Abraham - Brahma

[Dubito 0]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 12:53:18 schreef Piebe het volgende: Dat is een vreemd argument want op die gronden kun je de hele Bijbel ook wel diskwalificeren.

Om precies die reden wordt de bijbel dan ook door historici niet als betrouwbare bron gezien. De bijbel is geen historische verslaggeving, net zo min als het een natuurwetenschappelijk boek is. Het is een religieus (openbarings) boek. Problemen ontstaan altijd als gelovigen het als iets anders gaan gebruiken, zie bijvoorbeeld ook het voorbeeld van moslims die natuurwetenschap uit de koran proberen te halen. Dat werkt niet omdat het er niet in zit.

edit: ik lees soms topics met al 100 posts en reageer dan op een hogere post zonder de tig posts eronder eerst te lezen, vandaar dat ik nogal eens iets typ wat al door anderen uitvoerig is behandeld. Ik laat het meestal toch maar staan want het illustreert mooi hoe mensen onafhankelijk van elkaar ongeveer hetzelfde zeggen.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 14:20:48 schreef Dubito het volgende: [...] Om precies die reden wordt de bijbel dan ook door historici niet als betrouwbare bron gezien. De bijbel is geen historische verslaggeving, net zo min als het een natuurwetenschappelijk boek is. Het is een religieus (openbarings) boek. Problemen ontstaan altijd als gelovigen het als iets anders gaan gebruiken, zie bijvoorbeeld ook het voorbeeld van moslims die natuurwetenschap uit de koran proberen te halen. Dat werkt niet omdat het er niet in zit.

Dat begrijp ik, maar er zijn niet veel wetenschappers die nog twijfelen aan de historiciteit van Jezus van Nazareth, die een nakomeling van Abraham was. Wat ik bedoel te zeggen is dat het kleinkind het bewijs is dat de opa heeft bestaan. Dat is voor mij historisch genoeg en natuurwetenschappen houd ik me graag verre van!

[Olorin 155]

@Dubito, Kleine nuance: Er zijn wel degelijk onderdelen van de bijbel die als primaire bron gebruikt worden in wetenschappelijke studies. Punt is meer dat 'de bijbel' een verzameling van geschriften is en de benadering dus per geschrift verschilt. De belegering van Jeruzalem door de Assyriërs is wat anders dan het verhaal van de toren van Babel. Daarnaast is een primaire bron uiteraard wat anders dan een geschiedwetenschappelijke eindconclusie

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 14:25:20 schreef Piebe het volgende: Dat begrijp ik, maar er zijn niet veel wetenschappers die nog twijfelen aan de historiciteit van Jezus van Nazareth,

Klopt. Maar tussen er vanuit gaan dat Jezus bestaan heeft en er vanuit gaan dat wat de bijbel allemaal zegt over Jezus zit een enorm groot verschil hoor. Dat laatste is een geloofszaak, waar je als historicus gewoon niet het bewijs voor hebt om dat te erkennen of te weerleggen.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 14:26:02 schreef Olorin het volgende: Klopt. Maar tussen er vanuit gaan dat Jezus bestaan heeft en er vanuit gaan dat wat de bijbel allemaal zegt over Jezus zit een enorm groot verschil hoor. Dat laatste is een geloofszaak, waar je als historicus gewoon niet het bewijs voor hebt om dat te erkennen of te weerleggen.

Wat te denken van het geslachtsregister in Mattheus 1? Zou een historicus op basis daarvan niet kunnen vaststellen dat Jezus (wie hij dan ook was) een nakomeling van Abraham was? Of zijn er ook historici die Jezus' Joodse roots in twijfel trekken?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 14:36:25 schreef Piebe het volgende: Wat te denken van het geslachtsregister in Mattheus 1? Zou een historicus op basis daarvan niet kunnen vaststellen dat Jezus (wie hij dan ook was) een nakomeling van Abraham was?

Enkel als je kunt vaststellen dat die geslachtsregisters betrouwbaar zijn. En dat is niet vast te stellen. Er valt slechts de conclusie te trekken dat de schrijver van het Bijbelboek kennelijk de intentie had Jezus aan koning David te koppelen. Of dit ook daadwerkelijk het geval is, valt m.i. niet historisch te bewijzen.

Quote:

Of zijn er ook historici die Jezus' Joodse roots in twijfel trekken?

Ik zie geen reden er vanuit te gaan dat Jezus niet Joods zou zijn. Dat lijkt me geschiedkundig gezien even plausibel als het bestaan van Jezus.

[Piebe 84]

Goed, we laten Jezus even voor wat het is wat betreft dit punt, want daarover worden we het niet eens denk ik.

Voor de Joden is hun afkomst een belangrijk punt en velen van hen claimen dat Abraham hun voorvader. Dat zij dit symbolisch bedoelen is nergens uit te herleiden, daar de Joodse etniciteit door de moeder wordt overgedragen. Kortom, als Abraham niet heeft bestaan, is Joods zijn dan niet louter iets symbolisch?

[Machiavelli 0]

Hoeveel heeft dit nog te maken met het topiconderwerp?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 14:42:54 schreef Olorin het volgende: [...] Enkel als je kunt vaststellen dat die geslachtsregisters betrouwbaar zijn. En dat is niet vast te stellen. Er valt slechts de conclusie te trekken dat de schrijver van het Bijbelboek kennelijk de intentie had Jezus aan koning David te koppelen. Of dit ook daadwerkelijk het geval is, valt m.i. niet historisch te bewijzen.

Geslachtsregisters zijn sowieso fascinerend vind ik. Je kunt er zo veel vragen bij stellen. Waarom staan Kaïn en Abel niet in het geslachtsregister van Adam (Genesis 5) bijvoorbeeld? Het is mooi om te zien hoe in het Nieuwe Testament de geslachtsregisters opnieuw gebruikt worden om de connectie tussen Jezus en David aan te geven. Ongeacht hoe historisch waar dat is (om daar maar weer op terug te komen), geven deze registers wel heel mooi aan, dat de Schriftuurlijke heilsgeschiedenis niet "zomaar" is, maar dat er een groot en Goddelijk masterplan achter zit en m.i. willen de auteurs dat er ook mee uitdrukken. Idem met de problematische zwangerschappen van de aartsmoeders: het is niet "zomaar", het is Gods wil. Daarom ben ik fan van geslachtsregisters.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 15:01:11 schreef Machiavelli het volgende: Hoeveel heeft dit nog te maken met het topiconderwerp?

Helemaal niets. Excuses.

[Jyoti 0]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 11:49:24 schreef Hongerige Wolf het volgende: In het kader van de wisselwerking tussen het christendom en het hindoeïsme gezien vanuit het hindoeïsme (wat ik persoonlijk veel interessanter vind dan semi-historisch gewauwel) kan ik wel een paar auteurs aanbevelen. - Rammohun Roy: 'Voorschriften door Jezus'. Hij pleit voor adaptatie van de christelijke morele gedragscode om zo het hindoeïsme te hervormen naar de oorspronkelijke bedoeling; - Keshub Chunder Sen. Ik kan de titel niet meer vinden, maar hij stelde dat Christus het beste in het hindoeïsme belichaamt. Brahmaan zou volgens hem drie-enig zijn. Zijn innerlijke relaties van sat (zijn), sit (rede) en ananda (zegen) komen overeen met Vader, Zoon en Heilige Geest; - Raimundo Panikkar: 'De onbekende Christus van het hindoeïsme'. Pleit voor een verborgen aanwezigheid van Christus in het hindoeïsme, vooral wat betreft moraliteit.

Inderdaad interessante auteurs! Een enorme aanrader vind ik het boek "Jezus als goeroe" van Jan Peter Schouten. De titel klinkt nogal zweverig, maar het is eigenlijk een erg interessante en goed onderbouwde verzameling kortere essays over de verschillende manieren waarop de figuur van Jezus door zowel hindoes als christenen in India geïnterpreteerd is. Ook leuk is dat er een aantal Indische kunstwerken worden besproken waarop Jezus wordt afgebeeld. Ik kan het boek absoluut aanraden als je interesse hebt in dit soort dingen.

Persoonlijk vind ik de recente ontwikkelingen op vlak van dalit- en adhivasi-theologie extreem boeiend. Eigenlijk een soort Indische bevrijdingstheologische insteek die Christus vereenzelvigt met de kastelozen en/of tribale volkeren van India. Theologisch gezien vallen er wel wat kanttekeningen bij te plaatsen, maar ik vind het wel extreem boeiend.

Maareuh, wat Abraham en Brahma betreft, Olorin heeft een punt dat het om twee totaal verschillende en niet eens verwante talen gaat, maar op zich lijkt me dat niet noodzakelijk een argument. Op zich kan een naam mondeling overgedragen worden en verbasterd tot een andere naam, los van het schrift waarin hij geschreven wordt. Ik zie geen redenen om aan te nemen dat het historisch zo gebeurd zou zijn, maar het lijkt me puur op basis van een verschil in schift niet onmogelijk, de fonetische herkenbaarheid is er wel degelijk. In hoeverre die namen echter in die tijd ook werden uitgesproken zoals wij ze nu uitspreken, da's misschien al een ander verhaal.

HW's punt dat de naam Abraham in de Bijbel een heel andere etymologie krijgt dan degene in Piebe's theorie, lijkt mij persoonlijk sterker.

[Olorin 155]

@Iriacynthe, ik was onder de veronderstelling dat juist dat idee van het anagram door Piebe vrij letterlijk was bedoeld. Verbastering ben ik met je eens. Maar ik had zelf het idee dat het argument vooral was dat het een letterlijk bewust anagram van elkaar was. Ik moest denken aan dat Julius Caesar = Jezus Christus idee. Dat iets letterlijk als anagram af te leiden is niet gaat.

(Dat het verbastering niet uitsluit geef ik je gelijk in. )

[Jyoti 0]

Quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 17:25:09 schreef Olorin het volgende: @Iriacynthe, ik was onder de veronderstelling dat juist dat idee van het anagram door Piebe vrij letterlijk was bedoeld. Verbastering ben ik met je eens. Maar ik had zelf het idee dat het argument vooral was dat het een letterlijk bewust anagram van elkaar was. Ik moest denken aan dat Julius Caesar = Jezus Christus idee.

Ok, op die manier. Nuja, dan nog kun je de medeklinkers van het Hebreeuws wel gewoon omzetten naar Devanagari en daarmee gaan spelen hoor. De klinkers, sjah, dat wordt natuurlijk wel wat moeilijker. Maar een transcriptie van een naam uit het ene schrift naar het andere is nu niet onmogelijk en zou dit soort theorieën niet noodzakelijk in de weg staan, lijkt mij.

[Piebe 84]

Sanskriet

Hebreeuws

Er zijn zeker overeenkomsten in te ontwaren vind ik.

[dingo 166]

Jij vindt wel vaker wat maar daarmee is het nog geen bewijs.

[Jyoti 0]

Als iemand die beide schriften kan lezen, zie ik weinig reden om het daar mee eens te zijn, sorry. De leesrichting is verschillend, Devanagari heeft veel meer tekens en is ook veel meer puur fonetisch dan Hebreeuws, Hebreeuws heeft in oorsprong geen klinkertekens terwijl Devanagari net werkt met een uitgebreid systeem van modificaties van de korte a die eigenlijk inherent is aan elke medeklinker ("medeklinkers" in het Devanagari zijn eigenlijk geen letters maar lettergrepen eindigend op een korte a die niet geschreven wordt omdat die klank al in het teken van de medeklinker besloten ligt, enkel wanneer er een andere klinker dan de a gebruikt wordt, wordt die expliciet geschreven). Oppervlakkig gezien zijn er wellicht gelijkenissen, maar ik vind het weinig overtuigend. Nu ben ik geen taalkundige, ik weet ook zo goed als niks over de historische ontwikkeling van talen, dus het is mogelijk dat er bepaalde beïnvloeding geweest is, maar het zou me verbazen.

[Hongerige Wolf 0]

Volgens mij zijn we uitgepraat, of niet?