Protestantse scheuringen...

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:05:17 schreef BookerT het volgende: Scheuringen zijn in principe net zo oud als het christendom. Kijk maar naar de Armeens Apostolische Kerk, of de orientaal-orthodoxen.Wat me wel opvalt is dat er in overwegend Lutheraanse gebieden(Scandinavie, delen van Duitsland) minder afscheidingen zijn dan bij calvinistische kerken(gereformeerden, presbyterianen). Daar wil ik geen waarde oordeel aan ophangen, maar het valt wel op.

Ok, geen waarde-oordeel dan, maar wel een verklaring voor waarom het je opvalt?

[BookerT 0]

Ik weet het niet. Ik heb ook niet beweerd dat ik precies weet hoe het komt.Je hebt in die landen wel Vrije Lutherse kerken die zich aan de staat willen ontworstelen, maar dat lijkt toch een andere reden te hebben. Misschien zitten die scheuringen ook wel een beetje in de Nederlandse volksaard, ik weet het niet.

[Robert Frans 1.555]

Zou het misschien komen omdat de Lutherse kerkgemeenschap in die landen wat episcopaler is, dus hiërarchischer dan calvinistische kerkgemeenschappen?

[BookerT 0]

Ja, maar dat heb je in principe bij de Anglicanen ook. En die hebben toch wel wat meer afscheidingen geloof ik. Maar het zal inderdaad een verklaring zijn.

---

Samengevoegd:

Overigens heeft de Lutherse kerk in de VS meer een synodaal karakter. Dat episcopale model voor Luthersen is dus vooral iets Europees. Hoe dat met die vrije Lutherse kerken zit weet ik niet.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:58:23 schreef Dostojevski het volgende: En daarnaast heeft nog niemand in dit topic aangetoond dat Sola Scriptura de oorzaak is van al die scheuringen.

De oorzaken/redenen van scheuringen staan in de Bijbel.

Judas 1,19

Zij zijn het, die scheuringen maken, natuurlijke mensen, die de Geest niet hebben.

1 Kor 11,19

Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.

1 Kor 1,10

Doch ik vermaan u, broeders, bij de naam van onze Here Jezus Christus: weest allen eenstemmig en laten er geen scheuringen onder u zijn; weest vast aaneengesloten, één van zin en één van gevoelen.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:55:20 schreef Eulogía het volgende: [...]De oorzaken/redenen van scheuringen staan in de Bijbel. Judas 1,19 Zij zijn het, die scheuringen maken, natuurlijke mensen, die de Geest niet hebben. 1 Kor 11,19 Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan. 1 Kor 1,10 Doch ik vermaan u, broeders, bij de naam van onze Here Jezus Christus: weest allen eenstemmig en laten er geen scheuringen onder u zijn; weest vast aaneengesloten, één van zin en één van gevoelen.

En wie zijn "zij" en "hen" dan? (als je het even in de contekst van het topic wil plaatsen?)

[Eulogía 0]

Judas 1

17 Gij echter, geliefden, herinnert u de woorden, die vóór dezen gesproken zijn door de apostelen van onze Here Jezus Christus,

18 dat zij tot u hebben gezegd: Aan het einde des tijds zullen er spotters komen, die naar hun eigen goddeloze begeerten zullen wandelen.

19 Zij zijn het, die scheuringen maken, natuurlijke mensen, die de Geest niet hebben.

[Mr. Emilio 0]

Dat is geem antwoord maar een herhaling van zetten.

[Eulogía 0]

Je kan zelf de Bijbel lezen en interpreteren.

(Voor mijzelf is het duidelijk, maar ik weet niet waar jij heen wil met je vraag/opmerking.)

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:23:24 schreef Pius_XII het volgende: Nee, dat bedoel ik nu juist; volgens mij zijn die scheuringen anders van aard dan scheuringen binnen het Protestantisme.

Waarin zit het verschil en waarop baseer je dat het in het protestantisme dan wél door de sola scriptura komt?

Quote:

Wel; een in praktijk sterk gezag van dominees/classisen/enz. heeft in de afgelopen eeuwen inderdaad de scheuringen beperkt gehouden, dat is waar. Scheuringen van gemeentes waren scheuringen van dominees. Neemt niet weg dat volgens de Reformatoren elk individu uiteindelijk z'n eigen afwegingen moet maken t.o.v. de Bijbel. En dat ze je pas vanaf de 19e eeuw grootschaliger gebeuren.

Dat vind ik best te kort door de bocht hoor.

Quote:

Hoe kun je dan weten of zo'n best wel vergaande claim waar is? Ãls het waar is, dan wérkt het. Als het niet waar is, is het je reinste Godsschennis

Tja, geloof he... Wat mij betreft niet zo gek ander probleem dan de claim van de ex cathedra dogma afkondiging van de paus.

Quote:

Kom je denk ik een heel eind mee. Maar je hebt ook verschijnselen die in de vorm waarin ze zich in deze tijd voordoen, nieuw zijn. Homosexualiteit bestond altijd al. Maar de huisje-boompje-beestje-homo lijkt me toch iets 20e eeuws.

Dan ontrafel je het tot wat wel er over te vertellen is en aspecten waar dat niet voor geldt heb je tal van andere opties voor. Maaruh, nu heb je het niet meer over exegese van een bijbelverhaal, maar over moraalleer.

Quote:

Maar dan toch weer; hoe weet je wat het juiste is?

Wat 'het juiste' ?

Quote:

Ik ben redelijk thuis in bovenstaande zaken, maar hoe meer ik leer, hoe minder ik zeker weet denk ik wel eens. Ik heb dat met vrijwel alle geloven hoor. Het komt voor mij hierop neer: Ãls God bestaat en Hij bemoeit zich met de mensen, dan moet Hij ook Zijn wil kenbaar kunnen maken. En dan niet alleen aan een individu, maar aan een gemeenschap. Hij verbiedt dan ook nog eens vrij duidelijk dat we niet mogen scheuren, en dat ketters buiten de deur moeten worden gezet. Stevige opdrachten en voor mij zou dat dus een hele geloofskwestie zijn als Hij daar geen gereedschappen voor had gegeven. In de conflicten binnen de catholica wás er, binnen het systeem i.i.g. altijd een mogelijk om het niet te doen, of je het nu juist vindt of niet. Er was/is een gemeenschappelijke taal op dit punt. In de Reformatie zie ik dit niet. Ja, Dordt en nog wat 'Protestantse concilies' zou er een begin van kunnen zijn. Het wérkte in ieder geval, een tijdje dan toch. Maar wederom; waarom is dat nu niet meer mogelijk? Ik zie echt niet hoe een éénduidige doorontwikkeling van een leerstuk mogelijk is. Dus los van de vraag of het juist is, ik zie niet in hoe het zou kunnen wérken.

Misschien snap ik je niet. Maar mij ontgaat hier compleet het verschil tussen wat jij hier aanhaalt.

[dingo 166]

Als het in de bijbel staat is het toch de waarheid en geen interpretatie?

[Eulogía 0]

De Bijbel is inderdaad de waarheid, maar de Heilige Geest laat zien hoe dit woord van God te interpreteren is.

Dit is geen vaag iets, maar een haarscherpe verklaring van de Heilige Geest van hetgeen de Schepper met Zijn woorden zegt.

[dingo 166]

En hoe weet je of je een uitleg van de Heilige Geest hebt of toch gewoon van jezelf?

[Eulogía 0]

De uitleg van de Heilige Geest komt overeen met (de rest van) het woord van God

[dingo 166]

Dat is een prachtige cirkelredenering want dan weet je dus niet of het de Heilige Geest is die je die uitleg geeft.

[Mr. Emilio 0]

En daar gaan we weer...

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 20:49:51 schreef dingo het volgende: Dat is een prachtige cirkelredenering want dan weet je dus niet of het de Heilige Geest is die je die uitleg geeft.

Ik weet zeker dat de Heilige Geest mij elke uitleg geeft.

1 Joh 5,6b

En de Geest is het, die getuigt, omdat de Geest de waarheid is.

Rom 8,16

Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn.

2 Kor 1,22

die ook zijn zegel op ons gedrukt en de Geest tot onderpand in onze harten gegeven heeft.

2 Kor 5,5

God is het, die ons juist dáártoe bereid heeft en die ons de Geest tot onderpand gegeven heeft.

[Asteraceae 0]

En hoe komt het dan dat die in strijd is met de uitleg van andere?

[Eulogía 0]

Er kunnen meerdere redenen zijn.

De doop in de Heilige Geest, voortgaande openbaring, verschillende visies/mandaten van verschillende gemeenten, verblindheid, verschil in (diepgang van de) relatie tussen de gelovige en God, de mate van studie in de Bijbel, de mate van overgave aan God en de mate van zelfverloochening, enz. .

[Asteraceae 0]

En dat is bij jou allemaal goed, gefeliciteerd!

[Raido 0]

Exact dus wat in de gereformeerde/protestantse kerkverbanden gebeurd. Een persoon zegt dat wat hij gelooft De Schrift is, Het Geopenbaarde Woord van God. Een paar jaren later zullen er dan groepen mensen zijn die zeggen 'Ds. Raido' spreekt de waarheid én wij moeten bij de waarheid blijven en zij volgen Ds. Raido. De anderen zullen Ds. Eulogia volgen en zie daar is de kerkscheuring.

Het enige verschil is dat er geen overkoepelende Crediblekerk is met een Credibleauthoriteit in de vorm van 'de Vader Credibles' die kan zeggen 'Edoch, wat ik zeg is de waarheid, wie anders zegt dwaalt'.

Wij protestanten kennen geen Autoriteit op gezag van Zijn Woord dan die van de Heilige Geest, waarvan iedere persoon kan zeggen dat hij die heeft. Andere christenen zullen die woorden en overtuigingen dan toetsen aan de Schrift en tot de conclusie komen dat Ds. Raido gelijk heeft en Ds. Eulogia (of vice-versa) een ketter is.

Nu zal de katholiek zegggen Ahah, Raido dus wij katholieken hebben gelijk wat het 'Sola Scriptura'-is-een-probleem-en-deels-oorzaak-voor-kerkscheuring en; en toen kwam er een olifant met een grote snuit en blies het protestantse kaarsje uit.

Ja, dat klopt dat Sola is een oorzaak, interpretatie is een oorzaak, persoonlijke vetes kunnen oorzaken zijn, de 'waarheid' kan een oorzaak zijn. Dat wil echter helemaal niet zeggen dat daar ook maar enkele conclusie uit te trekken is. Uit de feiten (is) zijn namelijk zelden 'zo zou het moeten zijn' (ought)-antwoorden uit te halen.

Ja wij zijn scheuringmakers, probleemgevallen, eigengerechtige minitheologen, dogmatische fijnslijpers, dogmatici, Sola-figuren en Schriftknuffelaars. Dús?

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 21:24:10 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: En dat is bij jou allemaal goed, gefeliciteerd!

Het kan altijd beter.

Het is niet gelijk helemaal hemel op aarde, maar Gods koninkrijk op aarde neemt steeds meer toe in/door gelovigen.

2 Kor 3,18

En wij allen, die met een aangezicht, waarop geen bedekking meer is, de heerlijkheid des Heren weerspiegelen, veranderen naar hetzelfde beeld van heerlijkheid tot heerlijkheid, immers door de Here, die Geest is.

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 21:38:16 schreef Raido het volgende: Exact dus wat in de gereformeerde/protestantse kerkverbanden gebeurd. Een persoon zegt dat wat hij gelooft De Schrift is, Het Geopenbaarde Woord van God. Een paar jaren later zullen er dan groepen mensen zijn die zeggen 'Ds. Raido' spreekt de waarheid én wij moeten bij de waarheid blijven en zij volgen Ds. Raido. De anderen zullen Ds. Eulogia volgen en zie daar is de kerkscheuring. Het enige verschil is dat er geen overkoepelende Crediblekerk is met een Credibleauthoriteit in de vorm van 'de Vader Credibles' die kan zeggen 'Edoch, wat ik zeg is de waarheid, wie anders zegt dwaalt'. Wij protestanten kennen geen Autoriteit op gezag van Zijn Woord dan die van de Heilige Geest, waarvan iedere persoon kan zeggen dat hij die heeft. Andere christenen zullen die woorden en overtuigingen dan toetsen aan de Schrift en tot de conclusie komen dat Ds. Raido gelijk heeft en Ds. Eulogia (of vice-versa) een ketter is. Nu zal de katholiek zegggen Ahah, Raido dus wij katholieken hebben gelijk wat het 'Sola Scriptura'-is-een-probleem-en-deels-oorzaak-voor-kerkscheuring en; en toen kwam er een olifant met een grote snuit en blies het protestantse kaarsje uit. Ja, dat klopt dat Sola is een oorzaak, interpretatie is een oorzaak, persoonlijke vetes kunnen oorzaken zijn, de 'waarheid' kan een oorzaak zijn. Dat wil echter helemaal niet zeggen dat daar ook maar enkele conclusie uit te trekken is. Uit de feiten (is) zijn namelijk zelden 'zo zou het moeten zijn' (ought)-antwoorden uit te halen. Ja wij zijn scheuringmakers, probleemgevallen, eigengerechtige minitheologen, dogmatische fijnslijpers, dogmatici, Sola-figuren en Schriftknuffelaars. Dús?

Ik zal dus ook niet oordelen over anderen, maar ik zal verkondigen waarvan ik rotsvast overtuigd ben dat het de waarheid is en anderen moeten maar daarmee doen wat ze willen. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen leven. Een kerkscheuring is wat mij betreft niet nodig. Het belangrijkst is Jezus Christus te volgen. Ik volg gewoon Jezus Christus en als anderen het daarmee niet eens zijn, moeten ze zich maar afsplitsen Ik blijf gewoon Jezus Christus volgen

[Raido 0]

Het is ook niet zozeer persoonlijk bedoeld, maar de uitspraak 'Ik blijf gewoon Jezus Christus volgen' een exemplarisch.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:58:54 schreef Dostojevski het volgende: Ga daar nu eens op door Pius. Dit is de meest krasse bewering die je in dit topic doet: "Ik vind dat de scheuringen in het Protestantisme anders van aard zijn. (...) Het zal geen groot geheim zijn dat ik dat aan het 'Sola Scriptura'-leerstuk wijt." Dat lijkt me de kern van dit topic en dat zal je dan moeten toelichten/ beargumenteren. Anders is het slechts een wilde gok, die nogal een stigma op de protestanten drukt.

Klopt, maar dat is wel vaker naar voren gekomen bij Pius XII, dat hij dit aandraagt maar het niet hard kan maken/ uit werkt. Dit topic oogt daar weer naar, dat er iets geroepen wordt in de ruimte, zonder het goed onderbouwt uit te werken. Zou daarbij ook niet het verschil van inzicht meespelen waarmee naar de Schrift gekeken wordt?

[Robert Frans 1.555]

Ik had begrepen dat het Sola Scriptura vooral een reactie was op het gezag van de katholieke Kerk. Men had nooit bedoeld dat je écht alleen maar de Schrift als bron van Waarheid mocht aanvaarden, dat kwam pas vooral in evangelische gemeenten op gang. In traditionele kerkgemeenschappen speelt de Traditie dan nog altijd een belangrijke rol, hoewel minder essentieel dan in de katholieke Kerk.

Wel zie je dat de Schrift per kerkgemeenschap feitelijk slechts op één afgebakende wijze geïnterpreteerd kan worden en dat over de wijze van interpretatie dus verschil van mening bestaat. In de katholieke Kerk is een dergelijke discussie echter weer minder relevant; de Schrift kun je op verschillende wijzen lezen.