Wie schiep het kwaad?

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:14:19 schreef Xander het volgende: Dus waar 't op neerkomt is dat de vrouwen van David ook nee hadden kunnen zeggen tegen Absalom. Maar waarom staat er dan; "Ik (God) GEEF ze aan een ander? Dus als ze nee hadden gezegd waren ze dan tegen God ingegaan? Waarom is of is God's handeling wel nodig om 't overspel door te laten gaan?

Ik weet het niet, maar ook mij benieuwd het antwoord. Iemand een idee?

Quote:

Ik zou eerder zeggen dat de mogelijkheid bestond.

Jakobus schrijft duidelijk dat God niet verleidt en ik geloof hem. Echter weet ik niet of mijn suggestie hoe dat mogelijkerwijs te rijmen is met de slang uit Genesis

die Adam en Eva verleidde de juiste is. God schiep de verboden boom en legde aan Adam het gebod op om er af te blijven.

Het gebod had op Adam dezelfde werking als een ouder die tegen zijn kind zegt, ik ga even weg maar je mag niet in de onderste la kijken. Vanaf het moment dat de ouder weg is wordt dat een nieuwsgierige la nietwaar? Doch als niet gezegd was niet in de onderste la te kijken, was deze niet anders geweest als de bovenste.

Quote:

Ik hoop dat omdat ik 't in deze vertaling moeielijk vind om God los van zonde te zien. Waarom hoop jij van niet?

Ik ben het met je eens dat God de schepper van het kwaad is, maar zondigen ligt veel genuanceerder. Om te zondigen is er een wet nodig die goed van kwaad onderscheid, er is begeerte nodig en God is een Geest.

Quote:

Wat ik hier ook mee probeerde te zeggen is dat God groter is dan 'n geschrift opgeschreven door diverse personen.

Dat kon ik er niet uit opmaken, maar nu is het mij duidelijk!

[Xander 0]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 16:05:02 schreef Piebe het volgende: [...] Ik weet het niet, maar ook mij benieuwd het antwoord. Iemand een idee?

Mischien beproefde God Absolom & de vrouwen gewoon & als ze nee hadden gezegd hadden ze ongeveer dezelvde overwinning behaald als Job.

Maar om de mogelijkheid tot straf totaal te ontkrachten zou David eerst berouw moeten tonen over dat ie God's vijhanden een kans tot laster had gegeven. Die mogelijkheid was er, want God had 'm al de zonde van overspel & moord vergeven.Zonder berouw van David zou God z'n woord breken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Jakobus schrijft duidelijk dat God niet verleidt en ik geloof hem. Echter weet ik niet of mijn suggestie hoe dat mogelijkerwijs te rijmen is met de slang uit Genesis die Adam en Eva verleidde de juiste is. God schiep de verboden boom en legde aan Adam het gebod op om er af te blijven. Het gebod had op Adam dezelfde werking als een ouder die tegen zijn kind zegt, ik ga even weg maar je mag niet in de onderste la kijken. Vanaf het moment dat de ouder weg is wordt dat een nieuwsgierige la nietwaar? Doch als niet gezegd was niet in de onderste la te kijken, was deze niet anders geweest als de bovenste. [...]

Ik zie in die boom wel een verschil in ook zonder 't verbod.

Het is/was de boom van kennis.De anderen uitgezonderd van de boom des levens(welke trouwens net als de boom der kennis in 't midden v/h paradijs staat/stond)zijn/waren gewone vruchtdragende bomen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Ik ben het met je eens dat God de schepper van het kwaad is, maar zondigen ligt veel genuanceerder. Om te zondigen is er een wet nodig die goed van kwaad onderscheid, er is begeerte nodig en God is een Geest.

Ik denk dat in God de mogelijkheid tot goed & kwaad aanwezig is.Toch de boom herkent men aan de vruchten.

Daarom geloof ik dat God's vruchten/werken goed of kwaad bovenal rechtvaardig zijn.(Want God is onveranderbaar.)

---

Samengevoegd:

Quote:

Dat kon ik er niet uit opmaken, maar nu is het mij duidelijk!

Mooi!

---

Samengevoegd:

Ik denk dat ik de oplossing voor 't verhaal van 2Sam.12 heb gevonden/ ontvangen;

God brengt overspel in huis David.

Normaal is 't zo dat zonde/verleiding aanzet tot overspel.

God kan geen zonde zijn.Dus daarom is er 'n ander antwoord.

Door geen berouw te tonen maakt men God tot een leugenaar.

Dus zo als men God ziet ben je zelf!

David deed maar half werk in 't tonen van berouw.

Maar waarom viel de bescherming over de vrouwen & Absolom weg?

Omdat als ze voldoende achter David hadden gestaan hij waarschijnlijk niet had gezondigd door overspel te doen.

Hun God was zonde want ze kenden geen lievde.

[Piebe 84]

Quote:

Op woensdag 16 december 2009 17:58:13 schreef Xander het volgende: [...] Mischien beproefde God Absolom & de vrouwen gewoon & als ze nee hadden gezegd hadden ze ongeveer dezelvde overwinning behaald als Job. Maar om de mogelijkheid tot straf totaal te ontkrachten zou David eerst berouw moeten tonen over dat ie God's vijhanden een kans tot laster had gegeven. Die mogelijkheid was er, want God had 'm al de zonde van overspel & moord vergeven.Zonder berouw van David zou God z'n woord breken.

Ik denk dat het iets uitbeeldt, God was gehuwd met Juda en Israel (Ez 23,4) zij pleegden overspel wat een synoniem is voor afgoderij. Later wordt Jezus de Zoon van David genoemd en de echtgenote van God Juda moest niets van hem weten. Weer geestelijk overspel.

Quote:

Ik zie in die boom wel een verschil in ook zonder 't verbod. Het is/was de boom van kennis.De anderen uitgezonderd van de boom des levens(welke trouwens net als de boom der kennis in 't midden v/h paradijs staat/stond)zijn/waren gewone vruchtdragende bomen.

Ja beide in het midden inderdaad, is opmerkelijk detail vind ik altijd. Zou het te maken hebben gehad met van welke boom ze dachten te eten aangezien ze beide op dezelfde plaats stonden?

Quote:

Ik denk dat in God de mogelijkheid tot goed & kwaad aanwezig is.Toch de boom herkent men aan de vruchten. Daarom geloof ik dat God's vruchten/werken goed of kwaad bovenal rechtvaardig zijn.(Want God is onveranderbaar.)

Dat geloof ik ook.

Quote:

Ik denk dat ik de oplossing voor 't verhaal van 2Sam.12 heb gevonden/ ontvangen; God brengt overspel in huis David. Normaal is 't zo dat zonde/verleiding aanzet tot overspel. God kan geen zonde zijn.Dus daarom is er 'n ander antwoord. Door geen berouw te tonen maakt men God tot een leugenaar. Dus zo als men God ziet ben je zelf! David deed maar half werk in 't tonen van berouw. Maar waarom viel de bescherming over de vrouwen & Absolom weg? Omdat als ze voldoende achter David hadden gestaan hij waarschijnlijk niet had gezondigd door overspel te doen. Hun God was zonde want ze kenden geen lievde.

Klinkt zeker niet onaannemelijk, doch zie ik er ook een profetie over de eerste eeuw in.

Nog even terugkomend op Jakobus 1,13 die je eerder aanhaalde.

Niemand, als hij verzocht wordt, zegge: Ik word door God verzocht; want God kan niet verzocht worden met het kwade, en Hij Zelf verzoekt niemand.

Wat betekent dit voor de verzoeker uit het scheppingsverhaal? Eva zei dat de slang haar had bedrogen (Gen 3,13) en Jezus leerde:

Marcus 7

21 Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen,

22 Dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand,

23 Al deze boze dingen komen voort van binnen, en verontreinigen de mens.

Waar kwam de slang vandaan die Eva verzocht? Jakobus sluit uit dat het God was en Jezus leert ons dat bedrog uit het hart van de mensen komt. Het kwaad is dus de mens en wie schiep de mens?

Gen 5,2

Man en vrouw schiep Hij hen, en zegende ze, en noemde hun naam Mens, ten dage als zij geschapen werden.

God schiep het kwaad maar louterde het tot het goede overbleef. Dat zien we terug bij de zondeval toen maar 8 mensen gered waren.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 21:52:09 schreef Piebe het volgende: Waar kwam de slang vandaan die Eva verzocht? Jakobus sluit uit dat het God was en Jezus leert ons dat bedrog uit het hart van de mensen komt. Het kwaad is dus de mens en wie schiep de mens? Gen 5,2 Man en vrouw schiep Hij hen, en zegende ze, en noemde hun naam Mens, ten dage als zij geschapen werden. God schiep het kwaad maar louterde het tot het goede overbleef. Dat zien we terug bij de zondeval toen maar 8 mensen gered waren.

Een fabrikant fabriceert een bestekmes. Dit bestekmes gebruikt iemand om een ander in zijn hart te steken en te vermoorden.

Is de fabrikant nu de schepper van deze moord? Hij Schiep alleen een mes maar dat mes werd verkeerd gebruikt.

M.a.w. is God nu opeens verantwoordelijk voor het feit dat de mens zelf de door God geschapen vrije wil voor kwade doeleinden gebruikt in plaats voor goede nuttige doeleinden?

God schiep alleen een vrije wil en die werd net zoals in mijn voorbeeld van het mes verkeerd gebruikt.

Niemand zal de fabrikant van het mes aanklagen als schuldidge toch...? Waarom zou God volgens hetzelfde principe opeens wel de veroorzaker of schepper van het kwaad zijn als hij een instrument schept( een vrije wil) wat net als het mes door iemand verkeerd gebruikt wordt?

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 22:01:09 schreef Dannyr het volgende: [...] Een fabrikant fabriceert een bestekmes. Dit bestekmes gebruikt iemand om een ander in zijn hart te steken en te vermoorden. Is de fabrikant nu de schepper van deze moord? Hij Schiep alleen een mes maar dat werd verkeerd gebruikt. M.a.w. is God nu opeens verantwoordelijk voor het feit dat de mens zelf de door God geschapen vrije wil voor kwade doeleinden gebruikt in plaats voor goede nuttige doeleinden? God schiep alleen een vrije wil en die werd net zoals in mijn voorbeeld van het mes verkeerd gebruikt. Niemand zal de fabrikant van het mes aanklagen als schuldidge toch...? Waarom zou God volgens hetzelfde principe opeens wel de veroorzaker of schepper van het kwaad zijn als hij een instrument schept( een vrije wil) wat net als het mes door iemand verkeerd gebruikt wordt?

Als de fabrikant van te voren zeker wist dat iemand een ander zou doodsteken met zijn mes zou hem moord met voorbedachte rade ten laste kunnen worden gelegd.

God wist toch ook wat Judas zou doen? Doch schiep hij hem toch.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 22:06:05 schreef Piebe het volgende: [...] Als de fabrikant van te voren zeker wist dat iemand een ander zou doodsteken met zijn mes zou hem moord met voorbedachte rade ten laste kunnen worden gelegd. God wist toch ook wat Judas zou doen? Doch schiep hij hem toch.

Dan moet je eerst jouw defenitie over de voorzienigheid van God hard kunnen maken om vervolgens deze stelling te kunnen onderbouwen.

Mijn defenitie van voorzienigheid heb ik eerder op dit topic al uiteengezet.

En dat God Judas schiep staat nog steeds niet gelijk aan het scheppen van kwaad. Het kwaad is geen ding ofzo.Het kwaad is gewoon iets wat plaatsvindt. Het kwaad kan niet als een onafhankelijk iets bestaan. Kwaad is slechts de afwezigheid van het goede.

Een kuil noem je inderdaad een kuil, maar het is in feite slechts de afwezigheid van grond, meer is het niet.

Dus het bewijs dat God zelf het kwaad schiep heb je tot op heden nog niet kunnen geven.

Wel heb je een aantal stellingen ingebracht waarover je kan nadenken over in hoeverre God van bepaalde kwade daden van bepaalde mensen al op de hoogte was en misschien vragen kunnen oproepen of God toch indirect aan deze kwade daden gelinkt zou kunnen worden omdat hij volgens jou voorkennis had van deze daden. Of bepaalde zonden van mensen als straf gebruikt, zoals hij overspel toelaat als straf. Al komen die verkeerde verlangens in beginsel uit het hart van de mens zelf, en komen die niet bij God vandaan. God is namelijk heilig en puur. Die verkeerde verlangens waren volgens mij allang aanwezig, maar God hield het niet tegen, maar schiep deze verkeerde verlangens niet actief bij deze mensen.

[Xander 0]

Quote:

Nog even terugkomend op Jakobus 1,13 die je eerder aanhaalde. Niemand, als hij verzocht wordt, zegge: Ik word door God verzocht; want God kan niet verzocht worden met het kwade, en Hij Zelf verzoekt niemand. Wat betekent dit voor de verzoeker uit het scheppingsverhaal? Eva zei dat de slang haar had bedrogen (Gen 3,13) en Jezus leerde: Marcus 7 21 Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen, 22 Dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog , ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand, 23 Al deze boze dingen komen voort van binnen , en verontreinigen de mens. Waar kwam de slang vandaan die Eva verzocht? Jakobus sluit uit dat het God was en Jezus leert ons dat bedrog uit het hart van de mensen komt. Het kwaad is dus de mens en wie schiep de mens? Gen 5,2 Man en vrouw schiep Hij hen, en zegende ze, en noemde hun naam Mens, ten dage als zij geschapen werden. God schiep het kwaad maar louterde het tot het goede overbleef. Dat zien we terug bij de zondeval toen maar 8 mensen gered waren.

Ik denk dat God hun(A&E)zeker heeft geschapen met een mogelijkheid tot kwaad doen.

Ze hadden bijvoorbeeld kwaad kunnen worden op satan & de slang kunnen veroordelen.

Dat ze ongehoorzaam aan God waren staat denk ik los van goed & kwaad 't was gewoon onrechtvaardig.

Ook hadden ze de slang kunnen vergeven voor de zondige poging tot verleiding.

Dat is wat Christus heeft gedaan.; Ie oordeelde & vergaf zonde ( de satan).

Hij is daardoor trouwens wel gestorven. Ipv door gehoorzaam aan God te zijn blijven leven. Daardoor denk ik dat ie 't hele procces heeft omgekeert.; onrechtvaardig werdt rechtvaardig, ongehoorzaamheid werdt gehoorzaamheid.

---

Samengevoegd:

Quote:

Klinkt zeker niet onaannemelijk, doch zie ik er ook een profetie over de eerste eeuw in.

Vertel.; graag hoor ik die!

---

Samengevoegd:

Quote:

Dat geloof ik ook.

mooi

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 22:06:05 schreef Piebe het volgende: God wist toch ook wat Judas zou doen? Doch schiep hij hem toch.

Ja, voor iets goeds.

Jezus moest worden verraden, gemarteld en gedood en opstaan, om mensen te redden, te genezen, bevrijden, enz. .

[Xander 0]

Quote:

Ja beide in het midden inderdaad, is opmerkelijk detail vind ik altijd. Zou het te maken hebben gehad met van welke boom ze dachten te eten aangezien ze beide op dezelfde plaats stonden?

Denk 't wel. Mischien waren ze al zondig in hun gedachten toen God zei dat ze van alle bomen mochten eten behalve van die.

En dat ze daardoor door hun geestelijke blindheid niet gehoort hebben wat God werkelijk zei; Alle bomen hebben lekkere vruchten maar als je eet v/d boom des levens(in 't midden v/d tuin)

zal je voor altijd blijven bestaan.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 22:45:43 schreef Xander het volgende: [...] Ik denk dat God hun(A&E)zeker heeft geschapen met een mogelijkheid tot kwaad doen.

Tot zover ben ik het met je eens. Het was Gods wil dat de mens een vrije wil kreeg en God wist dat de mens daar het kwade mee zou kunnen doen. Maar het is weer wat anders als je zegt dat als de mens dan voor het kwade kiest dat dit Gods wil is.

Dit soort zaken daar moet je in mijn ogen dus voorzichtig in zijn. Je zou God weleens iets verkeerds kunnen zeggen over God. Dus we moeten altijd voorzichtig zijn hierin.

Quote:

Ze hadden bijvoorbeeld kwaad kunnen worden op satan & de slang kunnen veroordelen.

Er waren inderdaad meerdere opties mogelijk, en al deze opties daar had God alle details al van voorgecalculeerd, Hij voorzag de consequenties van alle keuzes die de mens kon maken en voorzag ook de gevolgen van de keuzes die de mens niet maakte. Het moment van kiezen was minder van belang, daar God bij elke keuze die de mens ook maakte Zijn plan met de mensheid al klaarhad en geen enkele keuze dat plan voor de rest in het duigen kon laten gaan. Route a,b of c het maakt niet uit God bereikt hoe dan ook Zijn doel, en de mens heeft daar ondanks de vrije wil geen invloed op. Misschien de route maar het verandert nooit het einddoel van God, en daar gaat het om.

Quote:

Dat ze ongehoorzaam aan God waren staat denk ik los van goed & kwaad 't was gewoon onrechtvaardig.

Gedeeltelijk mee eens

Quote:

Ook hadden ze de slang kunnen vergeven voor de zondige poging tot verleiding.

Ik weet niet of ze daar de bevoegdheid toe hadden. Mensen kunnen wel elkaar vergeven, maar of wij ook andere wezens zoals satan kunnen vergeven. Ik weet het niet.

Quote:

Dat is wat Christus heeft gedaan.; Ie oordeelde & vergaf zonde ( de satan).

Jezus vergaf niet satan volgens mij, Hij stierf niet voor de zonden van engelen of andere wezens.

[Xander 0]

Quote:

Ik denk dat het iets uitbeeldt, God was gehuwd met Juda en Israel (Ez 23,4) zij pleegden overspel wat een synoniem is voor afgoderij. Later wordt Jezus de Zoon van David genoemd en de echtgenote van God Juda moest niets van hem weten. Weer geestelijk overspel.

Ja klopt., maar David was zondig.Christus niet.!

---

Samengevoegd:

Quote:

Tot zover ben ik het met je eens. Het was Gods wil dat de mens een vrije wil kreeg en God wist dat de mens daar het kwade mee zou kunnen doen. Maar het is weer wat anders als je zegt dat als de mens dan voor het kwade kiest dat dit Gods wil is. Dit soort zaken daar moet je in mijn ogen dus voorzichtig in zijn. Je zou God weleens iets verkeerds kunnen zeggen over God. Dus we moeten altijd voorzichtig zijn hierin.

Voor God is 't 't belangerijkste ( door de eeuwen heen)

Dat de mens voor God kiest.Gehoorzaam is rechtvaardigheid kiest.

God heeft vaker z'n gelovigen gevraagd (& ze hebben dit ook gedaan)om volken te doden.

Dit is in mijn ogen (rechtvaardig kwaad).

& staat op 'n grote afstand van goed!

---

Samengevoegd:

Quote:

Er waren inderdaad meerdere opties mogelijk, en al deze opties daar had God alle details al van voorgecalculeerd, Hij voorzag de consequenties van alle keuzes die de mens kon maken en voorzag ook de gevolgen van de keuzes die de mens niet maakte. Het moment van kiezen was minder van belang, daar God bij elke keuze die de mens ook maakte Zijn plan met de mensheid al klaarhad en geen enkele keuze dat plan voor de rest in het duigen kon laten gaan. Route a,b of c het maakt niet uit God bereikt hoe dan ook Zijn doel, en de mens heeft daar ondanks de vrije wil geen invloed op. Misschien de route maar het verandert nooit het einddoel van God, en daar gaat het om.

Ik denk dat het gaat over/om de alfa & omega Christus, begin & einde.De eeuwigheid en waar en hoe je die doorbrengt.

In Christus de verzoening met God heeft er nooit een zondeval plaatsgevonden.Hij is 't ware begin & einde het eeuwig leven."God zal elke traan wissen."

" Wat God vergeeft, vergeet ie ook, door Christus ziet God ons zondeloos.En als wij allen 1 zijn & 1 in allen.

Dan zien wij allen zo als God.Dus dan heeft er nooit enige zonde bestaan.

[Dannyr 13]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 22:58:19 schreef Eulogía het volgende: [...]Ja, voor iets goeds. Jezus moest worden verraden, gemarteld en gedood en opstaan, om mensen te redden, te genezen, bevrijden, enz. .

Hier geldt het principe:

Niet alles komt uit Gods hand(verraad/marteling ed.) Maar God neemt bepaalde zaken soms wel ter hand.

[Xander 0]

Quote:

Gedeeltelijk mee eens

Verklaar je zelf.

Quote:

Ik weet niet of ze daar de bevoegdheid toe hadden. Mensen kunnen wel elkaar vergeven, maar of wij ook andere wezens zoals satan kunnen vergeven. Ik weet het niet.

satan is in 't eeuwige vuur geworpen geworden.

De verleiding is in 't eeuwige vuur geworpen geworden.

( want Jacobus 1:13 "'t zijn onze eigen begeerte's die ons verleiden")

Daardoor de mogelijkheid tot zonde is in 't heilige vuur geworpen worden.

In Christus is dit alles waarheid.

Quote:

Jezus vergaf niet satan volgens mij, Hij stierf niet voor de zonden van engelen of andere wezens.

Klopt! Alles wat niet vergeven wordt wordt(is) in 't heilig vuur geworpen.

Christus brengt ons terug naar 't moment voor de zondeval & daar is geen slang(satan)! Begin & Einde., God is 1

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 22:58:19 schreef Eulogía het volgende: [...]Ja, voor iets goeds. Jezus moest worden verraden, gemarteld en gedood en opstaan, om mensen te redden, te genezen, bevrijden, enz. .

Intereseert me nix of 't goed is maar in een marteling & dood van Christus zie ik nix rechtvaardigs.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 23:22:52 schreef Dannyr het volgende: Hier geld het principe: Niet alles komt uit Gods hand (verraad/marteling ed.) Maar God neemt bepaalde zaken soms wel ter hand.

Als je 'geld' met 'dt' schrijft, ben ik het met je reactie eens

Quote:

Op vrijdag 18 december 2009 23:29:07 schreef Xander het volgende: Intereseert me nix of 't goed is maar in een marteling & dood van Christus zie ik nix rechtvaardigs.

Toch gebeurde het via het recht, dus op een rechtvaardige manier.

De duivel klaagde de mensheid aan op grond van hun zonde, God de Rechter zei dat er zonde was onder de mensenkinderen en dat boete moest worden gedaan en Jezus bood Zich vrijwillig aan om boete te doen, hoewel Hij volkomen onschuldig was.

[Piebe 84]

@ Xander

Quote:

Vertel.; graag hoor ik die!

David had vele vrouwen en Jezus noemde zichzelf de bruidegom. Het lichaam van Christus bestaat uit vele leden/vrouwen.

---

Samengevoegd:

@ Dannyr

Quote:

Dus het bewijs dat God zelf het kwaad schiep heb je tot op heden nog niet kunnen geven.

Ik heb meerdere keren de verzen geciteerd waar het letterlijk staat, dat is voor mij genoeg bewijs.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zaterdag 19 december 2009 09:32:45 schreef Piebe het volgende: @ Xander [...] David had vele vrouwen en Jezus noemde zichzelf de bruidegom. Het lichaam van Christus bestaat uit vele leden/vrouwen. Samengevoegd: @ Dannyr[...] Ik heb meerdere keren de verzen geciteerd waar het letterlijk staat, dat is voor mij genoeg bewijs.

Voor jou was dat genoeg, maar voor mij was het geen sterk bewijs omdat het parallellisme in die desbetreffende tekst niet duidt op een schepper die het kwaad schept. Dus voor mij als kritische bijbellezer is deze tekst geen bewijs. Los nog van het feit dat God geen moreel kwaad kan scheppen daar het kwaad alleen een ontbreken is van iets(in dit geval het goede). Net zoals gaten maar een onderdeel zijn van iets en niet onafhankelijk van iets anders kunnen bestaan.

Dus mijn logica dat kwaad alleen voortgebracht kan worden door morele wezens staat nog steeds overeind. God kan geen dozen met kwaad scheppen. Dus daarom kun je ook niet letterlijk herleiden uit jesaja 45:7 dat God moreel kwaad schiep, en dit nog even los van het feit dat het parallellisme in deze tekst op heel wat anders wijst. Staat onheil(zie nbg vertaling) gelijk aan moreel kwaad?

Als je zegt dat God wel letterlijk het kwaad schiep zou je je weleens onbedoeld schuldig kunnen maken aan godslastering, want als God volgens bepaalde mensen het kwaad schiep en men weigert in te zien dat de mens of satan de oorzaak van het kwaad zijn maak je God uiteindelijk tot grote Zondaar.

Citeer me ook even de teksten waar God letterlijk zegt dat Hij Ontucht/Moord/diefstal en meer van dat soort moreel kwaad schiep....waar staat dat letterlijk?

Dus jesaja 45:7 zou ik volgens jou als volgt moeten lezen?:

Ik schep den Vrede en ik schep den diefstal?

of

Ik schep den Vrede, en ik schep den moord?

Vul zelf het lijstje met moreel kwaad maar in. Misschien dat het nu een beetje helder is wat je eigenlijk beweerd, als ik letterlijke vormen van moreel kwaad zou invullen in jesaja 45:7. Zou de schrijver dat echt bedoeld hebben volgens jou?

Zijn deze vormen van moreel kwaad een oorspronkelijke scheppingsdaad van God? Waar in het genesisverhaal kom ik tegen dat God naast de mens en planten en dieren ook nog ontucht/diefstal en moord schiep?

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:09:04 schreef Dannyr het volgende: [...] Voor jou was dat genoeg, maar voor mij was het geen sterk bewijs omdat het parallellisme in die desbetreffende tekst niet duidt op een schepper die het kwaad schept. Dus voor mij als kritische bijbellezer is deze tekst geen bewijs. Los nog van het feit dat God geen moreel kwaad kan scheppen daar het kwaad alleen een ontbreken is van iets (in dit geval het goede). Net zoals gaten maar een onderdeel zijn van iets en niet onafhankelijk van iets anders kunnen bestaan. Dus mijn logica dat kwaad alleen voortgebracht kan worden door morele wezens staat nog steeds overeind. God kan geen dozen met kwaad scheppen. Dus daarom kun je ook niet letterlijk herleiden uit jesaja 45:7 dat God moreel kwaad schiep, en dit nog even los van het feit dat het parallellisme in deze tekst op heel wat anders wijst. Als je zegt dat God wel letterlijk het kwaad schiep zou je je weleens onbedoeld schuldig kunnen maken aan godslastering, want als God volgens bepaalde mensen het kwaad schiep en men weigert in te zien dat de mens of satan de oorzaak van het kwaad zijn maak je God uiteindelijk tot grote Zondaar.

Ik kan het zowel uit het scheppingsverhaal als Jesaja 45,7 herleiden en nog tig verzen. Nee, er is niks wat jij kan zeggen wat me van het tegendeel zal overtuigen, dus bespaar je rustig de moeite!

[Dannyr 13]

Quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:26:20 schreef Piebe het volgende: [...] Ik kan het zowel uit het scheppingsverhaal als Jesaja 45,7 herleiden en nog tig verzen. Nee, er is niks wat jij kan zeggen wat me van het tegendeel zal overtuigen, dus bespaar je rustig de moeite!

Dus Jesaja 45:7 leert volgens jou dus toch:

Ik schep den Vrede ik schep den Diefstal?

Of

Ik schep den Vrede ik schep den Moord?

Zo lees jij jesja 45:7? Bespaar je de moeite inderdaad, want als je zo met de schrift omgaat denk ik dat je een hoop ontgaat oa:

1Jo 2:16 want alles wat in de wereld is–zelfzuchtige begeerte, afgunstige inhaligheid, pronkzucht–,dat alles komt niet uit de Vader voort maar uit de wereld.

Dus het kwaad komt helemaal niet uit God voort. Jij doet nog steeds voorkomen alsof ALLES(ook het morele kwaad) uit God komt.

Die onlogische redenering heb ik al geprobeerd in mijn eigen woorden te weerleggen. Maar de bijbel leert ook dat niet alles uit de Vader(God) voortkomt, en er worden in deze laatste tekst nogal wat morele zonden genoemd. Volgens jou zou er dus eigenlijk moeten staan:

afgunstige inhaligheid, pronkzucht,dat alles komt niet uit de Wereld voort maar uit de Vader???.

En jij beweerd dat je op basis van genesis kunt hard maken dat God moreel kwaad schiep...ok laat maar zien hoe jij dat kunt hardmaken ik ben oprecht benieuwd hoe je dat gaat hard maken

[Aimé 0]

Ik vind de topic titel ongelukkig gekozen.

Het gebruikelijke Hebreeuwse woord voor „zonde†is chat‧ta’th′, en het Griekse woord is ha‧mar′ti‧a.

In beide talen betekenen de werkwoordsvormen „missenâ€, in de zin van een doel, een weg of een juist punt missen of niet bereiken.

Bv. Iemand richt een loopwedstrijd in waarbij iedereen een prijs krijgt die de eindmeet haalt.

De wedstrijdleider heeft de tijdslimiet om over de eindstreep zo gekozen dat iedereen hem kan halen ( wandelen zou al genoeg zijn).

Maar wanneer sommigen zich laten afleiden van de weg en het verkiezen niet het doel te bereiken,ligt de schuld dan bij de wedstrijdleider,wiens enige doel het was elke speler te belonen?

Is de wedstrijdinrichter medeschuldig omdat enkelingen niet het doel bereiken?

Het kwaad is niet door God geschapen.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zaterdag 19 december 2009 13:23:45 schreef Aimé het volgende: Ik vind de topic titel ongelukkig gekozen. Het gebruikelijke Hebreeuwse woord voor „zonde†is chat?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>§ta’th?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>², en het Griekse woord is ha?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>§mar?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>²ti?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>§a. In beide talen betekenen de werkwoordsvormen „missenâ€, in de zin van een doel, een weg of een juist punt missen of niet bereiken. Bv. Iemand richt een loopwedstrijd in waarbij iedereen een prijs krijgt die de eindmeet haalt. De wedstrijdleider heeft de tijdslimiet om over de eindstreep zo gekozen dat iedereen hem kan halen ( wandelen zou al genoeg zijn). Maar wanneer sommigen zich laten afleiden van de weg en het verkiezen niet het doel te bereiken,ligt de schuld dan bij de wedstrijdleider,wiens enige doel het was elke speler te belonen? Is de wedstrijdinrichter medeschuldig omdat enkelingen niet het doel bereiken? Het kwaad is niet door God geschapen.

In jesja 45:7 wordt het hebreeuwse woord: ra gebruikt wat kan duiden op zowel moreel kwaad als onheil/rampspoed en andere vormen van oordelend kwaad over de zonden.

In amos wordt ra dan ook vertaald met een ramp en niet met kwaad. Uiteindelijk bepaald de context over welke vorm van kwaad(ra) of onheil het in een desbetreffende tekst gaat.

Nauwkeurig lezen van dergelijke teksten is daarom ook erg belangrijk anders zou men verkeerde conclusies kunnen trekken.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 19 december 2009 13:18:47 schreef Dannyr het volgende: [...] Dus Jesaja 45:7 leert volgens jou dus toch: Ik schep den Vrede ik schep den Diefstal? Of Ik schep den Vrede ik schep den Moord? Zo lees jij jesja 45:7? Bespaar je de moeite inderdaad, want als je zo met de schrift omgaat denk ik dat je een hoop ontgaat oa: 1Jo 2:16 want alles wat in de wereld is–zelfzuchtige begeerte, afgunstige inhaligheid, pronkzucht–, dat alles komt niet uit de Vader voort maar uit de wereld . Dus het kwaad komt helemaal niet uit God voort. Jij doet nog steeds voorkomen alsof ALLES(ook het morele kwaad) uit God komt. Die onlogische redenering heb ik al geprobeerd in mijn eigen woorden te weerleggen. Maar de bijbel leert ook dat niet alles uit de Vader(God) voortkomt, en er worden in deze laatste tekst nogal wat morele zonden genoemd. Volgens jou zou er dus eigenlijk moeten staan: afgunstige inhaligheid, pronkzucht,dat alles komt niet uit de Wereld voort maar uit de Vader ???. En jij beweerd dat je op basis van genesis kunt hard maken dat God moreel kwaad schiep...ok laat maar zien hoe jij dat kunt hardmaken ik ben oprecht benieuwd hoe je dat gaat hard maken

Nee jij bent alleen oprecht benieuwd naar je eigen monologen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 19 december 2009 13:23:45 schreef Aimé het volgende: Bv. Iemand richt een loopwedstrijd in waarbij iedereen een prijs krijgt die de eindmeet haalt. De wedstrijdleider heeft de tijdslimiet om over de eindstreep zo gekozen dat iedereen hem kan halen ( wandelen zou al genoeg zijn). Maar wanneer sommigen zich laten afleiden van de weg en het verkiezen niet het doel te bereiken,ligt de schuld dan bij de wedstrijdleider,wiens enige doel het was elke speler te belonen? Is de wedstrijdinrichter medeschuldig omdat enkelingen niet het doel bereiken? Het kwaad is niet door God geschapen.

Mooie vergelijking die goed weergeeft hoe het zit, Aimé!

En God vraagt inderdaad niet teveel van de mensen.

1 Kor 10,13

Gij hebt geen bovenmenselijke verzoeking te doorstaan. En God is getrouw, die niet zal gedogen, dat gij boven vermogen verzocht wordt, want Hij zal met de verzoeking ook voor de uitkomst zorgen, zodat gij ertegen bestand zijt.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 19 december 2009 13:18:47 schreef Dannyr het volgende: [...] Dus Jesaja 45:7 leert volgens jou dus toch: Ik schep den Vrede ik schep den Diefstal? Of Ik schep den Vrede ik schep den Moord?

God is de schepper van de moordenaar, dus hij is in indirecte zin de schepper van het kwaad. Steeds weer spring jij naar de conclusie dat God het kwaad niet heeft geschapen omdat.... maar ik heb het over God schiep het kwaad PUNT.

Quote:

Zo lees jij jesja 45:7? Bespaar je de moeite inderdaad, want als je zo met de schrift omgaat denk ik dat je een hoop ontgaat oa: 1Jo 2:16 want alles wat in de wereld is?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“zelfzuchtige begeerte, afgunstige inhaligheid, pronkzucht?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“, dat alles komt niet uit de Vader voort maar uit de wereld .

Dat staat er en daar heb ik niks tegen in te brengen. Wat ik mij dan afvraag is hoe rijm je dat met het feit dat God de wereld heeft geschapen?

God is dan toch de regisseur van alles wat hier gebeurt? Als een filmmaker een film over pedofiele bisschoppen maakt is dan de regisseur totaal niet aansprakelijk vind je?

Quote:

Dus het kwaad komt helemaal niet uit God voort. Jij doet nog steeds voorkomen alsof ALLES(ook het morele kwaad) uit God komt.

Ik geloof dat we weinig tegen God in te brengen hebben en aangezien hij alwetend is, weet hij bij het scheppen van al zijn schepselen op voorhand al wat de gevolgen daarvan zijn zullen. Wij hebben misschien het gevoel onze eigen keuzes te maken, maar je kan je afvragen of dat wel echt zo is. Dus daarom is God in indirecte zin de regisseur van het kwaad, echter biedt hij eveneens de oplossing.

Quote:

Die onlogische redenering heb ik al geprobeerd in mijn eigen woorden te weerleggen. Maar de bijbel leert ook dat niet alles uit de Vader(God) voortkomt, en er worden in deze laatste tekst nogal wat morele zonden genoemd. Volgens jou zou er dus eigenlijk moeten staan: afgunstige inhaligheid, pronkzucht,dat alles komt niet uit de Wereld voort maar uit de Vader ???. En jij beweerd dat je op basis van genesis kunt hard maken dat God moreel kwaad schiep...ok laat maar zien hoe jij dat kunt hardmaken ik ben oprecht benieuwd hoe je dat gaat hard maken

Ik weet het niet, als je het zo zegt lijkt het in strijd met elkaar doch geloof ik niet dat er een andere schepper dan één is. Hoe kan God alwetend zijn maar tegelijkertijd niet weten wat zijn eigen schepsels teweeg zullen brengen? God wordt vergeleken met een pottenbakker en wat jij eigenlijk wilt zeggen is dat de pottenbakker alleen maar potten maakt die hij het waard acht om te bewaren. Doch leert de realiteit ons anders, want nergens lezen dat er twee pottenbakkers zijn.

Mar 12,29

En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zaterdag 19 december 2009 16:28:59 schreef Piebe het volgende: [...] God is de schepper van de moordenaar, dus hij is in indirecte zin de schepper van het kwaad.

Oh dus hier nuanceer je toch??? Indirect zeg je nu, maar eerst zei je wat anders. Ben het nog steeds niet met je eens maar je nuanceert het hier toch.

Quote:

Steeds weer spring jij naar de conclusie dat God het kwaad niet heeft geschapen omdat.... maar ik heb het over God schiep het kwaad PUNT.

Oh nee hier ontkracht je je eerste bewering weer dat God indirect het kwaad schiep...God schiep het kwaad PUNT zeg je nu weer.

Een paar regels geleden stelde je het minder direct door God de INDIRECTE schepper van het kwaad te noemen, maar bij deze neem je je bewering van nog geen 2 regels geleden weer terug?

Je draait een beetje Piebe, doen ze in de politiek ook Dat maakt mensen helaas niet geloofwaardiger. Wat is nou je echte stelling??

Quote:

Dat staat er en daar heb ik niks tegen in te brengen.

Het feit dat je draait maakt je stelling des te minder geloofwaardig eerst zeg je:

God is de schepper van de moordenaar, dus hij is in indirecte zin de schepper van het kwaad.

Dus indirect is God de schepper van het kwaad en 2 regels later beweer je weer het volgende:

maar ik heb het over God schiep het kwaad PUNT

Dat klinkt als: God is de directe schepper van het kwaad PUNT. Dat hier en daar er het nodige op je beweringen is af te dingen laat ik nog even buiten beschouwing, maar ik wil je een spiegel voorhouden dat je draait van het ene standpunt(God indirect de schepper van het kwaad) naar het andere standpunt(God is de schepper van het kwaad..PUNT).

Niet erg geloofwaardig als je je eerste stelling 2 regels later weer ontkracht met een tegenovergestelde stelling. Misschien ben je er zelf nog niet helemaal uit?

Quote:

Wat ik mij dan afvraag is hoe rijm je dat met het feit dat God de wereld heeft geschapen?

Dat rijm ik met de vrije wil, zolang men altijd voor het goede kan kiezen is het kwaad slechts een ontbreken van het goede. Het kwaad staat niet gelijk aan het goede. God heeft een goede schepping geschapen zover ik van jou Gods eigen woorden mag geloven( en Hij zag dat het goed was!)

Quote:

God is dan toch de regisseur van alles wat hier gebeurt? Als een filmmaker een film over pedofiele bisschoppen maakt is dan de regisseur totaal niet aansprakelijk vind je?

Dit is een nieuwe bewering eerst is God de schepper van het kwaad en nu is het opeens de regisseur van het kwaad, het wordt steeds gekker . Leg jij de ouders van slachtoffertjes maar even uit dat God deze pedofielen gewoon even in stelling bracht om in Zijn film te kunnen meespelen. En dat bedoelde ik dus met het gevaar dat jouw filosoferen weleens kan uitmonden in een afschuwelijke dwaalleer, namelijk dat God dit(pedofilie) bedacht en geschapen heeft. Ik waarschuwde je er een betoog eerder al voor en uiteindelijk ben je er met deze uitspraak naar mijn mening al in verstrikt geraakt(perzisch dualistische denken van goed en kwaad). God is volgens jou dus medeschuldig aan pedofilie.....ofwel godslastering.

Quote:

Ik geloof dat we weinig tegen God in te brengen hebben en aangezien hij alwetend is, weet hij bij het scheppen van al zijn schepselen op voorhand al wat de gevolgen daarvan zijn zullen.

Bij alwetendheid weet God van alle keuzes die we kunnen maken wat de consequenties zijn, het moment van kiezen hoeft God niet noodzakelijker wijs al te weten, zolang God alle gevolgen maar kent van de keuzes die we maken of dat nu de goede of de kwade keuzes zijn. Zelfs van de kwade keuzes kent God de gevolgen van de tegenovergestelde keuze(dus de goede keuze die we ook konden maken) God kent van elk mogelijke keus alle uitkomsten al.

Quote:

Wij hebben misschien het gevoel onze eigen keuzes te maken, maar je kan je afvragen of dat wel echt zo is. Dus daarom is God in indirecte zin de regisseur van het kwaad, echter biedt hij eveneens de oplossing.

Hier wel weer nuanceren, eerst is God de regisseur van een pedofiele priester, en nu is Hij indirect de regisseur. Misschien omdat je eigenlijk wel weet dat je niet kan zeggen dat God pedofilie regisseert switch jij steeds tussen:

-God is de regisseur van dit kwaad

En

God is de indirecte regisseur van dit kwaad.

Mijn verklaring is veel simpeler God is niet de indirecte maar ook niet de directe regisseur van pedofilie, sterker nog God heeft er een afschuw van, dus hoe kan God de regisseur zijn van iets wat Hij verafschuwd en veroordeeld?

Ik denk dat je met je filosoferen over wie dit soort kwaad doet en veroorzaakt je uiteindelijk verstrikt raakt in een afschuwelijke dwaalleer, althans als je geloofd dat God dit soort afschuwelijke daden regisseert.

[...]

Quote:

Ik weet het niet, als je het zo zegt lijkt het in strijd met elkaar doch geloof ik niet dat er een andere schepper dan één is. Hoe kan God alwetend zijn maar tegelijkertijd niet weten wat zijn eigen schepsels teweeg zullen brengen?

Wie zegt dat jouw definitie van alwetendheid de enige juiste is?

Quote:

God wordt vergeleken met een pottenbakker en wat jij eigenlijk wilt zeggen is dat de pottenbakker alleen maar potten maakt die hij het waard acht om te bewaren. Doch leert de realiteit ons anders, want nergens lezen dat er twee pottenbakkers zijn.

Jezus stierf voor alle mensen dus Hij schept geen mensen om weg te gooien. Ik geloof niet in uitverkiezing. Ik heb niet zo'n fatalistisch Godsbeeld.

Quote:

Mar 12,29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.

En diezelfde enige God zegt ook:

1tim 2:3-4

3 Dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze redder, 4 die wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen.

of

2 petr 3:9

9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

Dus Gods wil is ook dat niemand verloren gaat, dat zegt een God die potten maakt die Hij niet waard vind om te bewaren?

Dus als jij met die potten mensen bedoeld die God niet waard vind om te bewaren, althans als dat je uitleg van die tekst is(zo begrijp ik het tenminste), waarom wil diezelfde Enige God dan dat er niemand verloren gaat? Heeft God dan een tegengestelde wil?, de ene keer wil Hij dit en de andere keer wil Hij dat?

Weet die Enig God dan niet wat Hij echt met de mensheid wil?

Leg mij anders even uit wat jij met die tekst van de pottenbakker wil aantonen. Want dat is mij wat vaag

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 19 december 2009 14:15:50 schreef Piebe het volgende: [...] Nee jij bent alleen oprecht benieuwd naar je eigen monologen.

Oh is dat zo?, onderbouw eens waarom je dat vindt!

Ik kan ook wel wat roepen. Dus als iemand anders denkt dan jij, en dit gewoon helder uiteenzet voert die persoon een monoloog omdat zijn of haar mening toevallig niet matched met jouw mening?

Beetje goedkope manier van discussie voeren, of eerder een gebrek aan het kunnen voeren van een inhoudelijke discussie als dit het enige is wat je te melden hebt.

Gelukkig heb je in je vervolgbetoog wat meer te melden dan alleen 1 zinnetje vol nietszeggendheid

Dat ik geen jaknikker ben als jij iets beweerd staat niet gelijk iemand die een monoloog voert. Je hebt een andere mening dan ik dat is wat anders. Maar op een forum zul je in staat moeten zijn om je mening met goede argumenten te kunnen onderbouwen, zo werkt dat meestal op een discussieplatvorm.

[Piebe 84]

Quote:

het moment van kiezen hoeft God niet noodzakelijker wijs al te weten,

Ja hoor! En dan kritiek hebben op mijn Godsbeeld.

Ps 139,4

Als er nog geen woord op mijn tong is, zie, Heere! Gij weet het alles.

Pred 11,5

Gelijk gij niet weet, welke de weg van de wind is, of hoedanig de beenderen zijn in de buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt.