God als vrouw?

[desingd by god 0]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 18:23:47 schreef Skippy het volgende: Ik geloof dat God geen man of vrouw is. In de Bijbel staat ook nergens dat Hij een man is. Sterker nog, Hij wordt in bepaalde teksten met een vrouw vergeleken Bijv, Jesaja 66:13

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 18:16:45 schreef Olorin het volgende: Maar, er zijn ook wel vrouwelijke etiketten in de bijbel terug te vinden die aan God worden verbonden. Bijv, Jesaja 66:13 Zoals een moeder haar kind troost, zo zal Ik u troosten: in Jeruzalem zult u getroost worden.

Ik denk persoonlijk dat jullie er een beetje naastzitten.

persoonlijk denk ik dat moederlijke troost niet op geslachthet geslacht slaa.. maar op een bepaalde handeling, het is meer sprekend, en het draagt meer liefde uit dan simpel het werkwoord troosten. Ik ben van mening dat moederlijke troost niet onderworpen is aan geslacht, maar dat het meer een poging is de intensiteit van gods liefde weer te geven.

bovendien schiep god de mens in zijn evenbeeld, en in de eerste instantie schiep hij alleen een man. daarna pas ''op verzoek'' een vrouw

Nu denk ik dat het ''geslacht'' van god de mens veeeer te boven gaat, maar er komt wel veel meer een vader figuur voort uit de bijbel, dan een moeder figuur.

[Jyoti 0]

Je kan het ook anders zien: in eerste instantie schiep God niet de man, maar de mens. Pas toen de vrouw er was, was er sprake van de man, omdat een onderscheid in geslachten nu eenmaal pas zinvol werd vanaf het moment dat er verschil was. De man wordt pas man in zijn verschil met de vrouw, en omgekeerd. Vanuit die optiek zou je kunnen stellen dat het geen enkele zin heeft om God een geslacht toe te kennen, aangezien God die dualiteit niet kent.

Een andere overweging: ik ben het met je eens dat uit de Bijbel op het eerste zicht meer een vaderfiguur dan een moederfiguur naar voren lijkt te komen, maar zegt dat dan iets wezenlijks over God, of over de schrijvers en redacteurs van de Bijbel, en de tijdsgeest waarin de Bijbel ontstaan is?

[Tirza 0]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 21:06:39 schreef Dazed het volgende: [...] [...] bovendien schiep god de mens in zijn evenbeeld, en in de eerste instantie schiep hij alleen een man. daarna pas ''op verzoek'' een vrouw

Nee hoor.

Gen. 1:27: 'God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.'

Het verhaal waar jij op doelt staat in Genesis 2.

[desingd by god 0]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 21:19:30 schreef Tirza het volgende: [...] Nee hoor. Gen. 1:27: 'God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.' Het verhaal waar jij op doelt staat in Genesis 2.

dat is het zelfde verhaal. genesis 1 houdt het wat oppervlakkiger. maar 2 gaat er dieper op in, en laat zien dat eerst de man werdt geschapen

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 21:16:14 schreef Iriacynthe het volgende: Je kan het ook anders zien: in eerste instantie schiep God niet de man, maar de mens. Pas toen de vrouw er was, was er sprake van de man, omdat een onderscheid in geslachten nu eenmaal pas zinvol werd vanaf het moment dat er verschil was. De man wordt pas man in zijn verschil met de vrouw, en omgekeerd. Vanuit die optiek zou je kunnen stellen dat het geen enkele zin heeft om God een geslacht toe te kennen, aangezien God die dualiteit niet kent.

Hm, het is denk ik maar net hoe je het bekijkt, als god in de eerste instantie de mens schiep, en dat was dus een mannelijk figuur zoals later bleek, zou je er van uit gaan dat god ook een mannelijk figuur is. Maar interesant punt zo.

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 21:16:14 schreef Iriacynthe het volgende: Een andere overweging: ik ben het met je eens dat uit de Bijbel op het eerste zicht meer een vaderfiguur dan een moederfiguur naar voren lijkt te komen, maar zegt dat dan iets wezenlijks over God, of over de schrijvers en redacteurs van de Bijbel, en de tijdsgeest waarin de Bijbel ontstaan is?

Om die vraag te beantwoorden moet je je afvragen of je de overtuiging hebt dat de bijbel door god geinspireert is. dat denk ik zelf wel. waardoor het wat wezelijks over god zou zeggen

[Annatar 0]

Ik vraag me wel af wat mensen verstaan onder een mannelijk figuur? Wat is de man? Heeft de man een wezenlijk andere ziel dan de vrouw of is het een fysiek verschil? Is God dan een man? Heeft God een mannelijk lichaam?

Is de vrouw dan wel naar Gods beeld geschapen? Wat is de vrouw dan?

---

Samengevoegd:

Bovendien blijft het denk ik zo dat de bijbel een mensenboek is. Een mensenboek dat door gelovigen is geschreven die onder invloed van de Geest (begeesterd) schreven over hun ervaringen met God. En door die begeestering ook ware woorden hebben geschreven. Maar het blijven menselijke woorden vanuit een menselijke bril in menselijke taal. En als we God uiteindelijk in het Gelaat mogen zien zal de hele bijbel eindeloos tekort blijken te schieten en al zijn betekenis verliezen.

Daar ben ik van overtuigd.

[Computoon 0]

God is noch man, noch vrouw. Waarom wordt God met de naam Vader aangeduid? De Catechismus van de Katholieke Kerk verwoordt het aldus (239):

Door God met de naam Vader aan te duiden wijst de taal van het geloof voornamelijk op twee aspecten, namelijk dat God van alles de eerste oorsprong is en de transcendente autoriteit en dat Hij tegelijkertijd goedheid en liefdevolle zorg is voor al zijn kinderen.

Deze ouderlijke genegenheid van God kan ook met het beeld van het moederschap tot uitdrukking gebracht worden*, een beeld dat veeleer de immanentie van God, het innige contact tussen God en zijn schepsel aangeeft. De taal van het geloof put zo uit de ervaring die een mens van zijn ouders heeft, die in zekere zin voor hem de eerste vertegenwoordigers van God zijn. Maar deze ervaring zegt ook dat de menselijke ouders kunnen falen en dat zij het beeld van het vader- en moederschap kunnen misvormen. Dan dient men voor ogen te houden dat God het menselijk onderscheid in geslacht overstijgt. Hij is noch man, noch vrouw, Hij is God. Hij overstijgt eveneens het menselijk vader- en moederschap** , aangezien Hij er de oorsprong en de maat van is***: niemand is vader zoals God het is.

* Vgl. Jes. 66, 13; Ps. 131, 2.

** Vgl. Ps. 27, 10.

*** Vgl. Ef. 3, 14; Jes. 49, 15.

[dingo 166]

Of de mannelijke aanduiding tijdsgebonden is weet ik niet, maar is wel waarschijnlijk. Aan de andere kant in de visioenen die in de bijbel staan is ook altijd sprake van een mannelijke vorst die op de troon zit. Of "een oude van dagen" zoals in Openbaringen en daarom denk ik niet dat het alleen tijdsgebonden is maar ook een bepaalde betekenis heeft zoals CvW ook al aangeeft. Daar zeg ik niet mee dat God mannelijk is maar wel dat hij als man gezien wil worden, waarom dat zo is heb ik geen idee van maar zal vast een bepaalde bedoeling hebben.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 20:58:05 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Ik moet eerlijk zeggen dat ik aan die relatie dan weer even helemaal niet gedacht had. Bedankt!

je bent altijd welkom

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 21:06:39 schreef Dazed het volgende: [...] [...] Ik denk persoonlijk dat jullie er een beetje naastzitten. persoonlijk denk ik dat moederlijke troost niet op geslachthet geslacht slaa..

Maar denk je ook niet dat dit eveneens opgaat voor de vermelding van mannelijke benamingen voor God?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 22:52:08 schreef dingo het volgende: maar ook een bepaalde betekenis heeft zoals CvW ook al aangeeft.

Ik weet dat de Kerk leert wat Bonaventura en Computoon aanhalen, en ik zal dat niet bestrijden. Maar ik zie óók wat zowel de Schrift als de Kerk verwoord hebben over de relatie tussen de Vader en de Kerk, onze heilige moeder. Ik heb in alle eerlijkheid geen zin hier over al te ver uit te weiden, in een omgeving die toch meer op discussie is gericht, omdat het om voor mij uiterst wezenlijke kernpunten van het geloof gaat.

Laat me daarom alleen wat zaken aanstippen die voor TO, die tenslotte katholiek is, waarschijnlijk voldoende aanknopingspunten geven:

Maria is de personificatie van de Kerk (zie bijvoorbeeld de Apokalyps). Van daaruit valt veel van wat in de Schrift wordt gezegd over "de vrouw" te verstaan als betrekking hebbend op de relatie tussen man en vrouw. Het beeld van het huwelijk ken je ongetwijfeld. Waarom is de vrouw in het huwelijk gehoorzaam aan de man? Dat is geen opdracht aan ons mensen, maar dat is een verwoording van de relatie tussen God en de Kerk, en daarin wel ons voorbeeld. Zoals bij mensen de liefdesrelatie tussen man en vrouw vruchtbaar is, zo is de relatie tussen God en de Kerk vruchtbaar. Het is daarbij "de man" God die de incarnatie van zijn Zoon via de "vrouw" (Maria letterlijk, de Kerk: Eucharistie) voortbrengt. Biologisch klopt dat niet, maar in de historische context wel: de vrouw werd gezien als de passieve aarde waarin de man ahw zijn nageslacht "plant".

Etc. etc.

Ik hoop dat het een aanzet voor je kan zijn waar je iets aan hebt. Zo niet, dan is dat ook niet erg.

[Annatar 0]

Overigens interessant voor de protestantse lezer: als het verhaal van CvW ver van je afstaat zou je de profeet Hosea eens kunnen lezen.

[Jyoti 0]

CvW: Absoluut, dankje! Ik was over het onderwerp gaan nadenken daarstraks naar aanleiding van een discussie met mijn leerlingen (die voornamelijk een islam-achtergrond hebben), dus mijn denken erover was wel een beetje vertrokken in een bepaalde richting waar dat denken over de Kerk helemaal niet bijhoort. Ik heb uiteraard al wel eerder dingen gehoord over die man-vrouw-verhouding in de relatie God-Kerk, maar door de specifieke context waarin dit topic voor mij vandaag naar boven gekomen is, had ik er eigenlijk helemaal niet bij stilgestaan.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 20:57:14 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Maar kan je de vraag "is God een man?" dan wel met ja beantwoorden aan de hand van de Bijbel?

Goeie vraag, ik denk dat je beter kan spreken van mannelijk, aangezien God een Geest is.

[Skippy 0]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 20:11:20 schreef Piebe het volgende: [...] Dat vers heb ik gelezen, God vergelijkt zichzelf met een moeder die voor haar kind zorgt, maar dat betekent niet dat God dan ook meteen een vrouw is!

Je meet met twee maten. Als God zich een moeder noemt, dan is dat volgens jou geen bewijs dat Hij een vrouw is. Als God zich een Vader noemt (of Vader wordt genoemd), dan is dat ineens wel bewijs dat Hij een man is.

Dat Jezus God Vader noemde, of zelfs 'Papa', liet zien dat Hij een heel persoonlijke band had met God (er is nu eenmaal geen woord voor een onzijdige ouder). Dat wil nog niet zeggen dat God dus een man is.

Quote:

Ik vind het tekenend dat Jezus zegt dat God de vader is, maar jij zegt dat God de moeder is. Aanbidden wij dan nog wel dezelfde?

Ik zeg alleen dat Hij vader én moeder is.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 00:23:46 schreef Piebe het volgende: [...] Goeie vraag, ik denk dat je beter kan spreken van mannelijk, aangezien God een Geest is.

Volgens mij is het kenmerk van een geest de onstoffelijkheid en daarmee automatisch ook de geslachtloosheid. Maar ik kan me natuurlijk vergissen.

[Tirza 0]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 21:33:52 schreef Dazed het volgende: [...] dat is het zelfde verhaal. genesis 1 houdt het wat oppervlakkiger. maar 2 gaat er dieper op in, en laat zien dat eerst de man werdt geschapen

Dat gaat niet op. In Gen. 1,27 wordt toch echt in één adem gesproken over het scheppen van de mens naar Gods beeld en als man en vrouw. In hoofdstuk 2 zie ik niks staan over een evenbeeld. Ik zeg niet dat volgens Gen. 1 God zowel mannelijk als vrouwelijk zou zijn, want het is niet direct duidelijk of het 'mannelijk en vrouwelijk' uit vers 27 op het evenbeeld betrekking heeft. Maar het ontkracht wel jouw bewering dat God een man zou zijn, want je kunt niet zomaar uit twee verschillende gedeeltes wat fragmenten nemen en daar conclusies aan verbinden. Je zou bijvoorbeeld om te beginnen eens kunnen beargumenteren waarom volgens jou Genesis 2 een uitwerking is van hoofdstuk 1.

[Jyoti 0]

Dat zou Dazed kunnen beginnen beargumenteren, maar in dit topic lijkt me dat niet helemaal op z'n plaats. Ik vrees dat een discussie over de opdeling in twee al dan niet afzonderlijke scheppingsverhalen ons te ver zou leiden.

[Tirza 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 01:45:24 schreef Iriacynthe het volgende: Dat zou Dazed kunnen beginnen beargumenteren, maar in dit topic lijkt me dat niet helemaal op z'n plaats. Ik vrees dat een discussie over de opdeling in twee al dan niet afzonderlijke scheppingsverhalen ons te ver zou leiden.

Klopt, hoewel niet in zoverre die argumentatie zijn bewering dat uit Genesis 1 en 2 volgt dat God een man is zou staven. (Hm wat een zin.) Maar goed.

[Timon 0]

Zoals al vaker gezegd, God is mannelijk noch vrouwelijk. Hij is geheel Anders.

Dat neemt niet weg dat er op allerlei manieren die aansluiten bij mannelijkheid en vrouwelijkheid over God gesproken wordt. Inderdaad, Jezus was een man en God wordt vaak aangesproken als Vader. "Moeder" is geen titel die God zichzelf aanmeet, maar door de Bijbel heen identificeert God zich wel met talloze "vrouwelijke" eigenschappen, zoals moederliefde. Hij heeft Israël "gebaard" en "leren lopen" (dat laatste was echt een taak voor vrouwen in die tijd).

God aanspreken met "Onze Moeder die in de hemelen zijt" zal ik niet snel doen om twee redenen. Ten eerste omdat God niet met de titel "moeder" wordt aangesproken, ten tweede omdat ik het gewoon niet gewend ben en het daardoor extra raar aanvoelt. Maar Gods "vrouwelijke" eigenschappen kan ik moeiteloos in één adem noemen met Zijn "mannelijke" titel Vader. Dus bijvoorbeeld "Vader God, dank U voor Uw oneindige moederliefde"

En zoals Eli7 al zegt:

Quote:

Dat we in God mannelijke en vrouwelijke eigenschappen kunnen ontdekken, komt niet omdat hij mannelijk en/of vrouwelijk zou zijn. Maar veel meer omdat we op Hem lijken, of we nu man of vrouw zijn.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 01:02:35 schreef Bonaventura het volgende: [...]Volgens mij is het kenmerk van een geest de onstoffelijkheid en daarmee automatisch ook de geslachtloosheid. Maar ik kan me natuurlijk vergissen.

Jezus was een man en leerde dat God een Geest is (Joh 4,24) en toch noemde hij God zijn vader. Blijkbaar ligt Gods mannelijkheid dus wat genuanceerder dan geslacht.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 09:22:45 schreef Timon het volgende: Zoals al vaker gezegd, God is mannelijk noch vrouwelijk. Hij is geheel Anders. Dat neemt niet weg dat er op allerlei manieren die aansluiten bij mannelijkheid en vrouwelijkheid over God gesproken wordt. Inderdaad, Jezus was een man en God wordt vaak aangesproken als Vader. "Moeder" is geen titel die God zichzelf aanmeet, maar door de Bijbel heen identificeert God zich wel met talloze "vrouwelijke" eigenschappen, zoals moederliefde. Hij heeft Israël "gebaard" en "leren lopen" (dat laatste was echt een taak voor vrouwen in die tijd). God aanspreken met "Onze Moeder die in de hemelen zijt" zal ik niet snel doen om twee redenen. Ten eerste omdat God niet met de titel "moeder" wordt aangesproken, ten tweede omdat ik het gewoon niet gewend ben en het daardoor extra raar aanvoelt. Maar Gods "vrouwelijke" eigenschappen kan ik moeiteloos in één adem noemen met Zijn "mannelijke" titel Vader. Dus bijvoorbeeld "Vader God, dank U voor Uw oneindige moederliefde" En zoals Eli7 al zegt: [...]

Ik vind het leuk gevonden, absoluut, maar waarom noemde Jezus dan elke keer God zijn vader en leerde hij juist dat zijn discipelen zijn moeder waren? Dat kan ik er niet mee rijmen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 00:28:49 schreef Skippy het volgende: [...] Je meet met twee maten. Als God zich een moeder noemt, dan is dat volgens jou geen bewijs dat Hij een vrouw is. Als God zich een Vader noemt (of Vader wordt genoemd), dan is dat ineens wel bewijs dat Hij een man is.

Waar noemt God zichzelf een moeder dan? Dat God zich met een moeder vergelijk die haar kind zoogt betekent niet dat hij vrouwelijk is, want Jezus vergeleek de gelovigen ook met schapen en wij geven toch geen schapenkaas!

Quote:

Dat Jezus God Vader noemde, of zelfs 'Papa', liet zien dat Hij een heel persoonlijke band had met God (er is nu eenmaal geen woord voor een onzijdige ouder). Dat wil nog niet zeggen dat God dus een man is.

Jezus noemde God zijn vader (mannelijk) en zijn discipelen zijn moeder (vrouwelijk). Het woord ouder is onzijdig.

[Timon 0]

Dat Jezus God Vader noemde, is omdat God ook Zijn Vader was. Hij is gebaard door Maria die zwanger was geraakt door de Heilige Geest, God zelf. En Jezus liet zich in alles leiden door Gods "vaderlijke" leiding. Naast Jezus waren er ook gelovigen die het hadden over God de Vader, maar niemand van hen die God zo consequent aansprak met juist díe titel.

En ik zeg al, God krijgt nergens de titel "moeder" aangemeten, maar Hij laat wel zien dat Hij als Vader karaktereigenschappen heeft die wij als "moederlijk" of "vrouwelijk" zouden typeren. Als je God dus al als man zou willen zien, moet je hem minimaal zien als een Man met een heleboel "vrouwelijke" eigenschappen. Daarom zeg ik, God is mannelijk noch vrouwelijk. Maar in Zijn rijke karakter zijn wel eigenschappen te ontdekken die wij typeren als "mannelijk" of "vrouwelijk".

En ik hoop dat je zelf door hebt dat je die tekst uit Mat 12 best wel uit zijn verband rukt. Laten we voor het gemak de paar verzen ervoor en erna erbij pakken en het wordt allemaal duidelijk.

Quote:

Iemand zei tegen Hem: 'Uw moeder en uw broers staan buiten, ze willen u spreken.' Hij antwoordde: 'Wie is mijn moeder en wie zijn mijn broers?' Hij maakte een gebaar naar zijn leerlingen en zei: 'Zij zijn mijn moeder en mijn broers. Want ieder die de wil van mijn Vader in de hemel doet, is mijn broer en zuster en moeder.'

Sowieso noemt Hij dus Zijn discipelen al niet alleen "moeder", maar ook "broers". Dat maakt al dat Hij zijn discipelen niet alleen een vrouwelijke "titel" mee gaf, maar zeker ook een mannelijke. Als je quote, doe het dan in het vervolg volledig en trek dingen niet zo uit de context dat het de Schriften geweld aan doet alsjeblieft.

Maar dat is uiteindelijk nieteens het punt in de tekst. Jezus laat hier zien dat een ieder die Hem volgt, dicht bij hem staat als Zijn moeder en Zijn broers. Niet de titel is van belang, maar wat deze uitdrukt, namelijk een hechte verbondenheid met Jezus. Daarmee dwalen we af van het onderwerp, maar dat lijkt me beter dan te dwalen in onjuist Schriftgebruik

[Piebe 84]

Quote:

Als je quote, doe het dan in het vervolg volledig en trek dingen niet zo uit de context dat het de Schriften geweld aan doet alsjeblieft.

Wil je dat dan zelf ook niet doen en me gewoon even een vers tonen waarin God de moeder genoemd wordt?

'...zo wie de wil van God doet, die is Mijn broeder, en Mijn zuster, en moeder.' (Mar 3,35)

[Robert Frans 1.546]

Jezus is de Bruidegom en zijn Kerk is de Bruid. Niet God is een vrouw, maar wíj zijn zijn vrouw, volgens deze diepgaande bruidsmystiek. De Kerk is dan ook als een vrouw: mooi, mysterieus, onfeilbaar, maar met onverwachte en felle kanten als het om bescherming van haar kinderen gaat.

Is het dan vreemd dat we haar identificeren met en misschien zelfs als de Moeder Gods, de Maagd Maria? Is het dan vreemd dat we in Hooglied die liefde tussen Bruidegom en Bruid herkennen en die liefde navolgen in de (ook fysieke!) gemeenschap met Hem? Is het dan vreemd dat we juist in het Huwelijk, waar de liefde tot eenheid smeed en nieuw leven doet scheppen, hét beeld zien van de levenscheppende Liefde, die God is?

HEER, ik draag mijn hart niet hoog,

mijn ogen steken niet van trots;

ik ben niet uit op grootse daden

die mijn krachten te boven gaan.

Verstild ben ik en gerust:

geborgen als een kind bij zijn moeder

zo ben ik, als een kind.

(uit Psalm 131)

[Timon 0]

Het lijkt wel alsof ik tegen een muur aan praat. Ik zeg twee keer dat God juist nergens met de titel "Moeder" wordt aangesproken. Ik kan wel veel teksten opnoemen waar karaktereigenschappen van God worden genoemd die typisch "moederlijk" of "vrouwelijk" zijn. En ik heb al voorbeelden daarvan zonder directe tekstverwijzing genoemd.

Maar die hoef je niet te horen volgens mij, want dan reageer je er toch mee dat die niet teksten niet zeggen dat God in wezen een vrouw ís. En dat klopt, dat zeggen die teksten niet, net zo min als dat de titel "Vader" en Jezus' mannelijkheid bewijzen dat God mannelijk is.

En dat je mijn beschuldiging dan terugkaatst is volledig onterecht en ongegrond. Ik kon eenvoudig met de context van de door jou aangehaalde tekst laten zien dat je door gebrek aan zicht op die context de tekst verkeerd uitlegde. Maar mij heb je nergens horen zeggen dat God direct met de titel "moeder" wordt aangesproken, terwijl je me daar wel van beschuldigt in je laatste post.

Beter lezen Piebe, beter lezen