God als vrouw?

[Jyoti 0]

Daarstraks ontstond in een van mijn klassen enige discussie over het idee dat God misschien wel een vrouw zou kunnen zijn. Mijn stagebegeleidster heeft helaas de vreemde neiging om de lessen bij het vooropgestelde lesonderwerp te willen houden enzo, vond ik wel jammer, ik had best wel een een stel zeventienjarige moslims willen uithoren over hun visie op feministische theologie. Maareuh, ok, mijn frustraties over dat ik niks leuks mag doen bij mijn stage horen hier niet thuis, sorry.

Dus, wat ik eigenlijk wou vragen, hoe absoluut is voor jullie het feit dat God in de joods-christelijke traditie als mannelijk gepercipieerd wordt? Is het puur een kwestie van taalgebruik dat verder niet zo betekenisvol is, maar waar we ons nu eenmaal van bedienen omdat we het als mens met iets beperkt als taal moeten doen? Is het een overblijfsel van een patriarchale samenleving dat we dringend eens overboord moeten gooien? Heeft het überhaupt zin om God een geslacht op te plakken, projecteren we zo geen menselijk onderscheid dat voor God zelf betekenisloos is? En hoe veelzeggend (of net niet) is het dat God geïncarneerd is in een man, en niet in een vrouw?

Post nu maar allemaal lekker veel interessante reacties terwijl ik me in dit idioot koude weer ga wagen om naar de supermarkt te gaan. En oh wee als er geen voorgesneden soepgroenten meer zijn!

[Olorin 154]

Vaak worden wel mannelijke termen aan God verbonden (God als de Vader bijv.). In eerste instantie lijkt me het letterlijke man-vrouw idee van de mens niet op God van toepassing. Maar God maakt zich wel vaak kenbaar in mannelijke termen en toen Hij mens werd, werd Hij een man.

Maar, er zijn ook wel vrouwelijke etiketten in de bijbel terug te vinden die aan God worden verbonden.

Bijv, Jesaja 66:13

Zoals een moeder haar kind troost,

zo zal Ik u troosten:

in Jeruzalem zult u getroost worden.

God is gewoon God. geslacht vind ik net zoiets als God voorstellen als een oude man met een baard. Op God zijn dat soort dingen niet van toepassing. Wel is het zo dat God zich identificeert en wordt geïdentificeerd met bepaalde gender aspecten. Dus bijv, God als Vader. Maar hoewel in verhouding minder, zie je ook in de bijbel vrouwelijke gender aspecten met God in verband gebracht worden.

Ze tonen aan wie God is. Zijn Vaderhand, Zijn moederlijke troost. etc.

[Skippy 0]

Ik geloof dat God geen man of vrouw is. In de Bijbel staat ook nergens dat Hij een man is. Sterker nog, Hij wordt in bepaalde teksten met een vrouw vergeleken (Jesaja 66:13, bijvoorbeeld).

Dat God meestal een 'Hij' wordt genoemd, en dat Jezus een man was, had m.i. puur te maken met de positie van vrouwen in die tijd. Vrouwen hadden nauwelijks gezag en konden zeker geen leiding geven aan een volk. Koningen waren altijd mannen, en die hadden honderden vrouwen als bezit. De Koning der Koningen moest in de beleving van Israëliërs dus wel een mannelijk figuur zijn, want vrouwen namen ze nauwelijks serieus.

Maar het is wel opvallend dat als God zijn zorgzame eigenschappen laat zien, Hij zichzelf met een moeder vergelijkt. Blijkbaar ziet Hij zichzelf niet als expliciet mannelijk.

Dat Jezus als een man kwam, heeft dezelfde oorzaak. Ten eerste: Hij moest óf man, óf vrouw zijn. Dan kun je maar beter als man gaan, want naar vrouwen werd nauwelijks geluisterd. (Je ziet in de evangeliën al hoe bijzonder het is dat Jezus diepgaande theologische gesprekken aanging met vrouwen; dat was in die tijd abnormaal)

Maar je kunt in de Bijbel nergens uit opmaken dat dit betekent dat God dus een man is.

Man en vrouw zijn beiden geschapen naar zijn beeld. In het NT staat ook dat we in Hem noch man noch vrouw zijn. Blijkbaar staat Hij boven de geslachten.

[Annatar 0]

-God is noch mannelijk of vrouwelijk. Zij is onstoffelijk en kan niet door de menselijke zintuigen bevat worden. Toch heeft Zij uit liefde de mens naar Haar beeld geschapen. Man en vrouw schiep Zij hen. Samen vormen ze Haar beeltenis. Maar Zij is tegelijk geen van beiden.

-Feministische theologie is een reactie op eeuwen mannelijke theologie. Deze theologie is interessant omdat het andere perspectieven op diverse zaken probeert te geven. Door haar onvermijdelijk activistische grondhouding vervalt ze echter al snel tot hetgeen ze probeert te bestrijden: namelijk het denken in te vaste beelden. Door de vrouwelijkheid van God te benadrukken maken ze Haar al snel in snel tot een anti-mannelijke oppervrouw. Precies hetgeen de theologie niet zou moeten doen: namelijk het maken van beelden. Dat is afgoderij.

God zegt "Ik ben die ik ben". Dat is de uitdaging.

[Skippy 0]

Trouwens heeft de feministische theologie wel meer interessante kritiek. Bijvoorbeeld dat er erg veel nadruk ligt op 'mannelijke' zonden. Er wordt veel gesproken over de gevaren van trots, ambitie en zelfoverschatting. Terwijl veel vrouwen misschien wel worstelen met het omgekeerde: onzekerheid en een gebrek een ambitie. (Waarmee ik niet wil zeggen dat vrouwen nooit trots kunnen zijn of mannen nooit onzeker, maar mijn punt is denk ik duidelijk)

[Robert Frans 1.555]

God kan onmogelijk een vrouw zijn. Ik citeer (uit het hoofd) cabaretier Gavier Guzman:

Nee, God is absoluut geen vrouw. En dat kan ik ook beredeneren ja. Als Hij namelijk een vrouw was geweest, dan had Mozes het niet veertig dagen op die berg volgehouden. O nee, dan was hij na drie dagen al beneden gekomen: "Als dat wijf nog één keer d'r bek opentrekt..." En hij was ook niet beneden gekomen met maar tien regels, o nee!

* RobertF somt voor Skippy de zeven hoofdzonden op:

Hoogmoed

Hebzucht

Onkuisheid

Afgunst

Vraatzucht

Wraakzucht

Luiheid

Niet echt typisch mannelijk of vrouwelijk, denk ik dan.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 18:35:07 schreef RobertF het volgende: Niet echt typisch mannelijk of vrouwelijk, denk ik dan.

Als ik eens tijd teveel heb zal ik ze eens nazoeken in mijn gender history zooi, zonden zijn namelijk wel traditioneel in gender perspectief in te delen. Blame de maffe christenen van vroeger.

Wilt ook niets zeggen dat toen volgens die mensen een vrouw niet een mannelijke zonde kan begaan hoor. Al was het dacht ik wel weer wat onnatuurlijk, meen ik vaag, als vrouwen erg met mannelijke deugden bezig hielden enzo.

[Robert Frans 1.555]

Het is wel zo inderdaad dat mannen en vrouwen verschillend zijn en dus logischerwijs verschillende zonden bedrijven. Maar ik denk dat de basis wel degelijk interseksueel is.

[Jalikaatje 1]

Hé, hier las ik laatst een stukje over van Sonneveld. Hij stelt ook dat God nog mannelijk nog vrouwlijk is, maar dat we nu eenmaal woorden nodig hebben om Hem te omschrijven of aan te duiden.

"Dus zoeken we iets wat er een beetje op lijkt, maar de overeenkomsten dat God een man zou zijn is onbeholpen. Dat is hetzelfde als tandpasta met de Mount Everest vergelijken omdat ze allebei wit zijn. In die cultuur was het het beste om hem als mannelijk te omschrijven, wat niet meteen zegt dat mannen beter zijn. Tandpasta is niet beter dan chocopasta omdat het wit is als de Mount Everest." Reinier Sonneveld, De kern.

Niet helemaal zijn letterlijke tekst, maar waar het op neer komt. Ik ben het met hem eens, evenals dat Skippy zegt dat het grotendeels aan de positie van mannen lag in die tijd.

Ik denk dat God zowel man als vrouw is, maar toch geen van beide (if that makes sense...)

[Piebe 84]

God wordt vele malen de vader genoemd en niet één keer de moeder! Lijkt me dus duidelijk dat God mannelijk is.

[Jyoti 0]

Voor wie het zich afvroeg: ik kan me zelf goed vinden in wat Skippy en Bonaventura schreven. Maar toch merk ik dat het gevoelsmatig voor mij wel erg vreemd is om het over God te hebben in vrouwelijke termen (zoals Bonaventura daarnet deed). Ik zou het ook erg vreemd vinden om God aan te spreken met Moeder in plaats van Vader. Hebben jullie dat eigenlijk ook?

Ik vind het zelf wel jammer dat de vrouwelijke aspecten van God zo weinig belicht worden (tenzij dan meteen vanuit een erg militant feministisch perspectief, tenminste, die indruk heb ik soms). Anderzijds lijkt het me ook erg verkeerd om alle mannelijke beeltenissen van God meteen overboord te gooien, een neiging die ik af en toe wel eens zie opduiken... Zelf lijkt die neiging me soms ook wel verleidelijk hoor, niet zozeer vanuit een groot feministisch anti-patriarchaal ideaal maar eerder vanuit mijn eigen onvermogen om iets te maken van het hele Vader-beeld (daar verder op ingaan lijkt me in dit topic niet zo gewenst, maar vanuit mijn eigen levensgeschiedenis heb ik ontzettend veel moeite met het idee van God als vader). Anderzijds ligt ook daarin een uitdaging als gelovige denk ik: ook godsbeelden waarmee we zelf worstelen iets laten toevoegen aan onze relatie met God. Vanuit die optiek denk ik dat het, in een nog steeds relatief mannelijk georiënteerde wereld (en kerk?), erg zinvol is om bepaalde structuren en ideeën te confronteren met het beeld van God als Moeder - zonder daarin te willen doorslagen naar de andere kant.

[Ramòntezuma 0]

Ik denk dat het denken in geslacht iets typisch menselijks is. Daarom geloof ik dat God inderdaad noch man noch vrouw is. Ik zie Hem meer als de volmaakte samensmelting van alle (goede) eigenschappen van de man en de vrouw.

Bedenk ook dat er in het begin geen scheiding was tussen man en vrouw. Er was alleen de mens, Adam, die naar Zijn beeld geschapen is. Die scheiding kwam later pas met Eva.

[Think 0]

Als ik nog gelovig was, zou ik zeggen: God is man noch vrouw, maar we hebben geen persoonlijke voornaamwoorden die niet geslachtelijk zijn. En nu we God 2000 jaar lang alleen Hij hebben genoemd en daar nu de beperkingen van inzien, de komende 2000 jaar alleen maar Zij zeggen.

[Skippy 0]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 19:08:14 schreef Piebe het volgende: God wordt vele malen de vader genoemd en niet één keer de moeder! Lijkt me dus duidelijk dat God mannelijk is.

God wordt wel moeder genoemd, zie de eerste post van Olorin.

[Eli7 0]

Wat iedereen inderdaad al zegt, God is niet mannelijk of vrouwelijk. Eerst was er God en later schiep God het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk. Dat we in God mannelijke en vrouwelijke eigenschappen kunnen ontdekken, komt niet omdat hij mannelijk en/of vrouwelijk zou zijn. Maar veel meer omdat we op Hem lijken, of we nu man of vrouw zijn.

[Piebe 84]

Ik vind dit een hartstikke leuk onderwerp om over te debatteren Iriacynthe, vandaar dat ik gewoon nog eens reageer!

Zoals ik eerder opmerkte noemde Jezus steevast God zijn vader en daaruit kunnen wij vaststellen dat de schepper mannelijk is, wat dat voor een Geest (Joh 4,24) ook moge betekenen. Nee, Jezus noemde God altijd de vader en liet er geen misverstand over bestaan.

Mat 12,49

En Zijn hand uitstrekkende over Zijn discipelen, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders.

Als God een vrouw was geweest, dan hadden wij gebeden 'onze moeder die in de hemelen is' en als God een vrouw is waarom de paus dan niet?

[Jyoti 0]

Trouwens, ter informatie voor wie het interessant vindt, hier is een vrij kort en niet te ingewikkeld (overigens wel feministisch gekleurd, objectief beschrijvend is het niet) artikeltje over feministische theologie te vinden: link

[Jyoti 0]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 20:05:58 schreef Piebe het volgende: Ik vind dit een hartstikke leuk onderwerp om over te debatteren Iriacynthe, vandaar dat ik gewoon nog eens reageer! Zoals ik eerder opmerkte noemde Jezus steevast God zijn vader en daaruit kunnen wij vaststellen dat de schepper mannelijk is, wat dat voor een Geest (Joh 4,24) ook moge betekenen. Nee, Jezus noemde God altijd de vader en liet er geen misverstand over bestaan. Mat 12,49 En Zijn hand uitstrekkende over Zijn discipelen, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders. Als God een vrouw was geweest, dan hadden wij gebeden 'onze moeder die in de hemelen is' en als God een vrouw is waarom de paus dan niet?

Ga je nu niet véél te makkelijk over het feit dat we onze kennis over God en Jezus grotendeels baseren op een boek dat geschreven is door mensen (of, concreter, mannen!) die in een patriarchale samenleving leefden? Ik ben er absoluut geen voorstander van om de Bijbel compleet weg te redeneren of als irrelevant aan de kant te schuiven, maar rekening houden met de ontstaanscontext en daar een zekere kritische afstand van nemen vind ik toch wel onontbeerlijk.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 20:09:27 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Ga je nu niet véél te makkelijk over het feit dat we onze kennis over God en Jezus grotendeels baseren op een boek dat geschreven is door mensen (of, concreter, mannen!) die in een patriarchale samenleving leefden? Ik ben er absoluut geen voorstander van om de Bijbel compleet weg te redeneren of als irrelevant aan de kant te schuiven, maar rekening houden met de ontstaanscontext en daar een zekere kritische afstand van nemen vind ik toch wel onontbeerlijk.

Maar wat ga je dan als bron gebruiken?

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 19:56:43 schreef Skippy het volgende: [...] God wordt wel moeder genoemd, zie de eerste post van Olorin.

Dat vers heb ik gelezen, God vergelijkt zichzelf met een moeder die voor haar kind zorgt, maar dat betekent niet dat God dan ook meteen een vrouw is! Ik vind het tekenend dat Jezus zegt dat God de vader is, maar jij zegt dat God de moeder is. Aanbidden wij dan nog wel dezelfde?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 20:09:27 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Ga je nu niet véél te makkelijk over het feit dat we onze kennis over God en Jezus grotendeels baseren op een boek dat geschreven is door mensen (of, concreter, mannen!) die in een patriarchale samenleving leefden? Ik ben er absoluut geen voorstander van om de Bijbel compleet weg te redeneren of als irrelevant aan de kant te schuiven, maar rekening houden met de ontstaanscontext en daar een zekere kritische afstand van nemen vind ik toch wel onontbeerlijk.

Wat zijn de alternatieven, door wie zijn die geschreven?

[Jyoti 0]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 20:10:35 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Maar wat ga je dan als bron gebruiken?

De Bijbel wordt, in mijn ogen, niet minder een centrale geloofsbron als we hem door een kritische bril bekijken. Het is balanceren hoor, dat denk ik wel, enerzijds vind ik die kritische afstand broodnodig maar anderzijds moet je ook nog durven de teksten voor zichzelf laten spreken zonder ze weg te redeneren. Maar ik geloof dat we, als individu maar zéker als (kerk)gemeenschap, wel degelijk kunnen kritisch kijken naar de structuren die achter de Bijbelverhalen schuilgaan, zonder daarom de verhalen zelf minder belangrijk te gaan vinden.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 20:15:59 schreef Iriacynthe het volgende: [/ur] Het is balanceren hoor, dat denk ik wel, enerzijds vind ik die kritische afstand broodnodig maar anderzijds moet je ook nog durven de teksten voor zichzelf laten spreken zonder ze weg te redeneren.

Kritisch kijken vind ik altijd goed en als ik deze vraag puur toets aan de Bijbel, is God een vrouw? Dan vind ik het antwoord daar keer op keer op en het antwoord is nee.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 18:05:23 schreef Iriacynthe het volgende: Daarstraks ontstond in een van mijn klassen enige discussie over het idee dat God misschien wel een vrouw zou kunnen zijn. Mijn stagebegeleidster heeft helaas de vreemde neiging om de lessen bij het vooropgestelde lesonderwerp te willen houden enzo, vond ik wel jammer, ik had best wel een een stel zeventienjarige moslims willen uithoren over hun visie op feministische theologie. Maareuh, ok, mijn frustraties over dat ik niks leuks mag doen bij mijn stage horen hier niet thuis, sorry. Dus, wat ik eigenlijk wou vragen, hoe absoluut is voor jullie het feit dat God in de joods-christelijke traditie als mannelijk gepercipieerd wordt? Is het puur een kwestie van taalgebruik dat verder niet zo betekenisvol is, maar waar we ons nu eenmaal van bedienen omdat we het als mens met iets beperkt als taal moeten doen? Is het een overblijfsel van een patriarchale samenleving dat we dringend eens overboord moeten gooien? Heeft het überhaupt zin om God een geslacht op te plakken, projecteren we zo geen menselijk onderscheid dat voor God zelf betekenisloos is? En hoe veelzeggend (of net niet) is het dat God geïncarneerd is in een man, en niet in een vrouw?

God is man in zoverre, en in de betekenis waarin de Kerk een vrouw is.

[Jyoti 0]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 20:49:26 schreef Piebe het volgende: [...] Kritisch kijken vind ik altijd goed en als ik deze vraag puur toets aan de Bijbel, is God een vrouw? Dan vind ik het antwoord daar keer op keer op en het antwoord is nee.

Maar kan je de vraag "is God een man?" dan wel met ja beantwoorden aan de hand van de Bijbel?

[Jyoti 0]

Quote:

Op maandag 11 januari 2010 20:52:05 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] God is man in zoverre, en in de betekenis waarin de Kerk een vrouw is.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik aan die relatie dan weer even helemaal niet gedacht had. Bedankt!