abortus

[Jb 0]

Je blijft maar hameren op die cel in de eerste paar weken. Maar goed, je hebt wel al aangegeven dat er later weldegelijk een onderscheid is, dus ok.

Bij de doodstraf gaat het om 'schuldig' leven; bij abortus, wat in sé ook een juridisch gekaderde levensbeëindiging is, gaat het om ongeboren en per definitie onschuldig leven. Ethisch heb ik het pakken moeilijker met het laatste geval.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:28:41 schreef MarinusCopy het volgende: Ik heb ook geen problemen met embryoselectie. Al gebruik je dat om een kind met een haarkleur te krijgen die leuk bij je gordijnen past en gooi je daarbij 10.000 "potentiele mensen" weg.... /care. (Ik maak me hooguit zorgen over de oppervlakkigheid van dergelijke aankomende ouders en uiteraard mogen ze het zelf betalen) Ik ga niet sentimenteel doen over iets wat er gewoon niet is.

Fijn, een massamoord voor een haarkleur.

[Robert Frans 1.555]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:15:15 schreef Jb het volgende: Inderdaad, zoals wel vaker is het probleem het trekken van een 'grens'.

Er zijn feitelijk maar twee écht objectieve grenzen aan te wijzen: de conceptie en de partus. Daar tussenin wordt het een spel van definities van wat een mens zou zijn, gevoelens en subjectieve begrippen. De ene vindt je al mens als je zenuwen hebt, de ander als je hersenen hebt, weer een ander als je buiten de baarmoeder zou kunnen overleven, et cetera.

In dit soort moeilijke, zware en complexe discussies kan de grens wat mij betreft niet objectief en zakelijk genoeg zijn. Gevoelens of sentimentele redeneringen, hoe begrijpelijk ook, zouden geen enkele rol moeten spelen. Ook gruwelplaatjes zijn volstrekt ongepast in discussies als dezen. Alleen de rede en zulk objectief mogelijke definities zijn bruikbaar. De onderbuik mag hier geen enkele rol spelen.

Daar de partus door vrijwel iedereen als te laat wordt beschouwd om nog te aborteren, omdat het kind dan dus al geboren wordt, is mijns inziens de conceptie de enige ethisch mogelijke grens voor wat een mens is en wat niet. Waarbij enkel een zaadcel of enkel een eitje dus nog géén mens is, omdat het zonder de ander immers nooit een mens zal worden.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:31:37 schreef dingo het volgende: MC de huidige praktijk gaat door tot de 24e week, zo uit mijn hoofd, dat is toch wel iets om sentimenteel over te doen?

Jup, dat is zeker iets om sentimenteel over te doen. Ik zou de grens veel vroeger stellen, mss al met een paar weken. Uberhaupt snap ik niet precies waarom je normaal zo lang zou moeten wachten, de meeste zwangerschappen gaan niet bepaald ongemerkt voorbij.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:31:58 schreef Jb het volgende: Je blijft maar hameren op die cel in de eerste paar weken. Maar goed, je hebt wel al aangegeven dat er later weldegelijk een onderscheid is, dus ok.

Een heel essentieel onderscheid tussen zoiets als een moedervlek weg laten halen en zoiets als moord. Want late abortussen kan ik niet licht als iets anders zien.

Quote:

Bij de doodstraf gaat het om 'schuldig' leven; bij abortus, wat in sé ook een juridisch gekaderde levensbeëindiging is, gaat het om ongeboren en per definitie onschuldig leven. Ethisch heb ik het pakken moeilijker met het laatste geval.

Bij een embryo in een vroeg stadium is het imho niet eens zinnig om etiketten als onschuldig te gebruiken. Een embryo is imo dan gewoon niets.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:36:53 schreef Eulogía het volgende: Fijn, een massamoord voor een haarkleur.

Tja, als jij je ethisch boven me verheven wilt voelen omdat ik eencelligen geen mensenrechten toeken /care at all

[Jb 0]

Van zodra er conceptie is, vindt de celdeling plaats. Er is algauw geen sprake meer van eencelligen.

Nee Marinus, je gaat ostentatief zeer licht over deze ethische zaak. Je vergelijkingen met muggen, eencelligen, zelfs met 'niets', vind ik allesbehalve, maar goed.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:37:24 schreef RobertF het volgende: [...]Er zijn feitelijk maar twee écht objectieve grenzen aan te wijzen: de conceptie en de partus. Daar tussenin wordt het een spel van definities van wat een mens zou zijn, gevoelens en subjectieve begrippen. De ene vindt je al mens als je zenuwen hebt, de ander als je hersenen hebt, weer een ander als je buiten de baarmoeder zou kunnen overleven, et cetera. In dit soort moeilijke, zware en complexe discussies kan de grens wat mij betreft niet objectief en zakelijk genoeg zijn. Gevoelens of sentimentele redeneringen, hoe begrijpelijk ook, zouden geen enkele rol moeten spelen. Ook gruwelplaatjes zijn volstrekt ongepast in discussies als dezen. Alleen de rede en zulk objectief mogelijke definities zijn bruikbaar. De onderbuik mag hier geen enkele rol spelen. Daar de partus door vrijwel iedereen als te laat wordt beschouwd om nog te aborteren, omdat het kind dan dus al geboren wordt, is mijns inziens de conceptie de enige ethisch mogelijke grens voor wat een mens is en wat niet. Waarbij enkel een zaadcel of enkel een eitje dus nog géén mens is, omdat het zonder de ander immers nooit een mens zal worden.

Knap uiteengezet. Daar heb ik zeker iets aan gehad om mijn reeds bestaande visie aan te vullen!

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:47:27 schreef Jb het volgende: Van zodra er conceptie is, vindt de celdeling plaats. Er is algauw geen sprake meer van eencelligen. Nee Marinus, je gaat ostentatief zeer licht over deze ethische zaak. Je vergelijkingen met muggen, eencelligen, zelfs met 'niets', vind ik allesbehalve, maar goed.

Vrijwel iedereen denkt er licht over. De pil veroorzaakt o.a. ook abortussen in een vroeg stadium, en daar doen maar heel weinig mensen sentimenteel over. Hoeveel "potentiele" mensen er per dag met een maandverband vol vroegtijdig afgebroken zwangerschap bij de vuilnis worden gegooid weet ik niet precies, maar het zullen er heel wat zijn, hoeveel mooie mensen nooit hebben mogen bestaan vanwege condooms etc. etc. maar al die dode kindertjes worden niet bepaald beweend. De laatsten die het wat zou kunnen schelen zijn die potentiele mensen zelf, trouwens, dus waarom zou ik me er druk over maken.

Oh, en of er oprecht verdriet bestaat bij de familyvaluekliek vraag ik me ook af. Die mensen treffen me als het type wat zonder gezeik geen reden heeft om te leven. Ik denk sowieso dat dat slag binnen een zucht en een scheet voor abortus is als screenen homofilie mogelijk wordt. Maar goed, dat is mijn onwrikbare geloof in de hypocrisie van de mensheid.

[Jb 0]

Nee, ik maak onderscheid tussen zaad- en eicellen, die elk maar de helft van het aantal genen bevatten om van een volwaardig leven (in opbouw) te kunnen spreken. Gewoon leven zeg ik, dus geen bewustzijn en zenuwstelsel, waar in de eerste gevallen zelfs helemaal geen sprake kan van zijn. Anders zou ik alle masturbaties en safe-sexdaden moeten veroordelen, en dat doe ik niet, want dat laatste zorgt voor nog meer abortusklanten.

Het is niet omdat de meerderheid iets goekeurt, dat het ook kosjer is. Dat wou ik er nog aan toevoegen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:01:42 schreef Jb het volgende: Nee, ik maak onderscheid tussen zaad- en eicellen, die elk maar de helft van het aantal genen bevatten om van een volwaardig leven (in opbouw) te kunnen spreken. Gewoon leven zeg ik, dus geen bewustzijn en zenuwstelsel, waar in de eerste gevallen zelfs helemaal geen sprake kan van zijn. Anders zou ik alle masturbaties en safe-sexdaden moeten veroordelen, en dat doe ik niet, want dat laatste zorgt voor nog meer abortusklanten. Het is niet omdat de meerderheid iets goekeurt, dat het ook kosjer is. Dat wou ik er nog aan toevoegen.

Ik noemde klonen al eerder, maar de facto is iedere cel in je lichaam een potentieel mens. En hoewel het bij mensen om het nodige kunst en vliegwerk gaat igv klonen is het alles behalve onnatuurlijk. Veruit de meeste levensvormen "doen het" door te klonen en de rest doet het door een ingewikkelde variatie op klonen.

[Jb 0]

Scheer jij nu clonen en conceptie over dezelfde kam? Of heb ik dat verkeerd voor?

Overigens, ook klonen kan niet, imo. Tot op zekere hoogte kan ik wel vrede nemen met het clonen van weefsels, maar niet tot een volwaardig, bewust wezen. Maar we wijken af.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:14:49 schreef Jb het volgende: Scheer jij nu clonen en conceptie over dezelfde kam? Of heb ik dat verkeerd voor? Overigens, ook klonen kan niet, imo. Tot op zekere hoogte kan ik wel vrede nemen met het clonen van weefsels, maar niet tot een volwaardig, bewust wezen. Maar we wijken af.

Niet helemaal, maar het geeft een beetje aan hoeveel waarde ik precies hecht aan "het heeft een compleet setje menselijke genen, dus doden zou moord zijn" Iets wat niet eens het vermogen heeft om hersendood te worden kun je mi gewoon zonder jeuk aan je geweten doodmaken.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:37:24 schreef RobertF het volgende: In dit soort moeilijke, zware en complexe discussies kan de grens wat mij betreft niet objectief en zakelijk genoeg zijn. Gevoelens of sentimentele redeneringen, hoe begrijpelijk ook, zouden geen enkele rol moeten spelen. Ook gruwelplaatjes zijn volstrekt ongepast in discussies als dezen. Alleen de rede en zulk objectief mogelijke definities zijn bruikbaar. De onderbuik mag hier geen enkele rol spelen. Daar de partus door vrijwel iedereen als te laat wordt beschouwd om nog te aborteren, omdat het kind dan dus al geboren wordt, is mijns inziens de conceptie de enige ethisch mogelijke grens voor wat een mens is en wat niet. Waarbij enkel een zaadcel of enkel een eitje dus nog géén mens is, omdat het zonder de ander immers nooit een mens zal worden.

Mee eens. Ik laat me ook niet leiden door gevoelens, sentimenten, gruwelplaatjes en onderbuik. Over het algemeen benader ik elk onderwerp heel inhoudelijk. Ook voordat ik ooit wist hoe erg dingen er aan toegaan, was ik al tegen babymoord, alleen al omdat ik in elke situatie voor het leven ben. Ik noemde het alleen wel even omdat we wel voor ogen moeten houden waar het over gaat. Abortus provocatus is een mooie term, maar in andere gevallen noemen mensen het 'moord'. Het moet dus niet worden verbloemd met een mooie term.

Algemeen: het gaat over schepselen van God, mensen waarvan God het bestaan gewild heeft. Deze schepselen van God en potentiële kinderen van Hem, kan je niet zomaar afmaken.

[Robert Frans 1.555]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:57:34 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Vrijwel iedereen denkt er licht over. De pil veroorzaakt o.a. ook abortussen in een vroeg stadium, en daar doen maar heel weinig mensen sentimenteel over. Hoeveel "potentiele" mensen er per dag met een maandverband vol vroegtijdig afgebroken zwangerschap bij de vuilnis worden gegooid weet ik niet precies, maar het zullen er heel wat zijn, hoeveel mooie mensen nooit hebben mogen bestaan vanwege condooms etc. etc. maar al die dode kindertjes worden niet bepaald beweend. De laatsten die het wat zou kunnen schelen zijn die potentiele mensen zelf, trouwens, dus waarom zou ik me er druk over maken.

Precies deze voorbeelden geven mijns inziens dus haarfijn weer waarom sentiment geen maatstaf mag zijn in ethische discussies. Abortus is geen moord omdat het er zo zielig uitziet, maar omdat er een mens mee gedoodt wordt. En de christelijke visie belachelijk vinden doe je niet omdat je geen warme gevoelens bij een eicelletje krijgt, maar omdat je objectief kunt beargumenteren waarom een eicelletje nog geen mens is en er dus geen sprake van het doden van een mens kan zijn bij een zo vroege abortus.

Heel saai misschien en ook heel rationeel, maar wel de kern van ethiek, mijns inziens. Het draait enkel om de begrippen juist of onjuist, niet om termen als mooi, zielig, ouderwets, barbaars, belachelijk, et cetera.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:37:59 schreef MarinusCopy het volgende: Tja, als jij je ethisch boven me verheven wilt voelen omdat ik eencelligen geen mensenrechten toeken /care at all

Ik voel me boven niemand (ethisch) verheven.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:01:42 schreef Jb het volgende: Anders zou ik alle masturbaties en safe-sexdaden moeten veroordelen, en dat doe ik niet, want dat laatste zorgt voor nog meer abortusklanten.

Daar zijn we het iig over eens. Als je een zwangerschap voorkomt heb je later ook geen gezeur over een abortus. Ik ben een grote voorstander van rubbers en zo.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:23:16 schreef RobertF het volgende: [...]Precies deze voorbeelden geven mijns inziens dus haarfijn weer waarom sentiment geen maatstaf mag zijn in ethische discussies. Abortus is geen moord omdat het er zo zielig uitziet, maar omdat er een mens mee gedoodt wordt. En de christelijke visie belachelijk vinden doe je niet omdat je geen warme gevoelens bij een eicelletje krijgt, maar omdat je objectief kunt beargumenteren waarom een eicelletje nog geen mens is en er dus geen sprake van het doden van een mens kan zijn bij een zo vroege abortus. Heel saai misschien en ook heel rationeel, maar wel de kern van ethiek, mijns inziens. Het draait enkel om de begrippen juist of onjuist, niet om termen als mooi, zielig, ouderwets, barbaars, belachelijk, et cetera.

[Jb 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:18:28 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Niet helemaal, maar het geeft een beetje aan hoeveel waarde ik precies hecht aan "het heeft een compleet setje menselijke genen, dus doden zou moord zijn" Iets wat niet eens het vermogen heeft om hersendood te worden kun je mi gewoon zonder jeuk aan je geweten doodmaken.

Mja, ik wou gewoon stellen dat er van eencelligen maar heel miniem sprake is in de tijd... Maar RobertF beschrijft duidelijk het pijnpunt in het trekken van de grens. Het moge duidelijk zijn dat veel afhangt van je subjectieve gevoelens tav ongeboren leven.

Zeg eens, Marinus, zou jij tegen iemand die een miskraam heeft gehad na pakweg twee maand ook zo redeneren? "Waar ween jij nu om, er was nog niets eens sprake van een rechtsgeldig persoon..."

Ik denk het niet. Zeg nu niet dat die vergelijking op niets slaat. De beëindiging van het leven is anders, dat wel, maar de omschrijving van dat leven en de menselijke gevoelens die hiermee gepaard gaan, zijn eender.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 18:57:34 schreef MarinusCopy het volgende: Oh, en of er oprecht verdriet bestaat bij de familyvaluekliek vraag ik me ook af. Die mensen treffen me als het type wat zonder gezeik geen reden heeft om te leven. Ik denk sowieso dat dat slag binnen een zucht en een scheet voor abortus is als screenen homofilie mogelijk wordt. Maar goed, dat is mijn onwrikbare geloof in de hypocrisie van de mensheid.

Ik weet niet of je mij ook onder die 'kliek' schaart (ik schaar me daar zelf niet onder), maar ik geloof sowieso al niet in homofilie (maar dat is weer een andere discussie; no hard feelings, ik geloof ook niet in ziekte; no hard feelings, ik stel homofilie niet gelijk aan ziekte), maar ik zou ook niet voor dergelijk screenen zijn. In geen geval zou ik voor abortus zijn. Ik zie nooit een reden voor babymoord.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:22:40 schreef Eulogía het volgende: Algemeen: het gaat over schepselen van God, mensen waarvan God het bestaan gewild heeft. Deze schepselen van God en potentiële kinderen van Hem, kan je niet zomaar afmaken.

Niemand aborteert in dat geval meer kindertjes dan god zelf, van alle bevruchte eicellen haalt de meerderheid de bevalling niet. 90% wordt genoemd als mogelijkheid, zeker is dat 1 op de zes vastgestelde zwangerschappen eindigt in een miskraam.

[Jb 0]

Ik diep de vergelijking uit:

Wanneer een vrouw een miskraam krijgt, vindt iedereen het normaal dat we haar bewenen. Wanneer diezelfde vrouw er echter voor kiest om het leven van haar ongeboren baby te beëindigen, gaan we plots helemaal anders reageren.

Maar wat is het verschil tav de foetus/embryo? Niks. Opnieuw is duidelijk dat verdriet nooit gaat om het lijdend voorwerp dat effectief is gedood (dood is), maar alles met egoïstische gevoelens van de nabestaanden. In beide gevallen is de baby dood, maar wat malen we erom, in het eerste geval is het hooguit erg voor de moeder, in het tweede geval moeten we haar sterkte toewensen in haar beslissing.

Leven is niet waardevol meer in onze maatschappij, het is een verbruiksgoed geworden. De waarde van dat goed wordt niet gemeten adhv het leven zélf, maar wel adhv hoe de omgeving hiermee om kan.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:31:44 schreef MarinusCopy het volgende: Niemand aborteert in dat geval meer kindertjes dan god zelf, van alle bevruchte eicellen haalt de meerderheid de bevalling niet. 90% wordt genoemd als mogelijkheid, zeker is dat 1 op de zes vastgestelde zwangerschappen eindigt in een miskraam.

Hierbij ga je er onterecht van uit dat het kwaad van God zou komen.

[Jb 0]

Ik tracht God hierbuiten te houden, want dan gaan we onherroepelijk de dogmatische toer op en dit zal de discussie doen verzanden. Ik vertrouw op het geweten dat atheïsten ook wel hebben.

Een miskraam, waar ik net ook naar verwees, is een beslissing van de natuur (van God, ja, imo). Ironisch genoeg is verdriet hier dus minder logisch dan bij abortus, waar er enkel sprake is van menselijke tussenkomst op grond van niet zelden materiële redenen. Voor iemand hierdoor is aangesproken; ik bedoel slechts: iemand die op een natuurlijke manier overlijdt, is toch minder te "beklagen" dan iemand die is gedood, om wat dan reden ook?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:23:16 schreef RobertF het volgende: En de christelijke visie belachelijk vinden doe je niet omdat je geen warme gevoelens bij een eicelletje krijgt, maar omdat je objectief kunt beargumenteren waarom een eicelletje nog geen mens is en er dus geen sprake van het doden van een mens kan zijn bij een zo vroege abortus.

Het is idd niet zo dat ik (vroege) abortus leuk of wenselijk vind, ik vind het gewoon niet onethisch. Aan abortus grenzende vraagstukken die hier ook erg relevant zijn (embryoselectie met name, maar ook wat andere zaken) zijn eerder de basis van mijn oordeel dan abortus zelf, zou ik wel willen stellen. Mijn conclusie basseert zich met name op het idee dat iets wat potentieel een mens is vooral ook geen mens is. De grens (mogelijk) mens(elijk) trek ik dus al wel heel snel. Dan zitten er zeker nog geen vingertjes en teentjes aan.

Zoiets dus, ik vind er niets schattigs aan trouwens zo'n kikkervisje, maar objectief is de eerste basis van een "iemand" aanwezig.

[Eulogía 0]

Een miskraam heet niet voor niets een 'mis'kraam. Een miskraam is een gebeurtenis die niet is gegaan zoals God het gewild heeft, het heeft het doel van God gemist. Het is een gevolg van de zondeval en elk verdriet en elke ellende komt van de satan en niet van God.

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:43:27 schreef MarinusCopy het volgende: Het is idd niet zo dat ik (vroege) abortus leuk of wenselijk vind, ik vind het gewoon niet onethisch. Aan abortus grenzende vraagstukken die hier ook erg relevant zijn (embryoselectie met name, maar ook wat andere zaken) zijn eerder de basis van mijn oordeel dan abortus zelf, zou ik wel willen stellen. Mijn conclusie basseert zich met name op het idee dat iets wat potentieel een mens is vooral ook geen mens is. De grens (mogelijk) mens(elijk) trek ik dus al wel heel snel. Dan zitten er zeker nog geen vingertjes en teentjes aan. [...] Zoiets dus, ik vind er niets schattigs aan trouwens zo'n kikkervisje, maar objectief is de eerste basis van een "iemand" aanwezig.

Is die niet in werkelijkheid roze?

Inderdaad lijken mensen in het begin meer op muizen dan op mensen, maar je moet niet aan een meisje/vrouw vragen om een muis te doden op dezelfde manier als een embryo wordt gedood, want dat kan ze vaak niet.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:45:16 schreef Eulogía het volgende: Een miskraam heet niet voor niets een 'mis'kraam. Een miskraam is een gebeurtenis die niet is gegaan zoals God het gewild heeft, het heeft het doel van God gemist. Het is een gevolg van de zondeval en elk verdriet en elke ellende komt van de satan en niet van God.

WACHT EVEN... Ik dacht God altijd geneest/wil genezen en niets dan het goede met Zijn schepping voorheeft?

Dus de oorzaak van de miskraam ligt dan toch eigenlijk bij de mens zelf? Ze hebben namelijk geen enkel excuus voor ziekte, dood, armoede...

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 19:49:13 schreef Mr. Emilio het volgende: WACHT EVEN... Ik dacht God altijd geneest/wil genezen en niets dan het goede met Zijn schepping voorheeft?

Klopt.