atheist overtuigen

[MarinusCopy 0]

Verder heeft dit topic weinig tot geen bestaansrecht.

"Hoe een atheist te overtuigen?"

Dat hangt er maar net van af wat voor soort atheist het is. Als je er eentje tegen komt die goed beslagen ten ijs komt ben je vrij kansloos dunkt me.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:12:46 schreef MarinusCopy het volgende: Verder heeft dit topic weinig tot geen bestaansrecht. "Hoe een atheist te overtuigen?" Dat hangt er maar net van af wat voor soort atheist het is. Als je er eentje tegen komt die goed beslagen ten ijs komt ben je vrij kansloos dunkt me.

Iemand proberen te overtuigen met woorden zal inderdaad niet vaak voorkomen (nog even afgezien van het feit dat ik geloof dat het niet van mijn persoontje afhangt). Maar overtuigen door christen te zijn in je gedrag gooide in de antieke Romeinse wereld al hoge ogen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:12:26 schreef dingo het volgende: Geloven is iets voor zeker aannemen wat je niet ziet. Dus je komt tot een bepaalde overtuiging op basis van geloof (in dingen die je niet zichtbaar zijn).

Maar er ligt al een bepaalde aanname ten grondslag aan wat je gelooft, aan alles wat je gelooft. Aan het geloof dat er niet zoiets als een bovennatuurlijke macht is die we God zouden kunnen noemen ligt vaak al een aanname besloten dat het materiële alles is wat er is. Aan het geloof dat het menselijke ras vooruitgang boekt ligt al de aanname besloten dat wij vooruitgang kunnen boeken en ga zo maar door en het zijn juist die aannames, die per definitie onbewijsbaar zijn, die ons ertoe brengen om bepaalde zaken en bepaalde zaken niet te geloven.

Wat mij betreft zijn er dan ook geen (rationele) argumenten te verzinnen om een atheïst te overtuigen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:12:46 schreef MarinusCopy het volgende: Verder heeft dit topic weinig tot geen bestaansrecht. "Hoe een atheist te overtuigen?" Dat hangt er maar net van af wat voor soort atheïst het is. Als je er eentje tegen komt die goed beslagen ten ijs komt ben je vrij kansloos dunkt me.

Klopt, wat dat betreft hebben discussies met atheïsten over de vraag of er een God is en of die God dan de God is zoals we die uit de christelijke traditie leren kennen maar een beperkt nut.

In zoverre dat je de atheïst maar zelden zult overtuigen, wel kan het goed zijn voor de opbouw van het eigen geloof en ter versterking van het geloof van anderen die wellicht twijfelen.

[metalcoreTony 0]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:12:46 schreef MarinusCopy het volgende: Verder heeft dit topic weinig tot geen bestaansrecht. "Hoe een atheist te overtuigen?" Dat hangt er maar net van af wat voor soort atheist het is. Als je er eentje tegen komt die goed beslagen ten ijs komt ben je vrij kansloos dunkt me.

dat klopt, er zijn er genoeg die er open voor staan maar ook veel niet.

Het is ook een onderwerp dat soms al onvrede oproept als men weet dat je geloofd.

Heb al aantal keren meegemaakt, waarom is er zoveel oorlog en ziekte etc, ja lol dat is er al vanaf het begin. Daarnaast heeft de mens een vrij wil, en is God geen robot die als het even wat minder gaat op aarde ingrijpt.

En moet eerlijk zeggen dat we aardig op weg zijn de schepping te verklooien, vandaar dat dit ook een hot topic is momenteel

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:23:07 schreef Machiavelli het volgende: [...] Wat mij betreft zijn er dan ook geen (rationele) argumenten te verzinnen om een atheïst te overtuigen.

Dat klopt maar dat had ik dacht ik al met zoveel woorden gezegd in mijn eerdere posts (maar kennelijk niet duidelijk genoeg).

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:26:51 schreef dingo het volgende: [...] Dat klopt maar dat had ik dacht ik al met zoveel woorden gezegd in mijn eerdere posts (maar kennelijk niet duidelijk genoeg).

Of ik las niet goed . Erg goed mogelijk.

[Gast Anon_phpbb]

toch maar via de e-mail. Piebe was een goede reden om hier maar weer een tijdje weg te blijven, en zolang de crew niet ingrijpt, moet ik dat maar aan vast houden.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:21:59 schreef dingo het volgende: Maar overtuigen door christen te zijn in je gedrag gooide in de antieke Romeinse wereld al hoge ogen.

Ik vind christenen en hun gedrag niet overtuigend. Het zijn gewoon mensen die niet beter of slechter zijn dan een andere willekeurige groep mensen.

En volgens mij gooide het combineren van christenen met leeuwen bij wijze van een soort voorprogramma op gladiatorgevechten in het antieke Rome ook hoge ogen. Mijn conclusie is dat ze ook destijds niet altijd even overtuigend waren.

Ergo: theoretisch zijn christenen misschien de groep die er moreel gezien met kop en schouders bovenuit steekt, maar in de praktijk blijkt dat anders te liggen.

[dingo 166]

CvW wat doe je dan met Romeinen 8:28 En wij weten dat voor wie God liefhebben, voor wie volgens zijn voornemen geroepen zijn, alles bijdraagt aan het goede. 29 Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van zijn Zoon, die de eerstgeborene moest zijn van talloze broeders en zusters.?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:31:06 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik vind christenen en hun gedrag niet overtuigend. Het zijn gewoon mensen die niet beter of slechter zijn dan een andere willekeurige groep mensen.

En daar hebben we dus een taak liggen als christenen.

En volgens mij gooide het combineren van christenen met leeuwen bij wijze van een soort voorprogramma op gladiatorgevechten in het antieke Rome ook hoge ogen. Mijn conclusie is dat ze ook destijds niet altijd even overtuigend waren.

Ik denk niet dat het een steekhoudende conclusie is (al ben ik maar beperkt op de hoogte), volgens heeft de overtuiging en het daar ook naar handelen (ook in het gezicht van vervolging) wel degelijk een rol gespeeld in de groei van het christendom. Net zoals de vroege communisten geprofiteerd hebben van mensen die handelden naar hun overtuiging en bereid waren daar de prijs voor te betalen.

Sterker nog, volgens mij zie je dat ook bij Islamitische extremisten. Die zijn mede door hun rechtlijnigheid en het daarna handelen eveneens aantrekkelijker geworden voor m.n. jongeren. (nu scheelt het dat het vroege christendom geen zelfmoordaanslagen kende)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:36:09 schreef dingo het volgende: CvW wat doe je dan met Romeinen 8:28 En wij weten dat voor wie God liefhebben, voor wie volgens zijn voornemen geroepen zijn, alles bijdraagt aan het goede. 29 Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van zijn Zoon, die de eerstgeborene moest zijn van talloze broeders en zusters. ?

Hier: niets.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:31:06 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik vind christenen en hun gedrag niet overtuigend. Het zijn gewoon mensen die niet beter of slechter zijn dan een andere willekeurige groep mensen. En volgens mij gooide het combineren van christenen met leeuwen bij wijze van een soort voorprogramma op gladiatorgevechten in het antieke Rome ook hoge ogen. Mijn conclusie is dat ze ook destijds niet altijd even overtuigend waren. Ergo: theoretisch zijn christenen misschien de groep die er moreel gezien met kop en schouders bovenuit steekt, maar in de praktijk blijkt dat anders te liggen.

Dat is ook het punt waarop jij afgeknapt bent waarschijnlijk. Maar er zijn teksten (weet de bron even niet meer) waarin een Romeinse schrijver zich verbaast over de daden van de christenen: zorg voor zieken, weduwen, wezen, gevangenen en andere hulpbehoevenden. Als je zegt dat je daar nu maar weinig van ziet moet ik je helaas voor een groot deel gelijk geven. Neemt niet weg dat ik het de andere christenen in deze discussie wel wil voor houden.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:26:24 schreef metalcoreTony het volgende: [...] dat klopt, er zijn er genoeg die er open voor staan maar ook veel niet. Het is ook een onderwerp dat soms al onvrede oproept als men weet dat je geloofd. Heb al aantal keren meegemaakt, waarom is er zoveel oorlog en ziekte etc, ja lol dat is er al vanaf het begin. Daarnaast heeft de mens een vrij wil, en is God geen robot die als het even wat minder gaat op aarde ingrijpt. En moet eerlijk zeggen dat we aardig op weg zijn de schepping te verklooien, vandaar dat dit ook een hot topic is momenteel

Het probleem van het kwaad en het al dan niet bestaan van de vrije wil zijn maar 2 van de argumenten/redenaties tegen het bestaan van goden. De gemiddelde goed beslagen atheist heeft er nog wel meer onder zijn pet zitten meestal.

Het belangrijkste argument is logischerwijs meestal: "Er is totaal geen bewijs voor het bestaan van god(en)" en het best werkende antwoord is mi dan ook een godsbewijs. En wat godsbewijzen betreft blijven gelovigen gewoon in gebreke.

De enige godsbewijzen die ik niet binnen een zucht en een scheet kan ontkrachten bevatten te veel moeilijke woorden en/of hyperingewikkelde zinnen.

Mijn voorbarige conclusie is dat slimme gelovigen gebruik maken van semantische mistgordijnen om hun gebrek aan godsbewijzen te verhullen

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:40:40 schreef dingo het volgende: Dat is ook het punt waarop jij afgeknapt bent waarschijnlijk.

Het is een van de vele, vele argumenten. En het is niet eens een hoofdargument hoor, want het gedrag van gelovigen zegt niets over het bestaan van hun god.

Quote:

Maar er zijn teksten (weet de bron even niet meer) waarin een Romeinse schrijver zich verbaast over de daden van de christenen: zorg voor zieken, weduwen, wezen, gevangenen en andere hulpbehoevenden.

Ja, en dat is dus anekdotisch materiaal, ondere romeinen gooiden weer christenen voor de leeuwen. ofwel, de meningen waren verdeelt.

Quote:

Als je zegt dat je daar nu maar weinig van ziet moet ik je helaas voor een groot deel gelijk geven. Neemt niet weg dat ik het de andere christenen in deze discussie wel wil voor houden.

Tja, ik zou het ook prettig vinden als alle ongelovigen zich beter gedroegen. Maar goed, dat zijn dus ook net mensen.

[Machiavelli 0]

Admod note: Persoonlijke opmerkingen verwijderd

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 12:20:39 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik denk dat je wat zorgvuldiger moet lezen. CvW zegt expliciet dat Christus verwijst naar het Oude Testament en jouw opmerking is dus vrij overbodig.

Kan best hoor, het was ook zo'n lap tekst, maar Christus argumenteerde wel degelijk en ook was zijn betoog logisch.

Quote:

Iets dat CvW eveneens, en terecht imho, aanstipt is dat Christus niet beargumenteerde waarom de tekst waar Hij naar verwees over Hem ging. Geen heldere exegese waarbij de conclusie was dat het over Hem ging. Nee, Hij stelt simpelweg.

Voor Cornelis zijn het wellicht geen logische redeneringen, maar voor de Joden des te meer. Dat blijkt wel duidelijk uit de volgende passage.

Markus 12

35 En Jezus antwoordde en zeide, lerende in de tempel: Hoe zeggen de Schriftgeleerden, dat de Christus een Zoon van David is?

36 Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank van Uw voeten.

37 David dan zelf noemt Hem zijn Heere, en hoe is Hij zijn Zoon? En de menigte der schare hoorde Hem gaarne.

En Jezus' vele gelijkenissen leunden ook zwaar op de wet en de profeten. Het was voor Joods denkende mensen dus glashelder wat Jezus leerde.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 12:34:39 schreef Piebe het volgende: [...] Kan best hoor, het was ook zo'n lap tekst, maar Christus argumenteerde wel degelijk en ook was zijn betoog logisch. [...]

Doe je zelf en ook je medeforummers dan een lol en lees gewoon eerst ipv eerst reageren en dan pas lezen wat er staat.

[-JmB- 0]

Vraag ik me dan weer af, wat kan het de gemiddeld goed beslagen atheist rotten met welke argumenten een gelovige komt voor zijn of haar godsbewijs ?

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 23:49:31 schreef Hilbert het volgende: Oke, Als je in een discussie zou komen met een atheist.En hij zou je uitdagen hem bewijs te leveren voor het bestaan van God. ervan uitgaande dat het niet zo'n atheist is ómdattie geloof dom vindt'maar iemand die goed over de zaken nadenkt. Welke argumenten zou je gebruiken?

Wat betreft de topic titel: Ik geloof niet zo in het overtuigen van mensen door middel van discussie. Wat je misschien wel kan laten zien is dat gelovigen niet zo onderontwikkeld en dom zijn, wel degelijk nadenken en religie sterkere papieren heeft dan de persoon misschien vooraf dacht.

Maar je antwoord op je vraag: Ik zal stellen dat ik best wel het één en ander aan bewijs heb, ook gewoon empirisch bewijs. Maar, dat vanuit zijn paradigma hij er niets mee zult kunnen.

Elk geloof berust op bepaalde vooronderstellingen, aannames. En ieder mens gelooft bepaalde dingen. Geloof hoeft niet over een god te gaan. Geloof kan zijn van de meest alle daagse dingen (geloven dat een stoel in de kroeg niet in elkaar zakt als je er op gaat zitten), tot bijvoorbeeld de eindtijd visie van Karl Marx. Ook wetenschap is een geloof. Of bijvoorbeeld het sterke geloof in de rede, zoals de verlichtingsdenkers deden. Terwijl de mens als rationeel wezen best in twijfel te trekken valt. Wetenschap gaat uit van onbewezen vooronderstellingen. Wetenschappelijk bewijs heeft slechts waarde in het licht van het wetenschappelijk paradigma. Zonder dat geloof, zeggen die bewijzen even veel als religieuze bewijzen iets aan een atheïst zeggen. Een illustratie die ik wel eens aanhaal zijn bepaalde postmodernistische opvattingen over wetenschap van gerespecteerde wetenschapsfilosofen, die er ongeveer op neer komen dat wetenschappelijke uitkomsten weinig vertellen over de echte werkelijkheid, dat wij die helemaal niet kunnen kennen.

Zo ook met religie, als je het christelijk paradigma verwerpt, zal bewijs net zo zinvol zijn als voor een extreme postmodernist wetenschappelijk bewijs zal zijn. Religie is niet blind geloof.

Ieder mens gelooft in bepaalde zaken.

[MarinusCopy 0]

Verder denk ik dat christenen het een beetje verbruit bebben toen ze atheisme gelijk stelden aan immoraliteit. Zo was atheist lange tijd een scheldwoord, en termen als "goddeloos" en "van god los" laten de negatieve contonaties ook duidelijk zien. Mainstream christenen komen pas zeer recent tot de conclusie dat atheisme wel degelijk gepaard kan gaan met een goed moraal, maar de schade is al veroorzaakt denk ik.

En dan moet je je als christen nog eens extra bewijzen, omdat het christendom niet zo lang geleden leerder dat christenen ver verheven zijn boven atheisten.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 13:02:49 schreef MarinusCopy het volgende: Verder denk ik dat christenen het een beetje verbruit bebben toen ze atheisme gelijkstelden aan immoraliteit.

Idd. Atheïsme zegt daar niks over. Atheïsten kunnen ook prima een geloof hebben in een bepaalde moraalopvatting. Alleen zal die doorgaans volgens hen niet geënt zijn op een goddelijk wezen.

[---Elmer--- 0]

Je kunt ze confronteren met het feit dat maar 2% van de wereldbevolking atheist is, en de rest allemaal ergens in gelooft. Het is heel naief om die "rest" allemaal "dom" of "ongeleerd" te noemen, iets dat felle atheisten een beetje te gauw zeggen.

Nog een argument is het feit dat de grote wereldreligies niet in aantal afnemen, ja in het westen is er wel de "ontkerkelijking" maar de echte percentages gaan er niet op onderuit omdat de religies in andere landen weer meer aanhang krijgt, bovendien is het erg non-religieuze Nederland nog steeds erg christelijk. De atheistische utopie van een wereld zonder religie is onmogelijk (en schiet totaal niet op).

Nog een argument is dat het andere alternatief voor een God ook niet echt aantrekkelijk is. De huidige theorie is dat het universum langzaam zich aan het uit breidden was, en is ontstaan uit een een of andere primordiale energiebron. Waar die bron dan weg komt weten ze niet, waarom hij uitbreidt ook niet, ect. Totaal geen aantrekkelijk levensbeeld vind ik zelf.

Nog een argument is dat het wel héél toevallig is dat alles op aarde precies goed genoeg is om leven te ondersteunen, dat alle organismen zo verschrikkelijk complex zijn, etc. De kans dat dat bij toeval is ontstaan is gewoonweg belachelijk, zelf de meest felle attheistische wetenschapper geeft toe dat de kansen waarop het gebaseerd zijn extreem klein zijn.

En als laatste argument kun je geven (hoewel dit door de "big bang" theorie, die ook niet aannemelijk is, niet echt meetelt) is het feit dat "Macro Evolutie"; evolutie van soorten naar andere soorten, nog nooit is waargenomen, en de "wetenschappelijk methode" er dus niet op kan worden toegepast. In fossielen zien we ook geen macro-evolutie, ja wel heel veel speculaties (goh dit beest kan wel uit dit beest geevolueerd zijn omdat ze dezelfde heupstructuur hebben.....) maar dat zijn geen bewijzen. En de leeftijd van de aarde is ook nog steeds open voor debat; vooral wanneer het om aardlagen gaat. Wetenschappers blijven nog steeds beweren dat lagen miljoenen jaren oud zijn, zelfs wanneer er bomen dwars doorheen groeien, etc.

Uit mijn eigen ervaring echter kom je nergens bij de die-hard atheist. Deze WIL namelijk niet dat God bestaat, dus je kunt hem nooit overtuigen. Het punt dat hij onbevooroordeeld op de religie-kwestie neerzag was lang, lang geleden.

Doordat vele wetenschappers echter zo'n negatief beeld hebben van religies, en doordat theoriën zoals de big bang (heeft nu andere naam trouwens...) en evolutie aan het gewone volk worden gepresenteerd als "wetenschappelijke feiten" is het helemaal niet gek dat steeds meer mensen er zo over denken.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:27:56 schreef Cornelius van Wijck het volgende: toch maar via de e-mail. Piebe was een goede reden om hier maar weer een tijdje weg te blijven, en zolang de crew niet ingrijpt, moet ik dat maar aan vast houden.

Wat is jouw probleem met mij? We hebben amper met elkaar gesproken en ik weet echt niet wat ik jou misdaan heb. Als je wilt mag je me mailen wat je dwarszit, misschien komen we er wel uit.

[Jyoti 0]

Elmer, het valt me op dat je een argumentatie voor het bestaan van God (waar dit topic uiteindelijk over ging) eigenlijk meteen verlegt naar een argumentatie tegen het bestaan van evolutie. Hangen die twee dan zo rechtstreeks samen volgens jou?

Wat jouw bewering dat slechts een minderheid van de wereldbevolking atheïst is betreft: je hebt gelijk, maar ik denk niet dat je daarmee ver komt. Het is nu eenmaal een feit dat een erg groot deel van de wereldbevolking nu eenmaal wél "ongeleerd" is (dom is natuurlijk nog iets anders). Het feit dat de aanhang van een van de grote wereldreligies wel degelijk kleiner is in wat wij de beschaafde wereld noemen, zou een atheïst net kunnen aangrijpen om zijn eigen standpunt te onderbouwen. Daar zou je natuurlijk heel wat kanttekeningen bij kunnen plaatsen, maar jouw argument lijkt me op z'n minst een dubbel snijdend zwaard.

[Dubito 0]

Quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 00:34:57 schreef Hilbert het volgende: inderdaad,het geloof op zich zal een welnadenkende atheist ook niet aanvallen.Maar als er iemand komt met 'hij bestaat niet' en die je dan aankijkt met ogen van bewijs maar dat hij bestaat,dan kan ik de verleiding niet weerstaan Ik schiet dan vaak in een houding van :misschien is jouw definitie van het begrip god wel verkeerd,je ziet hem als een boze man in de lucht,dat is het niet.Dat werkt wel. Ik maak dan ook vaak de vergelijking dat God het onbekende is,en daar komen vaak wel leuke gesprekken uit maar ik kan het dan niet terugleggen op de God zoals de bijbel hem beschrijft...

Ik zou mezelf wel indelen in jouw categorie "welnadenkende atheist." Maar ik ben dan ook atheïstisch geworden ten opzichte van de (varianten op) God zoals die door de grote monotheïstische religies wordt ingevuld. Ik denk dat al die invulling puur mensenwerk is. Voor mij blijkt die invulling uiteindelijk geen meerwaarde te hebben, vragen worden er niet door beantwoord, het roept bij mij slechts meer vragen op.

Ik begrijp wel de waarde van die invulling, laat je die namelijk weg dan blijft er een inhoudsloos en daardoor waardeloos iets over. Het kan dus waardevol zijn, voor mij misschien niet, maar voor een ander wel.

Tov de mogelijkheid van een god ben ik agnostisch. Maar zo'n god is dan voor mij per definitie onkenbaar.

Toch een beetje wat Hilbert hierboven opschrijft.....