andere religies in chr. scholen?

[JoostG 27]

Volgens mij ging de discussie niet over hoe gelovig moslims zijn tov katholieke kinderen. Ook ging de discussie niet over 'naamgelovigheid', dus ik snap relevantie van de post van Jb totaal niet.

Ook snap ik niet wat Karen Armstrong (wat mij betreft een gefrustreerde en schreeuwerige ex-non) te maken heeft met katholieke scholen en koranles.

[Robert Frans 1.542]

Het christendom is absoluut niet tolerant naar westerse maatstaven, in die zin dat ze belijdt dat er maar één Waarheid is, zij het meeste gelijk heeft en het absoluut niet vanzelfsprekend is dat (ongedoopte) andersgelovigen in de hemel komen. Heel vervelend in een grotendeels relativistische samenleving, maar de Kerk laat zich niet door allerlei hypes en vreemde ideeën intimideren en leert niet dat ieder zijn eigen persoonlijk waarheid kan hebben. Christus is de Waarheid en niets of niemand anders.

Het zou mooi zijn als katholieke scholen daar meer over zouden onderwijzen, met als insteek dat je elkaar zeker moet aanvaarden als medemensen, maar je elkaar geen gelijk hoeft te geven om toch op normale wijze met elkaar om te gaan. En dat koranlessen daarom absoluut niet op katholieke scholen horen, net zoals men op islamitische scholen toch ook niet de Catechismus van de Katholieke Kerk uitgebreid zal bestuderen.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 02:07:30 schreef Jb het volgende: Nu ja, veel meer ga ik hierover niet zeggen. Het standpunt is blijkbaar duidelijk. Denk ik spontaan aan mijn vriendin Karen Armstrong in 'Mohammed' (swas): "(...)Toen ik als non in de islam het soefisme ontdekte, begon ik nog harder aan het zogezegde tolerante christendom te twijfelen."

Dat geeft het probleem van Karen Armstrong aan. Ze ontdekt een mystieke stroming in een andere religie (een mystieke stroming die daar overigens in zowat alle moslimlanden als ketterij wordt beschouwd) en gaat dat verheerlijken. Ze zit zo vol haat voor haar eigen achtergrond dat ze het niet meer kan/wil zien.

Quote:

Laten we een kat een kat noemen. Waar maken jullie je druk om, de moslims op die scholen zijn geloviger dan 90% van de zogezegde Katholieke kinderen... Maar ik vrees dat ik het weerfout zal hebben, dat is niet erg.

Dat weet ik niet. Je kunt niet over de harten van mensen oordelen. Ook niet over de harten van kinderen. Het feit dat een kind niet uit een kerkelijke familie wil niet zeggen dat ze in zijn/haar hart geen geloof in God geeft. Net als het gegeven dat een meisje met een hoofddoekje loopt of een jongetje met een Turks accent praat hem geen diepe gelovige maakt.

Quote:

Christenen geloven allemaal in evolutie, hoor ik? En alle moslims per definitie niet? Straf. Ik ook niet, maar ook niet als christene. Ik zal natuurlijke een slecht voorbeeld zijn.

Niet alle christenen geloven in evolutie. Ik persoonlijk wel. Ik vind het onvermogen om het geloof in de schepping en de evolutietheorie met elkaar te verenigingen exemplarisch voor de intellectuele teloorgang van de Islam.

Ik geef toe dat de koran weinig diepgang heeft maar de weinige diepgang die het nog heeft weten ze niet eens te herkennen

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 23:17:16 schreef Gladness het volgende: [...] Bedoel je hier ook mee dat christelijke scholen vaak beter zijn dan openbare scholen?

Ik meen dat de afgelopen jaren uit de onderzoekjes van de Onderwijsinspectie is gebleken dat (protestants-)christelijke scholen net een fractie hoger scoren dan de rest maar het is een verwaarloosbaar verschil, en een recente ontwikkeling bovendien. Los daarvan, ik doelde in mijn vorige posting vooral op kwaliteitsverschillen tussen individuele scholen, dus school X afgewogen tegen school Y.

Over het algemeen zijn er ook gewoon niet zo veel islamitische scholen dus de kans dat een moslimkleuter in een protestantse poppenhoek lummelt is veel groter dan vice versa. De kans dat je een naar verhouding kwalitatief betere christelijke school in de wijk vindt is door dit kwantitatieve verschil ook weer groter dan dat je een goede islamitische school treft. Meer aanbod, dus meer kans dat er een goede school tussen zit.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 09:35:46 schreef RobertF het volgende: Het zou mooi zijn als katholieke scholen daar meer over zouden onderwijzen,

Ik zou het überhaupt heel mooi vinden als katholieke scholen meer zouden doen met hun katholieke identiteit. Ik begrijp uit mijn omgeving dat het niet meevalt een katholieke school te vinden waar ze ook echt katholiek zijn. Kennissen van mij hebben van pure armoe hun kind maar op een reformatorische school gedaan. Ook niets mis mee, maar toch jammer als je zelf katholiek bent.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 00:36:15 schreef Bonaventura het volgende: Klopt. Maar we moeten het rabbijnse jodendom niet beschouwen als een vorm van christendom.

Een uitspraak die mij uit het hart gegrepen is. Bijvoorbeeld daar de (kerkelijke) generaties voor ons die joodse wortels van het christendom nog weleens gebruiken om bijvoorbeeld vraagtekens te zetten bij iets als leven na de dood, en van die redeneertrant krijg ik jeuk.

[Jb 0]

Vrede Bonaventura,

Wat je daar zegt over de harten van kinderen klopt volledig. Immers, je wordt steeds als moslim geboren, later maken ze van jou iets anders. Dat beetje water dat ik op mijn hoofd heb gekregen op Kerstavond 1979, zal daar niets aan veranderd hebben.

Van dat soefisme klopt het ook, al ben ik geen wahabiet die daar moord en brand om schreeuwt. Ik geloof wel dat soefisme enkel kan als je ophoudt met profeten aan God gelijk te stellen, want dat is ronduit sjirk (afgoderij). Maar goed, over het onderwijs dan maar.

Ik moet toegeven dat de islamscholen, als die er al zouden komen, ook niet tuk zullen zijn op de Cathechismus, en in die zin was mijn verwijt een beetje bij de haren gegrepen en vooral niet consequent. Maar ik spreek dan ook voor mezelf, en dat kan al eens wat afwijken.

Toch, om die Zuster Monica weeraan te halen, die liever ons heeft op haar gerenomeerde school in mijn geboortestad dan atheïsten, heeft daar redenen voor. Zij weet ook wel dat het gros van de tieners daar lak heeft aan God, maar de moslims hebben dat overwégend niet, ook al eten ze wel eens iets tijdens de Ramadan, of gaan ze wel eens een sigaret roken (sommigen uiteraard). Dat is wat ik wou zeggen.

Maar ik kan jullie wel begrijpen. Nu goed, of je 't graag hoort of niet: er wordt islam gegeven in sommige Katholieke scholen. Of je daardoor nu denkt dat die scholen maar pover van niveau zijn, is jouw bewering. Wees blij dat de atheïsten hun zin niet gekregen hebben, want die willen al zolang niet-confessionele zedenleer op die scholen (ik dacht dat dat nu nog steeds niet het geval was?). Zou dat dan een goed idee zijn? Immers, veel ouders sturen hun kinderen naar de Katholieke scholen omdat zij zo gerenomeerd zijn, meer niet. Liefst zouden ze de kruisen weghalen, als je hen hun zin geeft.

Vrede en zegeningen met jullie,

Ilyas

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 16:19:09 schreef Jb het volgende: Toch, om die Zuster Monica weeraan te halen, die liever ons heeft op haar gerenomeerde school in mijn geboortestad dan atheïsten, heeft daar redenen voor.

Ik ken haar redenen niet. Ik weet wel dat zuster Monica van een generatie katholieken is die nogal vaak, hoe zal ik het zeggen, links-georiënteerde uitspraken doet. Ik heb haar voor het eerst in actie gezien rond het aantreden van mgr. Leonard en daar ben ik op zijn zachtst gezegd niet zo enthousiast over.

Quote:

Zij weet ook wel dat het gros van de tieners daar lak heeft aan God, maar de moslims hebben dat overwégend niet, ook al eten ze wel eens iets tijdens de Ramadan, of gaan ze wel eens een sigaret roken (sommigen uiteraard). Dat is wat ik wou zeggen.

Veel kinderen zijn onverschillig omdat ze er niet mee bekend zijn. Dat wil niet zeggen dat ze per definitie onbereikbaar zijn voor de Goede Boodschap. De enige moslimkinderen die ik ken zijn hangjongeren bij de supermarkt en kirrende Marokkaanse meisjes in de trein. Niet echt iets waar ik nu bijzonder warm door wordt.

Quote:

Maar ik kan jullie wel begrijpen. Nu goed, of je 't graag hoort of niet: er wordt islam gegeven in sommige Katholieke scholen. Of je daardoor nu denkt dat die scholen maar pover van niveau zijn, is jouw bewering.

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat het vanuit de confessionele grondslag van de betreffende scholen nergens op slaat.

Quote:

Wees blij dat de atheïsten hun zin niet gekregen hebben, want die willen al zolang niet-confessionele zedenleer op die scholen (ik dacht dat dat nu nog steeds niet het geval was?). Zou dat dan een goed idee zijn?

Ik ben evenmin een fan van het rabiate atheïsme. Maar het volgens mij niet of of toch? Ik kan toch én tegen missionair atheïsme én tegen de oprukkende Islam in het onderwijs zijn? Of zie ik dat verkeerd?

Quote:

Immers, veel ouders sturen hun kinderen naar de Katholieke scholen omdat zij zo gerenomeerd zijn, meer niet. Liefst zouden ze de kruisen weghalen, als je hen hun zin geeft.

Sommigen van hen. Moslims willen dat net zo goed.

[Robert Frans 1.542]

Misschien klink ik nu wat populistisch, maar het is toch eigenlijk vreemd dat hier nog discússie over zou moeten bestaan? Het zou toch niet méér dan volkomen normaal moeten zijn dat op een katholieke school volstrekt geen koranlessen worden gegeven, maar hoogstends wat basisinformatie over de islam?

Misschien geeft deze discussie wel aan hoe ver bepaalde scholen wel niet zijn afgegleden, als het om catechese in de Leer en Sacramenten gaat. En is dat wel inderdaad een teken van de mate van katholiek geloof in gezin en parochie. Stel je voor, een islamitische school die de CKK met de kinderen gaat bestuderen, dat zou toch óók buitengewoon vreemd zijn...?

[Jb 0]

Salaam Bonaventura,

Ik volg je, behalve over die veralgemenende uitspraak over die jongeren. Dus moslim = leegloper, dat lees ik. Dat mag jij denken. Mag ik dan ook zeggen dat de enige christenen (praktiserende!) die

ik ken 70+ zijn? Behalve de broeders uit het klooster waar ik wel eens ging deze zomer, maar ja, van hen mag je praktiseren wel verwachten.

Als ik ooit kinderen heb, als God het wil, dan zullen dat geen "hangjongeren" worden, wees gerust. Hun moslimmoeder en hun bekeerde vader zullen daar als God het wil wel voor zorgen. Maar dat zullend dan misschien volgens jou geen échte moslims zijn. Zo blijven we bezig natuurlijk.

Vrede en zegeningen zijn met jou,

Ilyas

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 16:19:09 schreef Jb het volgende: Dat beetje water dat ik op mijn hoofd heb gekregen op Kerstavond 1979, zal daar niets aan veranderd hebben.

Zeg dat maar niet zo snel!

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 17:31:20 schreef Jb het volgende: Salaam Bonaventura, Ik volg je, behalve over die veralgemenende uitspraak over die jongeren. Dus moslim = leegloper, dat lees ik.

Nee je zou moeten lezen: jongere met moslimachtergrond = niet per definitie een vrome of morele aanwinst voor een school. Kan wel maar hoeft niet. Je denkt nogal in zwart of wit.

[Jb 0]

Vrede,

Dat is dan mijn probleem, maar eerder het jouwe dat jij dat vindt. Want als er iemand is die de woorden 'ik geef toe', 'ik volg je' dúrft hanteren zonder daarbij gezichtsverlies te vrezen, dan ben ik het wel. Maar goed, dat zal niet waar zijn. Alvast nog een staaltje van radicaal zwart-wit denken:

Voor wat het waard is, als God het wil en ik ooit moslimkinderen verwek, dan zullen die 101% zeker (insha Allah) naar een Katholieke school gaan. Reden 1: Katholieke scholen zijn veruit de beste. Zedenleer (welke zeden?) wordt er niet gegeven, en ze dragen tenminste nog een beetje menselijke waarden naar voor. Reden 2. Mijn, of beter onze kinderen zouden moeten weten wat de Bijbel en de Katholieke leer verkondigt.

Maar ik zorg er als God het wil wel voor dat hij/zij al voldoende islamitisch geschoold is om die godsdienstleerkracht een punthoofd te bezorgen met "vervelende" vragen.

Vrede en zegeningen zij met jullie,

Ilyas

[Computoon 0]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 17:14:32 schreef RobertF het volgende: (...)Het zou toch niet méér dan volkomen normaal moeten zijn dat op een katholieke school volstrekt geen koranlessen worden gegeven, maar hoogstends wat basisinformatie over de islam?

Uiteraard hoort er op een katholieke basisschool geen koranles te worden gegeven. Wel dient er, ook in het katholieke basisonderwijs, aandacht te worden besteed aan de de islam en andere, niet-katholieke, godsdiensten op dezelfde wijze als ook les wordt gegeven in aardrijkskunde en geschiedenis. Bij de islam dus lesstof van het type: wie is Mohammed, wat zijn de 5 zuilen van de islam, wat is de ramadan. Neutraal onderwijs óver de islam dus, geen onderwijs ín de islam.

Dit 'onderwijs over godsdiensten' onderscheidt zich van catechese, die uitsluitend het katholiek geloof zal moeten betreffen. Catechese is niet een 'waardenvrij' overdragen van algemene informatie over het katholiek geloof door een neutrale buitenstaander. Catechese vraagt erom, dat de leerkracht met hart en ziel in de Kerk staat en in staat is geloofskennis getuigend over te dragen, zodanig dat het persoonlijk geloof van de kinderen, gevoed door die kennis, op een hoger plan komt.

Katholieke catechese moet ook een kerkelijke dimensie hebben. School en parochie mogen geen vreemden voor elkaar zijn. Daarom zou het goed zijn als ook de parochiepriester eens de catechese op zich nam en, andersom, de klas ook eens als klas naar de kerk gaat. Want bij catechese gaat het niet alleen om 'kennis' van hetgeen we in ons geloof belijden. Het gaat ook om kennis over het vieren van ons geloof, om de sacramenten, en dat vieren doen we in de kerk.

Catechese moet ook aandacht besteden aan het beleven van het geloof dus ook aan de morele leer van de Kerk, volgend uit de Tien Geboden, moet op het niveau van kinderen aandacht worden besteed. Dat morele onderricht moet door het hele onderwijs heenlopen; het 'katholiek leven in de praktijk' is immers niet een kwestie van een aantal punten van buiten leren maar van doen.

Een levensgroot probleem in het katholieke basisonderwijs is, dat lang niet alle leerkrachten praktiserend katholiek zijn (bijv. de zondagsplicht onderhouden, leven volgens het christelijk geloof.) Het praktiserend katholiek zijn zou men gerust kunnen eisen in personeelsadvertenties voor nieuwe leerkrachten maar dat gebeurt meestal niet. (Soms staat ergens onderaan in de advertentie nog iets als 'de kandidaat moet de katholieke identiteit van de school onderschrijven'. Dat houdt natuurlijk niet over.)

Voegen we dit feit bij het grote aantal kinderen in de klas die de kerk ook zelden van de binnenkant zien, dan is duidelijk dat de schoolcatechese op vele katholieke basisscholen een zorgenkind is. Eerlijk zou zijn, als scholen die niet met hart en ziel katholiek willen zijn zoals de Kerk katholiek is (in verbondenheid met parochie, bisdom en wereldkerk), zich ook niet 'RK' noemen. Want de vlag moet wel de lading dekken, het predikaat moet worden waargemaakt.

Als argument tegen echt katholiek catecheseonderwijs op de katholieke school wordt wel eens genoemd: 'maar er zijn tegenwoordig ook veel niet-katholieke kinderen op katholieke basisscholen'. Als echter door de schoolleiding bij de aanmelding van het kind aan de ouders wordt gemeld dat de school katholiek is, dat de school daar serieus werk van maakt en dat er dús katholieke catechese wordt gegeven dan weten de ouders precies waar de school voor staat en is het aan hén om te besluiten of zij dat willen of niet. Willen zij principieel geen katholieke catechese voor hun kinderen, dan zijn er nog genoeg andere scholen. Dat kan dan wel een school wat verder weg zijn, maar dat hebben principiële ouders er vermoedelijk wel voor over.

Is het echter de school zélf die om de reden van het grote aantal niet-katholieke kinderen geen katholieke catechese (meer) wil geven: noem jezelf dan ook geen katholieke school meer en maak er een bijzonder neutrale school van.

[Jyoti 0]

Volgens mij gaat de keuze niet noodzakelijk tussen enerzijds katholieke catechese, en anderzijds neutraal onderwijs over godsdiensten. Daar ondersteunt mijn leerplan me overigens in, dus da's zeker geen geïsoleerde mening van mij als persoon/leerkracht. Mijns inziens is catechese echt geloofsonderricht, specifiek voor en door katholieken, gericht op geloofsoverdracht, gelinkt met de parochie enzovoort. Mij lijkt dat niet haalbaar binnen een hedendaagse schoolcontext (overigens denk ik eerder vanuit de context van secundaire scholen, basisschool ben ik niet echt over uit). Katholieke godsdienst zoals ik dat volgens het leerplan zou moeten geven is niet opgevat als catechese. Wel als lessen waar ruimte is voor informatie over verschillende godsdiensten en waar ook respect is voor de verschillende, ook niet-katholieke overtuigingen an de leerlingen, maar wél lessen die gegeven worden vanuit een persoonlijk doorleefd katholiek geloof van de leerkracht. Er is dus wel een voorkeurspositie van waaruit de lessen vertrekken.

[DientjeLief 0]

Argh, hele reactie getypt, klik ik op verkeerde knopje.

Kort samengevat:

Iedere school heeft zijn eigen identiteit en visie hierop en heeft dat als het goed is ook opgeschreven. Ik vind dat de school zich hieraan moet houden en de dingen die ze als visie hebben ook moeten nastreven in de praktijk.

Je hebt verschillende soorten scholen met ieder eigen mening.

Traditionele school; Deze school heeft het chr. geloof als basis en beschouwd het chr. geloof ook als het enigste ware geloof. Er word weinig gesproken over andere geloofsovertuigingen.

Gematigde school; Deze school heeft als belangrijkste het chr. geloof, maar bespreekt met de leerlingen ook de andere geloofsovertuigingen met vieringen en feesten die daarbij horen. Toch vallen ze altijd 'terug' op het chr. geloof en de vieringen die daarbij horen.

Constructivistische school; Deze school ziet het chr. geloof als iets waardevols, maar dit is ook in de andere geloofsovertuigingen terug te vinden. Iedere geloofsovertuiging word hier besproken en ook alles heeft zijn/haar waarde. Het ene geloof staat niet 'boven' de andere.

Het is aan de school de keuze welke richting ze kiezen en welke identiteit ze willen nastreven voor de school. Wel denk ik dat als de school bewust kiest voor een chr. identiteit met als basis ook het chr. geloof dat je niet les kunt geven uit de Koran, dat klopt niet. But thats just my opinion.

[Jyoti 0]

Waar haal je die drie soorten scholen vandaan? Tenminste, ik neem aan dat je die benamingen niet net zelf bedacht hebt?

[DientjeLief 0]

Haha klopt.

Haal het uit de leerstof van de toets die ik vandaag heb moeten maken. (PABO) Is toch wel belangrijk om te weten als aankomende leerkracht van een chr. basisschool. Ook hoe je aan visie/missie en identiteit werkt en hoe je dit moet omschrijven.

Komt uit boek van A. de Wolff (identiteit in uitvoering)

[Jyoti 0]

Zeer belangrijk en interessant ja! *heeft nog semi-uitgebreid onderzoek gedaan naar die dingen, met verschillende modellen, maar dit kende ik nog niet*

Maar een bronvermelding plaatsen is eveneens zeer belangrijk, vandaar de vraag.

[DientjeLief 0]

Oh oke, ik snap het. In het vervolg zal ik gelijk een bronvermelding erbij doen!

[Jyoti 0]

Fijn.

Trouwens, moest het je interesseren, wat gegevens over de modellen die ik zelf in onderzoek naar schoolidentiteit gebruikt heb: link

(Is hier eigenlijk niet helemaal on topic, dus als je er verder nog vragen ofzo bij zou hebben, spreek me dan even aan in mijn profiel. )