Paus en homo's

[Dostojevski 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:19:19 schreef Bonaventura het volgende: Ik kan de reactie van luco begrijpen. Het gevoel dat een van de meest fundamentele en zuivere grondslagen van je leven, namelijk de liefdesband die je met je partner hebt, als ongeldig wordt verklaard is niet niks. De conclusie die wordt getrokken, dat de paus tot geweld zou oproepen, klopt niet. Toch begrijp ik de reactie. Maar er zijn ook andere tekenen die hopelijk wel tot hoop stemmen: link

Zoiets heb ik ook, en ik vrees daarnaast dat homo's in katholieke kring te vaak ten onrechte anders worden behandeld dan hetero's. Een pijnlijk verschil tussen theorie en praktijk. Ik denk dat de paus, juist nu er e.e.a. is gebeurd in Argentinië en Portugal, er goed aan doet voet bij stuk te houden, dat het redelijk dapper is om ondanks alle tegenwind dit impopulaire standpunt te handhaven. Maar ik zou het toejuichen als de Heilige Vader ook expliciet de strijd aangaat tegen discriminatie van homo's en geweld tegen homo's. Wat me bij dit linkje trouwens opvalt is dat Dittrich denkt dat door zijn gesprekjes met het Vaticaan er ineens een andere toon klinkt. Ik vrees dat hij zichzelf overschat.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:13:38 schreef MarinusCopy het volgende: [...] en dan nu nog wat mediatraining voor de paus en dan komt het weer helemaal goed.

Dan komt het half goed. De paus en het Vaticaan hebben duidelijk geen mediatraining gehad. Maar zolang de (Nederlandse) media 0,0 kennis meer hebben van het katholiek geloof en het Vaticaan, kan Benedictus roepen wat hij wil, het zal nooit goed worden weergegeven.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 13 januari 2010 19:31:35 schreef Dostojevski het volgende: Zoiets heb ik ook, en ik vrees daarnaast dat homo's in katholieke kring te vaak ten onrechte anders worden behandeld dan hetero's. Een pijnlijk verschil tussen theorie en praktijk. Ik denk dat de paus, juist nu er e.e.a. is gebeurd in Argentinië en Portugal, er goed aan doet voet bij stuk te houden, dat het redelijk dapper is om ondanks alle tegenwind dit impopulaire standpunt te handhaven. Maar ik zou het toejuichen als de Heilige Vader ook expliciet de strijd aangaat tegen discriminatie van homo's en geweld tegen homo's. Wat me bij dit linkje trouwens opvalt is dat Dittrich denkt dat door zijn gesprekjes met het Vaticaan er ineens een andere toon klinkt. Ik vrees dat hij zichzelf overschat.

Tja, als ik tegen gemengde huwelijken ben dan is het zeker ook dapper om daar aan vast te houden ondanks alle tegenwind? Overigens valt die tegenwind in het geval van het homohuwelijk wel mee hoor. De man zou zijn woorden gewoon wat beter moeten kiezen, of nog beter, een agnostische houding in moeten aannemen over homofilie. De RKK heeft een vrij uitgebreide rol gespeeld bij het in de wereld helpen van extreme homohaat, en dit geleuter is daar een laat uitvloeisel van. Ik vind die christelijke meningen over homosensualiteit steeds hypocrieter worden eigenlijk. Ga je eerst eens verdiepen in wat het christendom heeft aangericht denk ik dan. Niks slachtofferrol, want ik heb er geen last meer van, maar homosex is een erg bescheiden zonde vergeleken bij wat het christendom homo's hebben geflikt.

Ik weet wat de man officieel bedoelt, maar de woordkeuze verraad de echte bedoeling, en de hypocrisie maakt iedere goede bedoeling betekenisloos denk ik. Hij verkoopt versleten haat als principe.

[Propje 0]

Dat er dingen in het verleden gebeurd zijn die afschuwelijk zijn betekent toch niet dat je deze mensen daar op aan kan kijken?

Er zijn weet-ik-veel-hoeveel-mensen die hun hond fout africhten, hem agressief maken en meedoen aan hondengevechten.. dat waren allemaal hondenbeziters.. Betekent dat dan dat mensen geen honden meer zouden moeten mogen houden nu?

[Dostojevski 0]

Quote:

Op donderdag 14 januari 2010 18:23:11 schreef MarinusCopy het volgende: Tja, als ik tegen gemengde huwelijken ben dan is het zeker ook dapper om daar aan vast te houden ondanks alle tegenwind?

Ja.

Quote:

Overigens valt die tegenwind in het geval van het homohuwelijk wel mee hoor.

Als je beseft dat slechts een klein stukje van de wereld (vooral Europa) die waanzin aanhangt, heb je inderdaad gelijk. In het grootste deel van de wereld is wat de paus over het homohuwelijk zegt de normaalste zaak.

Quote:

De man zou zijn woorden gewoon wat beter moeten kiezen,

Waar val je dan precies over?

Quote:

of nog beter, een agnostische houding in moeten aannemen over homofilie.

Mark Rutte vindt Jan Marijnissen ongetwijfeld ook een veel beter politicus als hij een wat meer liberale houding gaat aannemen.

Quote:

De RKK heeft een vrij uitgebreide rol gespeeld bij het in de wereld helpen van extreme homohaat, en dit geleuter is daar een laat uitvloeisel van.

Het is andersom: de haat is een extremistisch uitvloeisel van het geleuter.

Quote:

Ik vind die christelijke meningen over homosensualiteit steeds hypocrieter worden eigenlijk.

En ik begin het gebruik van het woord hypocriet in de betekenis "het is christelijk en ik ben het er niet mee eens" steeds irritanter te vinden. Wat doe je eraan?

Quote:

Ga je eerst eens verdiepen in wat het christendom heeft aangericht denk ik dan.

Je kunt de historie van Europa kennen en toch vasthouden aan de visie dat het homohuwelijk een contradictio in terminis is.

Quote:

Niks slachtofferrol, want ik heb er geen last meer van, maar homosex is een erg bescheiden zonde vergeleken bij wat het christendom homo's hebben geflikt.

Het feit dat je drie verschillende dingen door elkaar heen behandelt (homohuwelijk, homoseksualiteit, homoseks) maakt het er niet makkelijker op.

Quote:

Ik weet wat de man officieel bedoelt, maar de woordkeuze verraad de echte bedoeling, en de hypocrisie maakt iedere goede bedoeling betekenisloos denk ik. Hij verkoopt versleten haat als principe.

Met welke woordkeuze verraadt paus Benedictus XVI zijn echte bedoeling dan?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 14 januari 2010 21:51:50 schreef Dostojevski het volgende: Ja.

Daar ben ik het enigzins mee eens. Jezelf in brand steken is bijvoorbeeld ook dapper op een bepaalde manier. Vinden dat negers apen zijn ook.

Quote:

Als je beseft dat slechts een klein stukje van de wereld (vooral Europa) die waanzin aanhangt, heb je inderdaad gelijk. In het grootste deel van de wereld is wat de paus over het homohuwelijk zegt de normaalste zaak.

Homohuwelijk is waanzin? Gelukkig bestaat zoiets niet in NL, de term is huwelijk. Het idee dat dat iets is tussen man en vrouw is overigens niet bepaald universeel. Homohuwelijken werden in het jaar kruik al gesloten. Verder praat de paus mee met de overgrote meerderheid inderdaad.

Quote:

Waar val je dan precies over?

Het linken van bepaalde vormen van het huwelijk met ecologische rampen is op zijn minst sugestief.

Quote:

Het is andersom: de haat is een extremistisch uitvloeisel van het geleuter.

De huidige tolerante houding van een deel van de christenen tegenover holebi's is een moderne curiositeit, als je de geschiedenis bekijkt zie je dat de standaard christelijke houding wat minder positief is. En hoewel de intensiteit van de discriminatie sterk fluctueerde over de eeuwen was er meestal sprake van een zeer negatieve houding.

Quote:

En ik begin het gebruik van het woord hypocriet in de betekenis "het is christelijk en ik ben het er niet mee eens" steeds irritanter te vinden. Wat doe je eraan?

Homovervolgingen en homodiscriminatie zijn niet hypocriet. Beweren dat je hoofd bent van de moederkerk, gewoon over je verleden heenstappen en doen alsof je kerk voor holebi's het beste nieuws is sinds de uitvinding van gesneden brood is dat wel.

Quote:

Je kunt de historie van Europa kennen en toch vasthouden aan de visie dat het homohuwelijk een contradictio in terminis is.

Oh een christelijk homohuwelijk is een contradictio in terminus, maar het huwelijk is niet bepaald een christelijke uitvinding. Homohuwelijksachtige fenomenen dateren al van voor het christendom. Verder is "de historie van het Christendom" wat meer to the point hier. Homodiscriminatie e.d. hebben gewoon een sterke link met het Christendom in Westerse contreien. Homoseksualiteit werdt bijvoorbeeld pas strafbaar in het Romeinse Rijk nadat het christendom staatsgodsdienst werd.

Quote:

Het feit dat je drie verschillende dingen door elkaar heen behandelt (homohuwelijk, homoseksualiteit, homoseks) maakt het er niet makkelijker op.

Klopt, hoewel ik natuurlijk een wat meer holistische visie heb wat dat betreft.

Quote:

Met welke woordkeuze verraadt paus Benedictus XVI zijn echte bedoeling dan?

Kijk, de man schijnt te bedoelen dat het homohuwelijk onnatuurlijk is. Waarom moet het dan weer perse een "aanval op de schepping" zijn? Het is op zijn minst suggestief....

Anyways: een aanzienlijk deel van de holebi's is al de kerk uitgejaagt door christenen. Hoewel vervolgingen al even niet meer voorkomen, behoorde homootje pesten in NL tot een recent verleden nog gewoon tot de christelijke folklore. Wat de christenen met hun eigen homo's doen is hun zaak, maar ze moeten niet denken dat ze een greintje recht hebben om zich tegen de rest aan te bemoeien. Het christendom heeft ons uitgekotst, en als mijn huwelijk schade veroorzaakt aan christelijke gevoeligheden, dan is dat niet mijn zorg. Als de Paus er last van heeft dan is dat zelfs een leuke bijkomstigheid wat mij betreft. Sowieso vind ik dat hele gezeur om homodingen getuigen van een ziekelijke bemoeizucht en onbeschoftheid.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 14 januari 2010 20:11:59 schreef Propje het volgende: Dat er dingen in het verleden gebeurd zijn die afschuwelijk zijn betekent toch niet dat je deze mensen daar op aan kan kijken?

Je hondenvergelijking gaat mank dus die laat ik buiten beschouwing. Je hebt verder een goed punt hier. Nee, ik kan het moderne christenen niet aanrekenen wat christenen in het verleden gedaan hebben. Ik kan het moderne christenen wel aanrekenen als ze de rol van het christendom inzake holebi-discriminatie/vervolging ontkennen/verdoezelen/bagataliseren/buiten beschouwing laten. Het is duidelijk dat christenen een grote rol hebben gespeeld en de gevolgen zijn nog steeds merkbaar.

Itt populaire aannames is homofobie namelijk niet natuurlijk en al helemaal niet universeel. Er zijn zeer veel culturen te vinden waarin bijvoorbeeld homo-relaties volkomen acceptabel waren. Bij een aantal van die culturen is het aannemelijk dat homorelaties minder acceptabel werden na contact met de (door christenen gedomineerde) Westerse cultuur.

Toevoeging: het christendom staat niet alleen, maar andere homofobe culturen worden gedomineerd door de andere abrahamitische godsdiensten. De enige anomalie is het hindoeisme en gelinkte culturen. Er zijn echter geen homofobe hindoeistische religieuze teksten. Wel is india eeuwen en eeuwen overheerst door abrahamieten. (meest moslims, maar later ook christenen)

[Dostojevski 0]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 14:00:51 schreef MarinusCopy het volgende: Daar ben ik het enigzins mee eens. Jezelf in brand steken is bijvoorbeeld ook dapper op een bepaalde manier. Vinden dat negers apen zijn ook.

Zo te zien zijn we het dan zelfs helemaal eens.

Quote:

Homohuwelijk is waanzin?

In mijn ogen wel.

Quote:

Gelukkig bestaat zoiets niet in NL, de term is huwelijk. Het idee dat dat iets is tussen man en vrouw is overigens niet bepaald universeel.

Ik vind de christelijke waarden wél universeel. Dat ze niet universeel aanvaard zijn weet ik ook.

Quote:

Homohuwelijken werden in het jaar kruik al gesloten.

Ongetwijfeld, maar dat zegt verder vrij weinig.

Quote:

Verder praat de paus mee met de overgrote meerderheid inderdaad.

Touché. Ik ging teveel uit van de westerse situatie toen ik stelde dat de paus best dapper is.

Quote:

Het linken van bepaalde vormen van het huwelijk met ecologische rampen is op zijn minst sugestief.

Inderdaad, maar suggereren dat de paus dat doet is ook behoorlijk suggestief. Kan je een citaatje aanleveren?

Quote:

De huidige tolerante houding van een deel van de christenen tegenover holebi's is een moderne curiositeit, als je de geschiedenis bekijkt zie je dat de standaard christelijke houding wat minder positief is. En hoewel de intensiteit van de discriminatie sterk fluctueerde over de eeuwen was er meestal sprake van een zeer negatieve houding.

Klopt ook. Net zoals het homohuwelijk blijkbaar, als ik jou moet geloven, oude papieren heeft, zo heeft de vervolging van andersdenkenden of afwijkende minderheden (onder andere homoseksuelen) dat ook.

Quote:

Homovervolgingen en homodiscriminatie zijn niet hypocriet. Beweren dat je hoofd bent van de moederkerk, gewoon over je verleden heenstappen en doen alsof je kerk voor holebi's het beste nieuws is sinds de uitvinding van gesneden brood is dat wel.

Dat heb ik al min of meer beaamd: over het verleden heenstappen is geen goede zaak. Of de paus dat doet, weet ik niet. Misschien wel. Maar hoe dan ook: dat verleden maakt het standpunt van de Kerk niet geheel fout. In mijn ogen gooi je als je dat wel vindt het kind met het badwater weg.

Quote:

Oh een christelijk homohuwelijk is een contradictio in terminus, maar het huwelijk is niet bepaald een christelijke uitvinding. Homohuwelijksachtige fenomenen dateren al van voor het christendom. Verder is "de historie van het Christendom" wat meer to the point hier. Homodiscriminatie e.d. hebben gewoon een sterke link met het Christendom in Westerse contreien. Homoseksualiteit werdt bijvoorbeeld pas strafbaar in het Romeinse Rijk nadat het christendom staatsgodsdienst werd.

Klopt ongetwijfeld ook. Maar doet voor de beoordeling van de woorden van de paus nu, wederom weinig terzake.

Quote:

Klopt, hoewel ik natuurlijk een wat meer holistische visie heb wat dat betreft.

Quote:

Kijk, de man schijnt te bedoelen dat het homohuwelijk onnatuurlijk is. Waarom moet het dan weer perse een "aanval op de schepping" zijn? Het is op zijn minst suggestief....

Wederom: citaat?

Overigens is in de katholieke versie "natuurlijk" maar een raar begrip, waar ik als niet-theoloog/filosoof moeilijk de vinger achter krijg. Iig hebben de media er sowieso geen kaas van gegeten en geven dit dus ook verkeerd weer. Kortom, de paus moet even mediatraining gaan doen, zodat hij het beter kan uitleggen.

Quote:

Anyways: een aanzienlijk deel van de holebi's is al de kerk uitgejaagt door christenen. Hoewel vervolgingen al even niet meer voorkomen, behoorde homootje pesten in NL tot een recent verleden nog gewoon tot de christelijke folklore. Wat de christenen met hun eigen homo's doen is hun zaak, maar ze moeten niet denken dat ze een greintje recht hebben om zich tegen de rest aan te bemoeien. Het christendom heeft ons uitgekotst, en als mijn huwelijk schade veroorzaakt aan christelijke gevoeligheden, dan is dat niet mijn zorg. Als de Paus er last van heeft dan is dat zelfs een leuke bijkomstigheid wat mij betreft. Sowieso vind ik dat hele gezeur om homodingen getuigen van een ziekelijke bemoeizucht en onbeschoftheid.

Volgens mij heeft de paus nergens last van, hij uit slechts een visie die door de Kerk al langer wordt uitgedragen. Zoals ik het hier zie, ben jij degene die last heeft van de paus, die een toespraak houdt.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 19:23:42 schreef Dostojevski het volgende: Zo te zien zijn we het dan zelfs helemaal eens.

Waarschijnlijk, hoewel "dapper" niet het eeste is wat in me opkomt als iemand negers apen noemt. Dat is meer de objectieve mening.

Quote:

Ik vind de christelijke waarden wél universeel. Dat ze niet universeel aanvaard zijn weet ik ook.

Christelijke waarden zijn niet universeel zelfs niet binnen het christendom. Een paar waarden zijn wel universeel, maar die beperken zich niet tot het christendom en zijn op zich zelf niet christelijk. De gulden regel is de belangrijkste denk ik.

Quote:

Inderdaad, maar suggereren dat de paus dat doet is ook behoorlijk suggestief. Kan je een citaatje aanleveren?

Hij linkt bij twee gelegenheden homodingen aan het milieu. Hij zegt in feite niets, maar ik vind het suggestief. De blerende krantenkoppen blijkbaar ook, hoewel compleet uit het verband gerukt.

Quote:

Klopt ook. Net zoals het homohuwelijk blijkbaar, als ik jou moet geloven, oude papieren heeft, zo heeft de vervolging van andersdenkenden of afwijkende minderheden (onder andere homoseksuelen) dat ook.

Huwelijk is natuurlijk een westers concept, maar relaties gelijkwaardig aan heterorelaties kwamen vrij veel voor en waren wijdverbreid. Acceptatie van homofilie ook en hoewel het niet overal zo was kwam het nergens verder dan onfatsoenlijk. Het doden van homofielen is echter bijna exclusief abrahamitisch van oorsprong. Ik heb vooralsnog geen andere bron gevonden.

Quote:

Dat heb ik al min of meer beaamd: over het verleden heenstappen is geen goede zaak. Of de paus dat doet, weet ik niet. Misschien wel. Maar hoe dan ook: dat verleden maakt het standpunt van de Kerk niet geheel fout. In mijn ogen gooi je als je dat wel vindt het kind met het badwater weg.

Tja, voor mij is het christendom gewoon een ideologie die zijn kans heeft gehad wat dit betreft. De kerk heeft het destijds monumentaal vern**kt en zolang er geen herroeping komt (eventueel in combinatie met een bescheiden monument in het Vaticaan) lijkt het me dat ik de kerk in deze niet serieus hoef te nemen. Beter dan een monument zijn hervormingen van het soort wat we nu in NL zien, maar dat heeft meer tijd nodig. Ernstige discriminatie van homo's door christenen komt nog steeds voor, niet in NL maar wel in de US of A bijvoorbeeld. Zolang dat nog niet is afgelopen zou het niet meer dan dom zijn om niet enigzins wantrouwend te blijven. Het is echt niet alleen het clubje van WBC dat denk dat de enige goede holebi een dode is. Of een genezen exemplaar wat "netjes achterin de bus blijft zitten."

Quote:

Overigens is in de katholieke versie "natuurlijk" maar een raar begrip, waar ik als niet-theoloog/filosoof moeilijk de vinger achter krijg. Iig hebben de media er sowieso geen kaas van gegeten en geven dit dus ook verkeerd weer. Kortom, de paus moet even mediatraining gaan doen, zodat hij het beter kan uitleggen.

Mijn tip aan de paus: laat die vergelijkingen in hemelsnaam weg. Zeg het gewoon zo helder en duidelijk mogelijk. Dan krijg je nog steeds gezeik, maar er kan minder uit het verband getrokken worden. De aanval op de schepping vind ik idd nergens terug, hoewel je dat niet al te moeilijk kan extrapoleren.

Quote:

Volgens mij heeft de paus nergens last van, hij uit slechts een visie die door de Kerk al langer wordt uitgedragen. Zoals ik het hier zie, ben jij degene die last heeft van de paus, die een toespraak houdt.

Dat is onzin. De kerk verandert constant van mening wat dit betreft. De afkeuring is de enige constante, de mate van afkeuring is over de laatste 3 eeuwen of zo geevolueerd van "onwaardig leven" tot "enige discriminatie". Of die discriminatie terecht is is punt twee.

En oh ja, de gediscrimineerde partij heeft altijd het meeste last van discriminatie. Niet dat ik er in de praktijk last van heb hoor, maar er zijn altijd wel christenen te vinden die mijn huwelijk ongeldig zouden willen verklaren. En de paus is daar een van. Het is zaak om er voor te zorgen dat die groep het nooit voor het zeggen krijgt; ze zijn wat mij betreft de vijand. Het homohuwelijk verbieden is geen mening, het is een daad van agressie. Gezien het verleden van het christendom hoef je als holebi geen enkele consideratie te hebben voor christenen wat dat betreft. Want het stopt echt niet bij een verbod op homohuwelijken.

[Computoon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 13:36:04 schreef MarinusCopy het volgende: Het homohuwelijk verbieden is geen mening, het is een daad van agressie.

Het 'homohuwelijk' bestaat niet.

Het openstellen van het burgerlijk huwelijk voor mensen van gelijk geslacht was in Nederland een stokpaardje van het liberale/atheïstische D66, waarschijnlijk daartoe beïnvloed door bepaalde belangengroepen. Nederland wilde kennelijk weer eens vooroplopen

Uiteraard kan het burgerlijk recht aan een officieel vastgelegde relatie tussen twee mensen van gelijk geslacht de rechten en plichten verbinden van het burgerlijk huwelijk. Maar had die vastlegging dan een andere naam gegeven ('levenspartnerschap' of zo), een huwelijk is per definitie tussen man en vrouw. Overigens zijn de rechten en plichten in een 'homohuwelijk' niet geheel gelijk aan die van het huwelijk tussen man en vrouw, namelijk m.b.t. de afstemmingsrelatie van de kinderen als die uit dit 'huwelijk' worden geboren. Alweer een reden dus om deze burgerlijke vastlegging geen 'huwelijk' te noemen.

Er zijn ook nog genoeg landen te wereld waarin dit product van 'liberale gekkigheid' niet als huwelijk wordt erkend en dat zijn echt geen 'achterlijke landen'.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 14:50:49 schreef Computoon het volgende: [...] een huwelijk is per definitie tussen man en vrouw.

Dat hangt er maar vanaf wiens definitie je hanteert. De firma Van Dale, die inventariseert welke betekenis Nederlanders aan woorden hechten, is het bijvoorbeeld niet met je eens:

hu·we·lijk het; o -en 1 bij wet geregelde verbintenis tussen twee personen; echt(vereniging) 2 plechtigheid bij een huwelijk

Jouw en mijn definitie mag wel zijn dat het om een man en een vrouw moet gaan, maar er is geen enkele andere grond daarvoor, dan de overtuiging dat het huwelijk zo door God bedoeld is. Homosexuele relaties zijn in de natuur, ook bij onze zeer nauwe verwanten, vrij normaal. Bestendige homosexuele relaties zijn in veel menselijke culturen vrij normaal geweest, tot christendom of islam kwamen vertellen dat dat fout was.

Ik denk niet dat je de katholieke huwelijksleer verkocht krijgt door a priori te stellen dat deze juist is

[-JmB- 0]

Waarom moet ik aan Life of Brian denken waarin een man eist Loretta genoemt te worden en voor zichzelf het recht opeist om kinderen te krijgen ook al heeft hij geen baarmoeder (wat dan wel weer niemands schuld is).

Achja, als je je gelijk niet kan krijgen dan moet je toch wat verzinnen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 16:16:15 schreef [JmB] het volgende: Waarom moet ik aan Life of Brian denken

Geen idee...

Misschien omdat christenen ook bezwaar hadden tegen "Life of Brian" en daar oeverloos over bleven doorzeiken?

[Dannyr 13]

Ik weet dat het geen populair standpunt is dat de paus hier inneemt. Maar zolang de paus het heeft over homosexualiteit denk ik dat de Paus niet zoveel anders zegt dan de bijbel. Dus je kan de paus niet verwijten dat hij onbijbelse dingen zegt.

Tegenwoordig is het ook niet zo modern/populair meer in de ogen van veel mensen om je negatief over homosexualiteit uit te spreken op grond van de bijbel. Toch is de bijbel er vrij helder en duidelijk in, ik kan er niet veel anders van maken in dit geval.

Uiteraard mag je het homo-zijn niet veroordelen, want de bijbel laat zich daar weer niet over uit. Het homo zijn wordt dus niet veroordeeld in de bijbel, alleen het praktiseren ervan.

Als de paus het homo-zijn veroordeeld dan gaat de paus dus verder dan wat de bijbel leert. Helaas heb ik niet de uitspraak van de paus hierover gevolgd dus ik weet ook niet wat hij letterlijk gezegd heeft.

[metalcoreTony 0]

amen, kan me aardig vinden in het bovenstaande. En er werd ook ergens opgemerkt, als je homohuwelijk bijvoorbeeld een andere naam had gegeven dan was er misschien wel helemaal niet een hele grote discussie geweest, ook een sterk argument.

Als ik het stukje lees van de paus moet ik toch bekennen dat het nijgt tot oordelen, de Bijbel behandelt inderdaad alleen over het praktiseren ervan, bovendien geeft de Bijbel aan dat wij niet iets mogen veroordelen, en ook al is het de paus het lijkt mij toch ook maar een mens van vlees en bloed.

Marinus had ook een goede opmerking, als de paus er maar niet over was begonnen. En dat is nu het hele punt, er is vanuit het verleden tot heden ontiechelijk veel verdraaid en aangedikt en ook veel bijbelteksten verdraaid door dees of geen.

Misschien komt dit voor sommigen wat raar over, maar als Christen

zijnde heb je niet het recht om te oordelen. Daarnaast mag iedereen zich bekeren tot Jezus, en ik bekijk het geloof liever vanuit genade dan vanuit de paar regels in de Bijbel die misschien doen vermoeden dat homo zijn iets fouts is.

En nu ga ik hier niet heilig doen, want ik denk dat je als hetero zijnde sowieso al sneller genijgd bent om te oordelen, als ik bijvoorbeeld Gerard Joling of Gordon af en toe dingen zie doen die eigenlijk voor mij wereldvreemd zijn ligt het oordeel al snel klaar.

God ziet ons als gelijken

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 16:25:58 schreef Dannyr het volgende: Ik weet dat het geen populair standpunt is dat de paus hier inneemt.

Integendeel, antihomomeningen zijn waanzinnig populair op deze planeet. Niet op ons stukje, maar voor de rest... Verder moet je als paus niet klagen als "onpopulaire" meningen niet overal met gejuich worden ontvangen.

Quote:

Toch is de bijbel er vrij helder en duidelijk in, ik kan er niet veel anders van maken in dit geval.

De bijbl is inderdaad vrij helder: Homo's moeten dood, zijn walgelijk, moeten dood en gaan bovendien naar de hel. De moderne christelijke meningen zijn onbijbels.

Quote:

Uiteraard mag je het homo-zijn niet veroordelen, want de bijbel laat zich daar weer niet over uit. Het homo zijn wordt dus niet veroordeeld in de bijbel, alleen het praktiseren ervan.

Die constructie heeft maar eigenlijk maar een functie, het schoonhouden van christelijke gewetens terwijl ze hun flikkerige en pottige naasten veroordelen tot een leven van frustratie, eenzaamheid, schuldgevoelens en een hele shitlading andere ellende. Holebi's hebben er verder geen zak aan.

[-JmB- 0]

....Holebi's hebben er geen zak aan.

Wellicht eens luisteren wat er over holebi's gezegd word en je levensstijl radikaal wijzigen ?

Wellicht eens tot je door laten dringen dat, in tegenstelling tot populaire opinie, homofilie/sexualiteit niet de norm is maar een (lichte?) afwijking ?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 17:23:17 schreef [JmB] het volgende: ....Holebi's hebben er geen zak aan.

Dat zeg ik....

Quote:

Wellicht eens luisteren wat er over holebi's gezegd word

Dat doe ik....

Quote:

en je levensstijl radikaal wijzigen?

Heb ik al eens gedaan: ik heb mezelf ontdaan van allehande nutteloze en zelfs schadelijke geestelijke ballast en ben naar mijn aard gaan leven.

Maar dat bedoel je zeker niet?

Quote:

Wellicht eens tot je door laten dringen dat, in tegenstelling tot populaire opinie, homofilie/sexualiteit niet de norm is maar een (lichte?) afwijking ?

Vrijwel niemand betwist dat homofilie een afwijking van de norm is, ik ook niet. Het is echter ongenezelijk en verder tamelijk onschuldig. Verder kun je je afvragen hoe onnatuurlijk het is, homofilie is niet bepaald beperkt tot de soort Homo Sapiens en wat nog beter is: ondanks dat homo's zich van nature niet voortplanten blijven ze bestaan. Normaal ontdoet de natuur zich genadeloos van ongewenste eigenschappen en dan vooral dat type wat voortplanting verhindert. Ik zeg niet dat het nut heeft, maar de natuur heeft verdacht veel geduld met onnatuurlijke en gruwelijke sodomieten.

En voor je over gebroken scheppingen begint:

link

[Computoon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 17:07:00 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Verder moet je als paus niet klagen als "onpopulaire" meningen niet overal met gejuich worden ontvangen. [...]

De paus is er ook niet om 'populaire meningen' te verkondigen, aardige praatjes die bij iedereen in de smaak zullen vallen; hij is geen politicus in verkiezingstijd of filmster.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 17:54:06 schreef Computoon het volgende: De paus is er ook niet om 'populaire meningen' te verkondigen, aardige praatjes die bij iedereen in de smaak zullen vallen; hij is geen politicus in verkiezingstijd of filmster.

Voorstanders van homoemancipatie "zijn er ook niet om 'populaire meningen' te verkondigen, aardige praatjes die bij iedereen in de smaak zullen vallen; het zijn geen politici in verkiezingstijd of filmsterren."

Het idee dat holebi's alle ruimte krijgen is onzin. In een aantal landen hebben holebi's gelijke rechten. Die gelijke rechten zijn er gekomen ondanks heftige en vaak religieus getinte tegenstand. Als je het niet erg vind heb ik weinig sympathie voor de paus die nu vecht voor zijn recht om te mogen discrimineren.

[dingo 166]

Admod note: Over de top post verwijderd, hou het een beetje beschaafd aub.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 17:58:37 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Het idee dat holebi's alle ruimte krijgen is onzin. In een aantal landen hebben holebi's gelijke rechten.

gelijke rechten voor de wet, that is. Wie denkt dat, bijvoorbeeld Nederland, intussen wel zo ongeveer klaar is met de homo-emancipatie, vergist zich. Wie eerlijk om zich heen kijkt wéét dat homo's gediscrimineerd worden, ook in Nederland, en dat is bepaald niet alleen religieus gemotiveerd. (Even los van de vraag wat de bron is)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 18:34:36 schreef Jb het volgende: Salaam, Ik vraag me echt af waar de holebi's zich druk over blijven maken. De paus mag, wat zeg ik, moét zeggen wat de Bijbel verkondigt, anders is hij afvallig.

De paus moet niet zoveel, en al helemaal niet van een moslim die meent uit te maken wie wel of niet afvallig is.

Quote:

En geloof me , de paus heeft heus geen enkele invloed op de pottenrammers, die haten ook zonder de paus, en doen dat zéker niet op basis van Gods Woord

Waarom zou ik je geloven?

Ik geloof dat de paus wel degelijk invloed heeft, en dat het risico dat zijn woorden misbruikt worden als excuus voor bijvoorbeeld geweld tegen homo's uiterst reëel is.

Quote:

(ja hoor, dat is Leviticus nog steeds).

Laat katholieke (moraal)theologie maar aan katholieken over, of verdiep je er minstens in, voor je dit soort uitspraken doet.

De katholieke leer is niet gebaseerd op Leviticus, maar op Genesis. Het is niet katholiek om te beweren dat homosexualiteit een gruwel Gods is, omdat dat in Leviticus staat. Wel katholiek is beweren dat homosexualiteit "ongeordend" is, zeg maar "niet normaal in Gods scheppingsorde".

Dat is nogal een kenmerkend verschil tussen de katholieke moraaltheologie en veel islamitische en protestantse moraaltheologie. Katholieken zeggen niet "het is goed omdat God, volgens de Schrift, zegt dat het goed is" maar "God zegt dat het goed is, omdat het voor de mens goed is". God is gericht op ons welzijn, God is niet een regelgever die ons de facto onbegrijpelijke regels oplegt.

MC zal het, neem ik aan, volstrekt oneens zijn met de katholieke overtuiging dat een homosexuele relatie een mens geen goed doet, maar ik mag hopen dat het verschil wel duidelijk is tussen afwijzen van homosexualiteit "omdat God het nu eenmaal zegt" en afwijzen van homosexualiteit "omdat dat voor de betrokken persoon beter is". De intentie is anders, hoewel, nogmaals, ik donders goed snap dat als je als homo het kerkelijk standpunt niet deelt, het resultaat net zo geschift zal klinken.

Wat daar nog bij komt is dat de leer van de katholieke Kerk misschien best valt te verteren, maar dat de uitwerking nog een heel ander hoofdstuk is. Ik meen dat Gerard Reve ooit schreef dat wie katholiek wil worden, moet beschikken over een sterke maag. Hoewel dat over de nogal overheersende voorliefde voor kitsch ging in RK kringen, denk ik dat je het best wat breder kan treffen.

Alles wat de katholieke Kerk leert kan waar zijn, en ik geloof zonder voorbehoud dat dat zo is, maar niet alles wat daar vervolgens mee gezegd of gedaan wordt is erg fris.

Voor protestanten met een gedegen anti-paapse opvoeding moet de naam Tetzel (Sobald der Gülden im Becken klingt, die Seel im Himmel springt) een bekende zijn. Preekte Tetzel de katholieke leer? Nee, natuurlijk niet. Simonie is en was altijd al een zware zonde. Maar dat weerhoudt talloze protestanten er bepaald niet van om dit misbruik aan de katholieke Kerk toe te rekenen.

Als dat terecht is, is het dan niet even terecht om de homohaat die van katholieke zijde over mensen is uitgestort toe te rekenen aan de katholieke Kerk?

Ik vind beiden niet terecht, dat moge duidelijk zijn. Maar ik zou vurig wensen dat de paus iets minder zou praten over homohuwelijken en iets meer over discriminatie van en geweld tegen homo's in de wereld.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 23:50:42 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik geloof dat de paus wel degelijk invloed heeft, en dat het risico dat zijn woorden misbruikt worden als excuus voor bijvoorbeeld geweld tegen homo's uiterst reëel is.

Dat is een mogelijkheid, maar de vraag is of zijn woorden enig effect hebben op de hoeveelheid geweld tegen homoseksuelen. Het ene excuses kan vrij gemakkelijk worden verruild door het andere.

[dingo 166]

Daar staat tegenover dat een duidelijke uitspraak tegen geweld tegen homoseksuelen een goed signaal is voor degene die wel wat gelegen laten liggen aan de uitspraken van de paus.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 17 januari 2010 00:33:53 schreef dingo het volgende: Daar staat tegenover dat een duidelijke uitspraak tegen geweld tegen homoseksuelen een goed signaal is voor degene die wel wat gelegen laten liggen aan de uitspraken van de paus.

Dat klopt, al betwijfel ik of die dat dan al niet eens gehoord hebben, maar goed, het is natuurlijk sowieso lastig om een concreet en helder beeld te hebben van de invloed van uitspraken door de Katholieke Kerk of de Paus op de 'gewone' gelovige en welk type uitspraken op welk type gelovigen invloed hebben.

Overigens, weet iemand in hoeverre de Paus zich al eens duidelijk heeft uitgesproken tegen geweld tegen homoseksuelen? Ik kan er niet zo heel veel van vinden, maar de media is vrij gebrekkig en eenzijdig in de berichtgeving mbt. het Vaticaan.

[Annatar 0]

Het afwijzen van geweld tegen homo's staat expliciet in de Catechismus. Daarbij is de katholieke Kerk tegen iedere vorm van geweld tegen andere mensen en dus ook tegen homo's.

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 17 januari 2010 00:42:25 schreef Bonaventura het volgende: Het afwijzen van geweld tegen homo's staat expliciet in de Catechismus. Daarbij is de katholieke Kerk tegen iedere vorm van geweld tegen andere mensen en dus ook tegen homo's.

Ja en terecht maar de katholieke Kerk is ook tegen het homohuwelijk en als over het één wel publiekelijk uitspraken worden gedaan en over het andere niet dan krijg je toch een scheef beeld.