abortus

[Skippy 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 20:44:43 schreef RobertF het volgende: [...]Een dergelijke medische situatie kan abortus rechtvaardigen. Hoewel de moeder zeker te prijzen is als ze haar eigen leven geeft voor haar kind.

Misschien... Maar hoe zit het met de achterblijvers? Ik vraag me soms af of het niet erger is voor de vader en eventuele kinderen als ze hun vrouw/moeder verliezen, dan als ze een ongeboren kind/broertje/zusje verliezen.

Quote:

[...]Zo'n situatie is verschrikkelijk en komt gelukkig niet vaak voor. Maar toch... Ten eerste is een abortus bepaald ook geen gemakkelijke ingreep. Daar kan een vrouw ook flink veel last van krijgen, ook al denkt ze dat dat haar niet zal gebeuren. Het kan zomaar gebeuren dat het slachtoffer meer last krijgt van de abortus dan van het geboren laten worden van het kind.

In de meeste andere gevallen ben ik het met je eens. Als een zeventienjarig meisje en haar vriendje niet voorzichtig zijn geweest met voorbehoedsmiddelen en daarom zwanger raken, zou ik inderdaad ook zeggen dat het beter is om het kind te houden. Want je hebt gelijk: een abortus kan veel schade berokkenen, terwijl moeders volgens mij bijna nooit spijt krijgen als ze hun kind houden.

Maar bij een verkrachting vind ik de situatie nog een tikkeltje complexer. Sommigen kunnen het aan om een kind van een verkrachter te houden (ik heb een keer zo'n vrouw gezien in Jong; ik was diep onder de indruk). Maar ik kan me niet voorstellen hoe moeilijk dat is.

Veel vrouwen voelen zich enorm machteloos na een verkrachting, want er is ze iets heel naars opgedrongen wat ze niet wilden. Als je dan ook nog eens zwanger bent, dan ben je helemaal machteloos. Een kind krijgen heeft enorme gevolgen (je bent negen maanden zwanger, moet vervolgens je leven omgooien, je bent niet meer 'vrij', het is moeilijker om man te vinden, enz. Adoptie is natuurlijk ook een mogelijkheid, maar ook dat is een enorme ingrijpende en moeilijke beslissing waar veel moeders niet gelukkig van worden). In plaats van dat een verkrachte vrouw haar leven kan oppakken en kan proberen weer een gevoel controle te krijgen, moet ze haar hele leven omgooien voor iets wat ze nooit heeft gewild.

En denk aan hoe je als moeder vervolgens kijkt naar je kind. Je ziet daar de gelaatstrekken in van degene die je heeft verkracht, wat heel traumatisch moet zijn.

Ik bedoel te zeggen dat ik in dit geval vind dat vrouwen zelf een keuze mogen maken (uiteraard onder begeleiding, en nadat ze alle opties hebben kunnen onderzoeken). Je kunt ze niet dwingen zo'n enorme last te dragen.

Quote:

Ten tweede wordt bij de abortus natuurlijk wel een onschuldig kind omgebracht. Het kind kon er volstrekt niets aan doen dat het nu net in die ene schoot geboren moest worden. Een vekrachting is al verschrikkelijk, maar het wordt natuurlijk wel erger als er daardoor ook iemand moet sterven. In zo'n situatie moet de oplossing toch altijd zowel goed voor de moeder als voor het kind zijn.

Maar het is de vraag wanneer je kunt spreken van het doden van een kind. Ik vind dat ook een moeilijke kwestie, omdat er juist in die eerste maanden van de zwangerschap ook veel 'natuurlijke' miskramen plaatsvinden. Als het van nature al zoveel gebeurt, is dat dan niet een teken dat zo'n foetus of embryo nog niet helemaal een mens is?

Ik heb daar geen pasklaar antwoord op, en ik wil absoluut niet zeggen dat een foetus of embryo dus geen bescherming verdient, maar misschien is dit dus ook iets waar een verkrachte vrouw zelf over moet beslissen.

Quote:

Alles beter dan iemand laten sterven, alleen omdat een man zijn handen niet thuis kon houden.

Het gaat er niet alleen om dat een man zijn handen niet thuis kon houden, het gaat ook om het welzijn van de moeder.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 21:45:06 schreef WonderfulStar het volgende: voorbeeld: een meisje van 12 wordt seksueel misbruikt door haar vader en raakt zwanger. abortus? of het kind houden? ik wil hier geen goed of kwaad verhaal van maken, maar ik ben benieuwd naar de verschillende meningen.

Bij een meisje van 12 vind ik het nóg weer anders. Iemand van 12 is nog een kind, die is nog niet gemaakt op een zwangerschap, dus dan kun je je ook nog afvragen of een zwangerschap niet haar leven in gevaar brengt.

[Robert Frans 1.542]

Quote:

Maar het is de vraag wanneer je kunt spreken van het doden van een kind. Ik vind dat ook een moeilijke kwestie, omdat er juist in die eerste maanden van de zwangerschap ook veel 'natuurlijke' miskramen plaatsvinden. Als het van nature al zoveel gebeurt, is dat dan niet een teken dat zo'n foetus of embryo nog niet helemaal een mens is? Ik heb daar geen pasklaar antwoord op, en ik wil absoluut niet zeggen dat een foetus of embryo dus geen bescherming verdient, maar misschien is dit dus ook iets waar een verkrachte vrouw zelf over moet beslissen.

Skippy, we hebben het misschien niet altijd in de gaten hier in het rijke westen, maar lang leven is überhaupt niet zo vanzelfsprekend. De meeste mensen wereldwijd sterven als (ongeboren) baby of in hun jonge jeugd. Slechts een kleine minderheid weet zeventig of tachtig te worden en die bevindt zich vooral in het rijke westen. Er gaan dus veel meer mensen vroegtijdig dood, dan dat er mensen wat langer hier op aarde moeten blijven. En gezien je signature heb je Brieven uit de Hel gelezen, die juist dat ook aanstipt.

Een zwangerschap is daarbij nu eenmaal een risicovol en ingewikkeld proces, dus tja, dan gaan er veel kinderen in de schoot al dood. Maar dat maakt een kind nog geen onmens. Een jonge dood sterven, hoe vaak dat ook gebeurt, betekent niet dat je dan blijkbaar geen mens was. Anders zou God wel héél veel onmensen scheppen en slechts af en toe een mens.

Binnen het katholieke geloof wordt beleden dat een kind vanaf de conceptie al een mens is. Volop in ontwikkeling en misschien nog nauwelijks herkenbaar als mens, maar het ontwerp, tot de kleur van de ogen toe, ligt al lang en breed in dat vruchtje besloten. Het hoeft enkel nog ontvouwt te worden, wat toch zo'n twintig jaar duurt. Tenminste, in sommige gevallen dus.

[Mr. Emilio 0]

Dus als ieder kind vanaf de conceptie al leven is, dan is iedere Abortus Provocatus toch ook het beeindigen van leven?

Of het moord is? Ik beraad me nog op mijn mening.

Iemand trouwens de aflevering van "Een goed begin" van 12-12-2009 gezien?

Quote:

Een Goed Begin In het programma 'Een goed begin' wordt meegeleefd met de verwachting, de spanning, het geloof en de wensen van mensen die nauw betrokken zijn bij de geboorte en de doop of het opdragen van een baby. Datum uitzending: 12-12-2009 19:05 Eenmaal terug in Nederland praat Talitha bij met haar zus Athalja, dan 18 jaar. Athalja maakt de opmerking dat zij ook wel zwanger zou kunnen zijn. Talitha schrikt en spoort haar zus aan om een test te doen. Groot is de verbazing als deze ook positief blijkt te zijn. Het kindje weg laten halen is voor Athalja geen optie. Maar hoe moet ze dit nu als tweede tienerdochter ook nog aan haar ouders gaan vertellen? Een bijzondere situatie: twee zusjes, twee tienermoeders. Hoe is het voor deze meiden om zo jong moeder te zijn, hoe gaat dat met het combineren van stage, school en de zorg voor de twee jongetjes? Hoe is dit allemaal voor hun ouders? Waar wonen de moeders met hun kindjes? Wat is de rol van de vaders van de baby's? En waarom is het belangrijk voor ze om hun zoontjes op te laten dragen in hun gemeente? Mirjam gaat op onderzoek uit en loopt een dag mee in het leven van Athalja en Talitha.

link

[Robert Frans 1.542]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 13:26:50 schreef Mr. Emilio het volgende: Dus als ieder kind vanaf de conceptie al leven is, dan is iedere Abortus Provocatus toch ook het beeindigen van leven?

Dat klopt inderdaad.

Quote:

Of het moord is? Ik beraad me nog op mijn mening.

Wat versta je dan onder moord?

[MarinusCopy 0]

En bevruchte eicel is een bevruchte eicel en geen persoon. Om "iemand" te zijn heb je minimaal bewustzijn nodig en voor bewustzijn heb je een brein nodig. Een bevruchte eicel heeft geen van beiden. Een bevruchte eicel "iemand" noemen is pertinent onjuist, het is een ding dat misschien de potentie heeft om uit te groeien tot een mens.

Ik vind een morningafter pil ook totaal geen probleem, als dat moord is, dan mag ik ook wel een monument voor massamoord op gaan richten voor iedere zaadlozing die ik ooit heb gehad. Iedere keer een paar miljoen halve iemandjes die de potentie hebben om uit te groeien tot een mens. Tragisch..... Not...

Waar het ding een mens wordt weet ik niet, maar in ieder geval niet op het moment van bevruchting. Een compleet setje menselijk DNA maakt een ding nog geen mens. In een tijd waarin je schapen (en dus ook mensen) kunt klonen lijkt die discussie me sowieso achterhaalt. Als ik mezelf kloon en ik vermoord mijn kloon 10 jaar later, is het dan zelfmoord? Ik denk van niet. Als ik een wangslijmvliescel doodt die de potentie heeft om Mini-MC te worden doodt, is het dan moord? lijkt me niet.

[Mr. Emilio 0]

Moord is het moedwillig beeindigen van leven.

Dus dat zou betekenen dat abortus moord is.

Betekent dit dat het in ALLES gevallen strafbaar zou moeten zijn?

Ik denk van niet.

[WonderfulStar 0]

een plant leeft ook. dus als je een boom om zaagt bega je een moord.

niet? nee, want een boom heeft geen bewustzijn. net zoals een bevruchte eicel.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:38:22 schreef Mr. Emilio het volgende: Moord is het moedwillig beeindigen van leven.

Klopt niet, moord is volgens mij het moedwillig doden van een rechtspersoon om andere redenen dan de doodstraf, euthanasie en zelfverdediging. Een bevruchte eicel is geen rechtspersoon.

[Eulogía 0]

Als mensen zouden zien hoe een vermoorde ongeboren baby er in sommige gevallen uitziet, zouden ze wel anders schrijven.

[Jb 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:52:27 schreef Eulogía het volgende: Als mensen zouden zien hoe een vermoorde ongeboren baby er in sommige gevallen uitziet, zouden ze wel anders schrijven.

Absoluut. Het is makkelijk om het te definiëren in juridische termen, maar de realiteit toont ons dat die onbestaande 'rechtspersoon' wel zeer duidelijk voor zijn/haar onwettelijk leven vecht.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:52:27 schreef Eulogía het volgende: Als mensen zouden zien hoe een vermoorde ongeboren baby er in sommige gevallen uitziet, zouden ze wel anders schrijven.

Tja, en als sommige mensen zagen hoe schattig biggetjes waren zouden ze ook geen rolade meer eten. Maar we hebben het hier over een zygote, niet over een foetus.

Mijn hartje gaat niet bepaald bloeden als dat gedood wordt. Er is niets schattigs aan, het is "moordzuchtig" want doodt zonder blikken of blozen zijn broertjes en zusjes als het de kans krijgt, kortom, het heeft dezelfde charme als een amoebe.

Sentimenteel gedoe over weggestofzuigde kikkervisjes is sowieso niet aan mij besteed. Dat is meer iets voor de familyvalue-kliek.

[Jb 0]

Allemaal goed en wel, maar er wordt geaborteerd tot en met de derde maand dacht ik. En dan ziet de embryo er anders uit dan een zygoot.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:58:32 schreef Jb het volgende: [...] Absoluut. Het is makkelijk om het te definiëren in juridische termen, maar de realiteit toont ons dat die onbestaande 'rechtspersoon' wel zeer duidelijk voor zijn/haar onwettelijk leven vecht.

MAAR... Rechtvaardigd dat het dwingen van slachtoffers van verkrachting en/of incest tot het voldragen van de zwangerschap? Is het niet in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de ouders om het ongeboren leven te beschermen?

Ik vind dit echt een HEEL erg lastig onderwerp.

[Jb 0]

Ik ook, laat dat duidelijk zijn (over dat lastig onderwerp vinden, ndvr.).

Zal ik het eens anders stellen: rechtvaardigt het marginaal percentage verkrachtingsgevallen de niet te overzienbare lijkenberg van beëindigde zwangerschappen in naam van 'convenantie'...?

[dingo 166]

Het is een heel lastig onderwerp waar ik niet pretendeer de wijsheid in pacht te hebben. Maar zoals ik al eerder aangaf als je niet de bevruchte eicel met de blauwdruk van nieuw leven beschermingswaardig beschouwt waar ga je dan wel de grens trekken en ga je die niet steeds verder oprekken? Je ziet die discussie al bij euthaniseren van sommige gehandicapt geboren kinderen die als niet kwalitief leven worden beschouwd.

[Jb 0]

Inderdaad, zoals wel vaker is het probleem het trekken van een 'grens'. Laten we toch niet vergeten dat we het hier over menselijk leven hebben. Na drie maanden met ledematen en de wil om te overleven, meer hoef ik niet te weten.

En Dingo, zwijg er me van. Depressieve patiënten moeten volgens sommige vrijdenkers ook het recht hebben om zelfmoord met begeleiding te mogen plegen. Als je dat leest, is het niet verwonderlijk dat over abortus zowaar nóg banaler wordt geredeneerd.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:04:56 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] MAAR... Rechtvaardigd dat het dwingen van slachtoffers van verkrachting en/of incest tot het voldragen van de zwangerschap?

Ja. Het beeindigen van leven, slechts omdat het jou een hoop pijn en moeite bespaard is geen goede reden.

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:04:56 schreef Mr. Emilio het volgende: Is het niet in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de ouders om het ongeboren leven te beschermen?

Absoluut. En als zij dat leven moedwillig beeindigen zijn zij moreel verwerpelijk bezig.

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:04:56 schreef Mr. Emilio het volgende: Ik vind dit echt een HEEL erg lastig onderwerp.

Ik niet. Het morele aspect iig. Juridisch en politiek dan weer wel.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:47:31 schreef WonderfulStar het volgende: een plant leeft ook. dus als je een boom om zaagt bega je een moord. niet? nee, want een boom heeft geen bewustzijn. net zoals een bevruchte eicel.

En een bejaarde demente? Een pasgeboren kind? Wanneer spreken we van bewustzijn, welke eisen stellen we daaraan?

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:58:32 schreef Jb het volgende: [...] Absoluut. Het is makkelijk om het te definiëren in juridische termen, maar de realiteit toont ons dat die onbestaande 'rechtspersoon' wel zeer duidelijk voor zijn/haar onwettelijk leven vecht.

Rechtvaardigt de term moord evenwel nog steeds niet. Moord is een juridische term en die is juridisch bezien niet van toepassing op een ongeboren leven.

Moreel gezien staat het natuurlijk op gelijke voet met moord.

[Jb 0]

Machiavelli, het mag misschien niet duidelijk zijn, maar ik sta 100% achter je mening.

Diep in mezelf is dit al jaren een uitgemaakte zaak, zelfs toen ik niet gelovig was. Echter, gelovig of niet, het blijft een moeilijk topic om daarbuiten duidelijk te maken. Het kost me veel meer moeite om tegen abortus te zijn (wat ik overtuigd ben) dan om ervoor te zijn. Moeite, in die zin dat we opnieuw tegen een bijna algemeen aanvaard establishment moeten opboksen, en das nooit zonder moeite en vooral tegenstand.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:03:17 schreef Jb het volgende: Allemaal goed en wel, maar er wordt geaborteerd tot en met de derde maand dacht ik. En dan ziet de embryo er anders uit dan een zygoot.

Dan is het ook daadwerkelijk wat anders dan een zygote, en bij maand 3 zet ik zelf ook al enorme vraagtekens. Dan is het mensje er al redelijk, en niet alleen in uiterlijk. Met 3 maanden is er al sprake van een centraal zenuwstelsel, en dus misschien ook van bewustzijn en heel mss zelfs al van "iemand".

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:01:50 schreef MarinusCopy het volgende: Tja, en als sommige mensen zagen hoe schattig biggetjes waren zouden ze ook geen rolade meer eten.

Als er mensen zijn die na het zien van biggetjes geen rollade meer willen eten, zullen ze zéker geen ongeboren baby meer willen vermoorden na het zien van van zo'n gebeurtenis.

Quote:

Maar we hebben het hier over een zygote, niet over een foetus.

Volgens mij heet het topic 'abortus'. Ook een 'zygote' zou ik niet willen vernietigen, wetende dat het een mens is. Je kan wel leuk zo'n plaatje laten zien, maar een vermoorde ongeboren baby kan ik niet eens op Credible laten zien, want dan moet er een nazorgteam worden ingeschakeld.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:22:08 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Dan is het ook daadwerkelijk wat anders dan een zygote, en bij maand 3 zet ik zelf ook al enorme vraagtekens. Dan is het mensje er al redelijk, en niet alleen in uiterlijk. Met 3 maanden is er al sprake van een centraal zenuwstelsel, en dus misschien ook van bewustzijn en heel mss zelfs al van "iemand".

Misschien. Vrij wankele basis niet?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:22:08 schreef Eulogía het volgende: [...]Als er mensen zijn die na het zien van biggetjes geen rollade meer willen eten, zullen ze zéker geen ongeboren baby meer willen vermoorden na het zien van van zo'n gebeurtenis. [...]Volgens mij heet het topic 'abortus'. Ook een 'zygote' zou ik niet willen vernietigen, wetende dat het een mens is. Je kan wel leuk zo'n plaatje laten zien, maar een vermoorde ongeboren baby kan ik niet eens op Credible laten zien, want dan moet er een nazorgteam worden ingeschakeld.

Die plaatjes heb ik allang gezien. Gelukkig denk ik niet met primaire reacties en mijn onderbuik. Nu ja, meestal niet dan. En oh ja, ik had geen nazorg nodig.

Verder is een zygote een eencellig levend iets. Het is dus geen mens. Het heeft geen persoonlijkheid, geen emoties, geen gedachten, geen angsten of dromen en als je het doodmaakt zal het daar totaal geen problemen mee hebben. Dat doodmaken heeft voor mij in feite minder lading dan een mug doodslaan.

Dat betekent niet dat abortus in een later stadium totaal probleemloos vind. Maar om iets met menselijk DNA tot een mens te verklaren op geen andere grond dan dat DNA is gewoon waanzin.

[WonderfulStar 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:16:33 schreef Machiavelli het volgende: [...] En een bejaarde demente? Een pasgeboren kind? Wanneer spreken we van bewustzijn, welke eisen stellen we daaraan?

dat het in ieder geval hersens heeft?

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:31:09 schreef WonderfulStar het volgende: [...] dat het in ieder geval hersens heeft?

Zonder hersens zou het niet eens dementerend kunnen zijn...