

Had Jezus het DNA van God? Heeft God als onstoffelijke wel DNA? Dat soort vragen zijn interessant en er bestaat geen antwoord op. Zelf probeer ik hier niet te stellig over te doen.

Hoe gekunsteld de geslachtslijsten zijn weet ik niet. Het is een zgn. toledot zoals je die ook in de Hebreeuwse bijbel tegenkomt. Het plaatst Jezus binnen de geschiedenis van zijn volk en, zo zeggen wij nu als christenen, in de heilsgeschiedenis. Hij is geen losse boei. Ik denk dat hij zeker een zoon van Abrahem en een zoon van David was. Maar hij was ook een zoon van God.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op zondag 24 januari 2010 19:42:49 schreef RobertF het volgende: [...]Jezus is de Incarnatie van God zelf, dus is er geen sprake van dat Hij biologisch de zoon van Abraham of van wie ook kan zijn.

Jezus heeft ook een menselijke natuur, sinds 451.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 24 januari 2010 19:42:49 schreef RobertF het volgende: [...]Jezus is de Incarnatie van God zelf, dus is er geen sprake van dat Hij biologisch de zoon van Abraham of van wie ook kan zijn. De geslachtsregisters van Matteüs en Lukas zijn denk ik vooral gekunstelde pogingen om Hem als Messias tóch van koning David te laten afstammen. Een béétje onderlegde jood prikt echter met gemak door beide geslachtsregisters heen.

Het feit dat Jezus de wortel en het geslacht van David wordt genoemd geeft ook al aan dat er met Jezus ook iets bijzonders aan de hand is.

Geen enkel menselijk wezen zou namelijk tegelijk de wortel en tevens ook het geslacht van David kunnen zijn zoals Jezus verklaart in openb 22:16