Wie schiep het kwaad?

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 17:28:58 schreef Raido het volgende: [...]De denkfout zit daarin dat je er vanuit gaat dat God het kwaad schiep. Het is een enorm complexe zaak, een die wij niet zullen doorgronden, we kunnen er hooguit langsheen schuren met onze gedachten.

Nee dat is geen denkfout maar een feit, het staat er zelfs letterlijk.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 17:49:34 schreef Piebe het volgende: [...] Nee dat is geen denkfout maar een feit, het staat er zelfs letterlijk.

En volgens mij is het duvels duidelijk (en gezegd in dit topic) dat je eens moet gaan denken hoe de schrijver dat bedoeld heeft. Schrijft hij 'kwaad' in het Hebreeuws? Wat is het concept achter dat 'kwaad' in het Hebreeuws, is het bijvoorbeeld hetzelfde woord wat gebruikt word in relatie tot de Satan? Dat soort zaken.

Daarnaast, dat wat kwaad, niet-goed is in onze ogen (het sterven van mensen bijvoorbeeld) kan in de ogen van God misschien wel iets heel anders zijn. Trouwens, het leukste is nog wel je schriftvisie. Dat wat er staat is een feit, niet dus.

Om een voorbeeld te geven uit de Schriften. in 1 Koningen 21 gaat het over de dood van Izebel op een gruwelijke wijze. Tegen Achab wordt dan gezegd Daarom dewijl hij zich vernedert voor Mijn aangezicht, zo zal Ik dat kwaad in zijn dagen niet brengen; in de dagen zijns zoons zal Ik dat kwaad over zijn huis brengen.

De dood van Izebel, de straf op haar grove zonden wordt in die tekst 'kwaad' genoemd. Daarnaast in de tekst waar jij je gehele betoog op bouwt wordt het woord kwaad niet gebruikt als tegenovergestelde van goed, maar van vrede. Het lijkt mij dus niet zomaar een 'feit' dat het hier gaat over 'God die Het Kwaad' geschapen heeft. Kwaad is, wanneer we het als tegenovergestelde van vrede beschouwen eerder 'Oordeel'.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 17:58:02 schreef Raido het volgende: [...]En volgens mij is het duvels duidelijk (en gezegd in dit topic) dat je eens moet gaan denken hoe de schrijver dat bedoeld heeft.

Ik moet niks en ik voel er niets voor om oogkleppen op te zetten. Verder heb ik duidelijk gemaakt waarom ik geloof dat God het kwaad heeft geschapen, maar elke tekst die ik aandraag wordt hetzelfde spelletje mee gespeeld, lees mijn onderschrift maar eens goed, dat zou jij moeten doen!

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 18:11:40 schreef Piebe het volgende: [...] Ik moet niks en ik voel er niets voor om oogkleppen op te zetten.

Met andere woorden: de mensen die jouw mening niet toegedaan zijn hebben deze wel op? Ik denk eerlijk gezegd dat deze discussie niet veel meer zal opleveren. en zeker niet als we deze weg inslaan.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 18:17:32 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Met andere woorden: de mensen die jouw mening niet toegedaan zijn hebben deze wel op? Ik denk eerlijk gezegd dat deze discussie niet veel meer zal opleveren. en zeker niet als we deze weg inslaan.

Ja zo kun je het zien, maar dat werkt natuurlijk beide kanten op, want van mij nemen ze ook niks aan!

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 18:11:40 schreef Piebe het volgende: [...] Ik moet niks en ik voel er niets voor om oogkleppen op te zetten. Verder heb ik duidelijk gemaakt waarom ik geloof dat God het kwaad heeft geschapen, maar elke tekst die ik aandraag wordt hetzelfde spelletje mee gespeeld, lees mijn onderschrift maar eens goed, dat zou jij moeten doen!

Volgens mij heb ik nogal duidelijk aangegeven dat wij niets anders kunnen dan het hebben van een beperkte lezing van een beperkte openbaring met een beperkte menselijke geest. Wij; dat zijn jij en ik, wij dat zijn we allemaal. Niemand uitgesloten.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 17:58:02 schreef Raido het volgende: [...]En volgens mij is het duvels duidelijk (en gezegd in dit topic) dat je eens moet gaan denken hoe de schrijver dat bedoeld heeft. Schrijft hij 'kwaad' in het Hebreeuws? Wat is het concept achter dat 'kwaad' in het Hebreeuws, is het bijvoorbeeld hetzelfde woord wat gebruikt word in relatie tot de Satan? Dat soort zaken. Daarnaast, dat wat kwaad, niet-goed is in onze ogen (het sterven van mensen bijvoorbeeld) kan in de ogen van God misschien wel iets heel anders zijn. Trouwens, het leukste is nog wel je schriftvisie. Dat wat er staat is een feit, niet dus.

Dat vind ik weinig consequent van je, wat kwaad is kunnen wij immers prima beoordelen, want in de wet staat 'heb uw naaste lief als uzelf' en Jezus is onze naaste (in nood).

Mat 25,37       

Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden, zeggende: Heere! wanneer hebben wij U hongerig gezien, en gespijzigd, of dorstig, en te drinken gegeven?

Jezus acht zijn volgelingen in staat om rechtvaardig te oordelen en hoe wil jij dat doen als je goed en kwaad niet uit elkaar kan halen?

Joh 7,24

Oordeelt niet naar het aanzien, maar oordeelt een rechtvaardig oordeel.

Quote:

Om een voorbeeld te geven uit de Schriften. in 1 Koningen 21 gaat het over de dood van Izebel op een gruwelijke wijze. Tegen Achab wordt dan gezegd Daarom dewijl hij zich vernedert voor Mijn aangezicht, zo zal Ik dat kwaad in zijn dagen niet brengen; in de dagen zijns zoons zal Ik dat kwaad over zijn huis brengen. De dood van Izebel, de straf op haar grove zonden wordt in die tekst 'kwaad' genoemd. Daarnaast in de tekst waar jij je gehele betoog op bouwt wordt het woord kwaad niet gebruikt als tegenovergestelde van goed, maar van vrede. Het lijkt mij dus niet zomaar een 'feit' dat het hier gaat over 'God die Het Kwaad' geschapen heeft. Kwaad is, wanneer we het als tegenovergestelde van vrede beschouwen eerder 'Oordeel'.

Ik heb het over de bron van het kwaad. Er zijn meerdere vormen van kwaad dan één en waar ik het over heb ik de bron er van. Het kwaad wat satan doet kan hij doen omdat hij geschapen is. In plaats van me blind te staren op het gevolg van het kwaad, onderzoek ik de bron en kom tot de conclusie dat Jesaja 45,7 letterlijk gelezen kan worden. Laten we eens teruggaan naar Job.

Job 2

'7 Hierop vertrok Satan en overdekte Job van voetzool tot kruin met kwaadaardige zweren. 8 Job pakte een potscherf om zich te krabben, terwijl hij in het stof en het vuil zat. 9 Zijn vrouw zei tegen hem: 'Waarom blijf je zo onberispelijk? Vervloek God toch en sterf.'10 Maar Job zei tegen haar: 'Je woorden zijn de woorden van een dwaas. Al het goede aanvaarden we van God, zouden we dan het kwade niet aanvaarden'Ondanks alles zondigde Job niet en sprak hij geen onvertogen woord.

Waarom legde de schrijver van Job hen deze woorden in de mond?

[Raido 0]

Quote:

Dat vind ik weinig consequent van je, wat kwaad is kunnen wij immers prima beoordelen, want in de wet staat 'heb uw naaste lief als uzelf' en Jezus is onze naaste (in nood).

In onze rechtstaat kennen wij geen onderscheid tussen de wetgever en de wetonderdanige, ook de wetgever dient zich aan de wetten te houden, echter zijn daar ook uitzonderingen op te verzinnen. Zo is het bijvoorbeeld bij wet verboden om iemand te doden, maar mag de overheid in de vorm van bijvoorbeeld oorlogshandelingen wel mensen doden. Hou dat idee even vast. De overheid is al iets heel anders dan God, God is de Rechter en die wetten die Hij heeft gegeven aan Noach, later Mozes (die meer specifiek gericht waren op het Joodse volk) hoeven niet perse ook voor God te gelden, laat staan dat ze 'mogelijk' zijn, menselijk gesproken.

Ik zie niet hoe God ander goden zou kunnen aanbidden als deze niet bestaan, hoe hij overspel zou kunnen plegen, hoe Hij zijn vader en moeder zou kunnen eren of hoe Hij de sabbatdag zou kunnen houden. Wanneer je zegt dat de wetten van Mozes, of het Grote Gebod het kwaad definiëren hebben we het over het overtreden van verschillende wetten die God ons heeft gegeven. Zonder wet geen overtreding. Ik schreef in dat gedeelte wat je citeerde echter niet over het kwaad als de overtreding van de wetten van Mozes en/of het Grote Gebod, ik had het over het onstaan van het kwaad, of wat daar in onze concepten en christelijke theologie voor doorgaat. Ik weet serieus niet of Satan het Grote Gebod kan overtreden. Het eerste gedeelte zou ik nog kunnen rationaliseren 'Heb God lief boven alles', blijkbaar deed hij dat niet. Echter, wie is de naaste van Satan/de engel die later viel? Geen idee, wij weten dat niet omdat niet alles ons is geopenbaard (daarom: wij hebben een beperkte openbaring).

Quote:

Jezus acht zijn volgelingen in staat om rechtvaardig te oordelen en hoe wil jij dat doen als je goed en kwaad niet uit elkaar kan halen?

Ik probeer dit van een soort Godsperspectief te benaderen en zal daar ook in falen. Izebel was een vrouw die afhoereerde met andere goden, God laat een profeet naar de koning Achab gaan om mede te delen dat zijn vrouw op een gruwelijke wijze aan haar einde zal komen. Achab toont dan een soort van berouw en God laat dan weten dat 'het kwaad over Izebel niet zal geschieden als hij nog leeft'. In die context wordt het woord kwaad ook gebruikt en ik denk dat we het behoorlijk eens zijn dat een overtreder gestraft moet worden. In dit geval werd zij gestraft met de dood.

Voor Achab (het verlies van zijn vrouw) en voor Izebel (het verlies van haar eigen leven) lijkt mij het nogal onmogelijk om dit zelf als goed te klassificeren. Er is geen arts in het ziekenhuis die zal zeggen: 'Goed nieuws, we hebben kanker gevonden'. Voor de persoon is dat een kwade tijding het aanzeggen van groot onheil. Zo zijn er denk ik een legio aan voorbeelden te noemen waarbij het inderdaad complex is wat nu eigenlijk goed en wat nu eigenlijk kwaad is (qua handeling, doel of intentie). Zo kunnen wij veroordelen dat er in de naam van God volkeren zijn uitgemoord. Waarom moest zo'n groot kwaad geschieden onder de Amelekieten?

a) *Algemeen Geaccepteerd: 'Het uitmoorden van gehele volkeren is verkeerd --> kwaad.

God is goed.

c) God roept op tot het uitmoorden van een geheel volk.

Conclusie:

a) Het uitmoorden van gehele volkeren is helemaal niet verkeerd.

God is niet goed.

c) God heeft niet opgeroepen tot het uitmoorden van gehele volkeren.

Het alledaagse kwaad, het overtreden van de wet van God, de zonde, het missen van het doel wat God voor ogen heeft en had is niet hetzelfde als het metafysische kwaad (wat dat dan ook moge wezen). Ik vind het boeiend om er over te denken, maar weet dat we dit waarschijnlijk niet zullen doorgronden.

Quote:

Ik heb het over de bron van het kwaad. Er zijn meerdere vormen van kwaad dan één en waar ik het over heb ik de bron er van. Het kwaad wat satan doet kan hij doen omdat hij geschapen is. In plaats van me blind te staren op het gevolg van het kwaad, onderzoek ik de bron en kom tot de conclusie dat Jesaja 45,7 letterlijk gelezen kan worden. Laten we eens teruggaan naar Job.

De gene die de theoretische mogelijkheden schept tot het keren tegen het goede is (wel/niet) <--- daar gaat het om, verantwoordelijk voor de vrijwillige keuze van de persoon/entiteit die hier gebruik al dan niet misbruik van maakt. Menselijk, een enorm rationeel paradox. Helemaal met noties van de Almacht, Alwetendheid en Algoedheid van God.

Één van de meest onbegrijpelijke dingen op cathechesatie heb ik altijd gevonden dat Satan niet buiten de wil van God kan handelen, wij kennen die wil echter niet. Ik heb mijn hersenen hier vaak op gekraakt en ik heb wel ideeën, gedachten of wat dan ook, ze doen er niet gek veel toe. Tijdens het kijken van de film Donnie Darko kwam ik op het idee dat het mogelijk is dat er een soort van 'vrij-wilsgaten' zitten in de wil van God. Dit is te vaag

Quote:

7 Hierop vertrok Satan en overdekte Job van voetzool tot kruin met kwaadaardige zweren. 8 Job pakte een potscherf om zich te krabben, terwijl hij in het stof en het vuil zat. 9 Zijn vrouw zei tegen hem: 'Waarom blijf je zo onberispelijk? Vervloek God toch en sterf.'10 Maar Job zei tegen haar: 'Je woorden zijn de woorden van een dwaas. Al het goede aanvaarden we van God, zouden we dan het kwade niet aanvaarden'Ondanks alles zondigde Job niet en sprak hij geen onvertogen woord.

Ik wil hier niet veel over zeggen dan dit: In, vooral het Oude Testament komt de manifestatie van Satan als 'andere entiteit naast God' niet zo duidelijk naarvoren als in het Nieuwe Testament. Ik zie dat als een voortgaande openbaring.

Satan is in Job nog veel meer de tegenstander dan de aartsvijand van Goed. Die tegenstander is jaloers op een volgeling van God en vraagt God of hij hem mag testen. Dat gebeurd, het kwaad/de oordelen/de beproeving komt over Job gedaan door de satan, de tegenstander van God. Is het God die zijn kind beproeft? (Paulus schrijft ook over beproeving en loutering) of is satan die een Godskind pest, sart en jent? Of sluiten die elkaar niet uit?

Als ik tentijde van Hitler zou leven en die man zou in de kamer naast mij verkeren en ik zou een geweer hebben. Dan zou ik proberen hem te doden (grootspraak waarschijnlijk) is dat een goede of een kwade handeling? Of is dat een kwade handeling die iets goed voortbrengt?

Het goede en het kwade bij God? Het krijgen van zegeningen en het krijgen van oordelen, Barmhartig en Rechtvaardig.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 21:06:21 schreef Piebe het volgende: [...] gelezen kan worden. Laten we eens teruggaan naar Job. Job 2 '7 Hierop vertrok Satan en overdekte Job van voetzool tot kruin met kwaadaardige zweren. 8 Job pakte een potscherf om zich te krabben, terwijl hij in het stof en het vuil zat. 9 Zijn vrouw zei tegen hem: 'Waarom blijf je zo onberispelijk? Vervloek God toch en sterf.'10 Maar Job zei tegen haar: 'Je woorden zijn de woorden van een dwaas. Al het goede aanvaarden we van God, zouden we dan het kwade niet aanvaarden 'Ondanks alles zondigde Job niet en sprak hij geen onvertogen woord. Waarom legde de schrijver van Job hen deze woorden in de mond?

Omdat de bijbel ook de gedachten van mensen beschrijft. Dus de bijbel bevat ook de gedachtes van mensen, die soms niet kloppen, maar toch heeft God gewild dat ook de foutieve gedachtes van mensen in de bijbel beschreven werden en op die manier bewaard bleven, zodat wij er weer wat van kunnen leren, namelijk dat God niet het kwaad schiep maar dat die gedachte vroeger wel leefde.

Toch zie je steeds dat satan dit kwaad aanrichtte en niet God.

Dus deze schriftpassage beschrijft dus slechts de gedachten van Job en zijn vrouw, maar nergens wordt die gedachte ook daadwerkelijk bevestigd. God is nergens degene die ook daadwerkelijk zijn handen uitslaat naar Job

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 08 december 2009 17:58:02 schreef Raido het volgende: De dood van Izebel, de straf op haar grove zonden wordt in die tekst 'kwaad' genoemd. Daarnaast in de tekst waar jij je gehele betoog op bouwt wordt het woord kwaad niet gebruikt als tegenovergestelde van goed, maar van vrede. Het lijkt mij dus niet zomaar een 'feit' dat het hier gaat over 'God die Het Kwaad' geschapen heeft. Kwaad is, wanneer we het als tegenovergestelde van vrede beschouwen eerder 'Oordeel'.

Inderdaad het parallellisme klopt niet in jesaja 45:7 om het de betekenis van moreel kwaad te geven. Daar wees ik Piebe al eerder op.

Anders had er inderdaad gestaan GOED tegenover kwaad, maar er staat VREDE tegenover kwaad. Dus oordelend kwaad.(NBG noemt het ook heil en onheil)

En kwaad is inderdaad ook niet letterlijk te scheppen. Het Kwaad is altijd afhankelijk van een zelfstandig moreel wezen. Dus er bestaat ook niet in letterlijke zin iets als het SCHEPPEN van kwaad.

[Jb 0]

Gisteren Ruth nog eens gelezen, omdat ik de diepere betekenis wou weten. En wat staat daar in 1:21

"Toen ik hier wegging had ik alles, maar de HEER heeft mij met lege handen laten terugkomen. Waarom mij nog Noömi noemen, nu de HEER zich tegen mij heeft gekeerd, nu de Ontzagwekkende me kwaad heeft gedaan?’

Uiteraard zal ik dit verkeerd gelezen of geïnterpreteerd hebben.

[Jb 0]

Maar ik weet nu al wat het antwoord zal zijn: dit gaat over 'vergeldend kwaad'... Ik vraag me af waar je de grens trekt dan...

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 15:27:40 schreef Jb het volgende: Gisteren Ruth nog eens gelezen, omdat ik de diepere betekenis wou weten. En wat staat daar in 1:21 "Toen ik hier wegging had ik alles, maar de HEER heeft mij met lege handen laten terugkomen. Waarom mij nog Noömi noemen, nu de HEER zich tegen mij heeft gekeerd, nu de Ontzagwekkende me kwaad heeft gedaan?’ Uiteraard zal ik dit verkeerd gelezen of geïnterpreteerd hebben.

Dit gedeelte beschrijft de gedachte van Noomi die geen kinderen kon krijgen omdat ze te oud was. Zij zag dit als een straf van God en noemde dit in ruth 1:21 een onzagwekkend kwaad.

Men zag in de tijd van de bijbel in een heleboel dingen de hand van God. Op zich is het vrij normaal dat Noomi geen kinderen kon krijgen vanwege haar hoge leeftijd dat is iets wat door God zo ingesteld is. De vruchtbaarheid van de vrouw is maar tot een bepaalde leeftijd aanwezig daarna is het over.

Dit zag Noomi als een ontzagwekkend kwaad van God. De bijbel beschrijft dus hoe Noomi hier dus tegenaan keek. Nergens wordt ook bevestigd dat die gedachte van Noomi ook klopt.

Anders zou iedere vrouw van ver boven de 40 wel kunnen zeggen dat God haar een onzagwekkend kwaad heeft aangedaan. Uiteraard mag men die gedachte hebben getuige jouw geciteerde schriftplaats. Maar dit wil niet zeggen dat deze gedachte ook juist is.

[Jb 0]

Waarom neemt men deze mogelijk verkeerde gedachtengang dan op in de Bijbel?

Dus vanuit jouw denken, moeten we iedere gedachte die verwijst naar God als Schepper of Brenger van onheil, wegwuiven, in de Bijbel of niet?

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 15:33:05 schreef Jb het volgende: Maar ik weet nu al wat het antwoord zal zijn: dit gaat over 'vergeldend kwaad'... Ik vraag me af waar je de grens trekt dan...

Het betreft in dit geval geen moreel of vergeldend kwaad als je de tekst leest geeft deze tekst de gedachte weer van Noomi over haar kinderloosheid.

Daarbij moet je ook in ogenschouw nemen dat vroeger gedacht werd dat als je geen kinderen kreeg dit een straf van God was. Tegenwoordig weten we dat er weleens hele andere oorzaken zijn te noemen voor kinderloosheid. In het geval van Noomi was het duidelijk dat haar ouderdom de oorzaak was dat ze geen kinderen meer kon krijgen. Een vrij logisch en biologisch verklaarbare situatie, die je ook op een andere manier kan verklaren dan als een straf van God. Of straft God opeens alle vrouwen van ver boven de 40????

[Eulogía 0]

Inderdaad. Zij had een verkeerd Godsbeeld. Job had ook een verkeerd Godsbeeld. Vanaf de tijd dat Job zijn Godsbeeld bijstelde volgens het ware karakter van God, werd hij gezegend.

Veel mensen op aarde hebben een verkeerd Godsbeeld. Zolang mensen nog denken dat God wreed is en slecht, kunnen mensen moeilijk redding, gezondheid, rijkdom en andere zegeningen van Hem ontvangen. Door geloof kun je Zijn zegeningen aannemen, maar als je Hem niet vertrouwt en niet gelooft dat Hij genadig is en je rijkelijk wil zegenen, hoe kun je dan van Hem ontvangen?

Als een miljonair je opbelt en je vertelt dat hij je een dure auto wil geven, zul je alleen met hem een afspraak maken om de auto in ontvangst te nemen, als je echt gelooft dat hij het meent. Als je denkt dat hij een grapje maakt, doe je de telefoon weer uit en ga je er niet verder op in.

God doet vele mensen vele beloften, maar veel mensen nemen Hem onvoldoende serieus en gaan niet in op Zijn beloften en verbreken de verbinding met Hem.

[Jb 0]

Maar dat je op het einde van je leven geen kinderen hebt, is wel de keuze van God. Dat je onvruchtbaar bent, ook. God is almachtig en bepaalt alles. Je mag dan al denken: "dit was mijn keuze om geen kinderen te krijgen." Dan nog is dat de Wil van God, als je er helemaal geen kan krijgen ook; dan kan je maar beter beginnen bidden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 15:46:34 schreef Eulogía het volgende: Inderdaad. Zij had een verkeerd Godsbeeld. Job had ook een verkeerd Godsbeeld. Vanaf de tijd dat Job zijn Godsbeeld bijstelde volgens het ware karakter van God, werd hij gezegend. Veel mensen op aarde hebben een verkeerd Godsbeeld. Zolang mensen nog denken dat God wreed is en slecht, kunnen mensen moeilijk redding, gezondheid, rijkdom en andere zegeningen van Hem ontvangen. Door geloof kun je Zijn zegeningen aannemen, maar als je Hem niet vertrouwt en niet gelooft dat Hij genadig is en je rijkelijk wil zegenen, hoe kun je dan van Hem ontvangen? Als een miljonair je opbelt en je vertelt dat hij je een dure auto wil geven, zul je alleen met hem een afspraak maken om de auto in ontvangst te nemen, als je echt gelooft dat hij het meent. Als je denkt dat hij een grapje maakt, doe je de telefoon weer uit en ga je er niet verder op in. God doet vele mensen vele beloften, maar veel mensen nemen Hem onvoldoende serieus en gaan niet in op Zijn beloften en verbreken de verbinding met Hem.

Tja, mooi betoog (meen ik). Dus moet ik besluiten dat ik een verkeerd Godsbeeld heb. Maar Eulogía, ik geef toe dat ik de Bijbel lees door een andere bril als jij en gelijk wie, maar wat moet ik dan met die talloze verwijzingen naar God als Schepper van Hemel en Aarde, van Goed en Kwaad? Misschien moet ik niet alleen van bril veranderen, maar ook van ogen en hersenen...

Een Godsbeeld, is dat niet een van de meest delicate en subjectieve aspecten van religie? Neem nu de Bijbel, op het ene moment denk je (lees je): hoe liefdevol is God. Enkele verzen later vernietigt God medogenloos een hele stam. Nu vraag je me dus enkel het goede te onthouden?

[Eulogía 0]

God bepaalt niet alles. Veel bepalen de mensen. God heeft veel macht gedelegeerd aan de mensen.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 15:42:09 schreef Jb het volgende: Waarom neemt men deze mogelijk verkeerde gedachtengang dan op in de Bijbel?

Ja je kan je ook afvragen: "Waarom neemt men de zondige daden van David op(oa.overspel) op in de bijbel?"

Waarschijnlijk omdat God ook de gedachtes en slechte daden van mensen belangrijk vind om in de bijbel op te nemen. Zodat wij kunnen leren wat we vooral NIET moeten doen. En ook om ons een beeld van de tijdsgeest weer te geven zoals die leefde onder de mensen ten tijde van het oude testament, namelijk dat sommige mensen dachten dat al het onheil van God kwam. Terwijl we tegenwoordig veel van die oorzaken kunnen verklaren op een andere manier.

Quote:

Dus vanuit jouw denken, moeten we iedere gedachte die verwijst naar God als Schepper of Brenger van onheil, wegwuiven, in de Bijbel of niet?

Nee dan lees je mijn betoog niet. Niet wegwuiven, maar gewoon lezen zoals het is namelijk dat het slechts GEDACHTEN van mensen zijn. Als die gedachten in ander bijbelgedeeltes met echte uitspraken worden ontkracht, namelijk dat in God geheel geen duisternis is, en dat uit het hart der mensen het morele kwaad voortkomt, dan kun je daaruit concluderen dat deze passages zoals je de passage uit het boek Ruth wat je aanhaalde, slechts de gedachten waren van mensen, maar weergegeven gedachten hoeven niet per defenitie ook feiten te zijn. Een uitspraak van satan dat als Eva van de boom at niet zou sterven is toch ook geen feit blijkt later? Maar toch staat deze uitspraak(van satan) ook in de bijbel!

Niet alle gedachten van mensen zijn ook letterlijke feiten. Dit kun je toetsen door deze gedachten van mensen te toetsen aan de feitelijke uitspraken in de bijbel over God en het kwaad.

Job dacht ook steeds iets, maar elke keer als de gedachte van Job beschreven wordt dat God hem onheil bracht lees je 2 regels later dat feitelijk satan was die dit onheil bracht. Dus met name in het boek Job is de tegenstelling tussen wat Job DACHT en wat er feitelijk GEBEURDe heel erg duidelijk.

[Jb 0]

Eulogía, opnieuw stel je dat ik beweer dat Goed slecht en wreed is.

voor de laatste keer: dat beweer ik niet. Als God neemt, dan heeft Hij daar een reden voor. Zijn rede is niet die van ons, Zijn rechtvaardigheid is niet die van ons. God overstijgt wat mij betreft zelfs alle Geschriften.

Zolang je selectief alles aan God wijdt, kan je je nooit aan Hem onderwerpen. In dat geval onderwerp je je gedeeltelijk: enkel bij heil zal je God danken, bij onheil zal je Hem schuwen en niet zelden zelfs je geloof verliezen. Omdat je je onheil persoonlijk opneemt. Wij zijn maar een deeltje van Gods plan, niemand wordt onvoorwaardelijk gered. Iedereen is reeds gered of gedoemd.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 15:47:42 schreef Jb het volgende: Tja, mooi betoog (meen ik). Dus moet ik besluiten dat ik een verkeerd Godsbeeld heb. Maar Eulogía, ik geef toe dat ik de Bijbel lees door een andere bril als jij en gelijk wie, maar wat moet ik dan met die talloze verwijzingen naar God als Schepper van Hemel en Aarde, van Goed en Kwaad? Misschien moet ik niet alleen van bril veranderen, maar ook van ogen en hersenen... Een Godsbeeld, is dat niet een van de meest delicate en subjectieve aspecten van religie? Neem nu de Bijbel, op het ene moment denk je (lees je): hoe liefdevol is God. Enkele verzen later vernietigt God medogenloos een hele stam. Nu vraag je me dus enkel het goede te onthouden?

Ik zou adviseren om bij elke daad van God in het achterhoofd te houden dat Hij liefde is. Zelfs als Hij gewelddadige dingen doet, is het goed te bedenken dat Hij nog liefde is. Hij doet vaak dingen uit liefde om iets beters te kunnen geven. Soms moet je Hem misschien zien als een Dokter of Tandarts Die een ingreep doet, om dingen uiteindelijk beter te maken. En bij het Oude Testament is het altijd goed om dit in het juiste perspectief te plaatsen, aangezien Jezus Christus toen nog niet het Offer had gebracht, waardoor er nu volkomen vrede is tussen God en de gelovige.

[Jb 0]

" Hij doet vaak dingen uit liefde om iets beters te kunnen geven. Soms moet je Hem misschien zien als een Dokter of Tandarts Die een ingreep doet, om dingen uiteindelijk beter te maken."

Dat denk ik dus ook. Bij onheil vragen mensen heel terecht aan God: 'waarom?' Hopelijk vragen ze niet 'waarom ik', omdat ze dan imo niet beter verdienen.

Echter, het waarom is sowieso niet aan ons om te weten en past in een groter geheel, waar Gods Gratie zeker kan in weerspiegeld worden.

Hallelujah (prijs God), we zijn het over iets eens. Alhoewel, met jou gebeurt dit wel vaker...

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 15:58:01 schreef Jb het volgende: Eulogía, opnieuw stel je dat ik beweer dat Goed slecht en wreed is. voor de laatste keer: dat beweer ik niet. Als God neemt, dan heeft Hij daar een reden voor. Zijn rede is niet die van ons, Zijn rechtvaardigheid is niet die van ons. God overstijgt wat mij betreft zelfs alle Geschriften. Zolang je selectief alles aan God wijdt, kan je je nooit aan Hem onderwerpen. In dat geval onderwerp je je gedeeltelijk: enkel bij heil zal je God danken, bij onheil zal je Hem schuwen en niet zelden zelfs je geloof verliezen. Omdat je je onheil persoonlijk opneemt. Wij zijn maar een deeltje van Gods plan, niemand wordt onvoorwaardelijk gered. Iedereen is reeds gered of gedoemd.

Inderdaad verblijdt een gelovige zich in elke situatie in God en dankt Hem in elke situatie.

Fil 4

4 Verblijdt u in de Here te allen tijde! Wederom zal ik zeggen: Verblijdt u!

1 Tess. 5

16 Verblijdt u te allen tijde,

17 bidt zonder ophouden,

18 dankt onder alles, want dat is de wil Gods in Christus Jezus ten opzichte van u.

Inderdaad zijn mensen gered of verdoemd, maar mensen die nu nog in een verloren staat zijn, kunnen ook de redding van God actief aannemen, waardoor ze ook eeuwig leven ontvangen. En mensen die nu in nare omstandigheden zitten, wil God oprichten en naar zegen leiden. Mensen die daar op reageren, zullen daadwerkelijk in die zegen terecht komen. (Psalm 23.)

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 16:03:21 schreef Jb het volgende: " Hij doet vaak dingen uit liefde om iets beters te kunnen geven. Soms moet je Hem misschien zien als een Dokter of Tandarts Die een ingreep doet, om dingen uiteindelijk beter te maken." Dat denk ik dus ook. Bij onheil vragen mensen heel terecht aan God: 'waarom?' Hopelijk vragen ze niet 'waarom ik', omdat ze dan imo niet beter verdienen. Echter, het waarom is sowieso niet aan ons om te weten en past in een groter geheel, waar Gods Gratie zeker kan in weerspiegeld worden. Hallelujah (prijs God), we zijn het over iets eens. Alhoewel, met jou gebeurt dit wel vaker...

O.k., maar het is voor een gelovige ook goed om onderscheid te hebben in de situatie waarin God iets doet om de mens naar een rijkere zegening te brengen, of dat de duivel aan het werk is om te proberen vloek in het leven van de mens te brengen.

Matth. 11

28 Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven;

29 neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen;

30 want mijn juk is zacht en mijn last is licht.

Als het juk zacht is en de last licht, is het een juk en last van Jezus Christus. Is het juk hard en de last zwaar, dan komt het van de duivel en wil Jezus je ervan verlossen.

[Jb 0]

Het probleem, alhoewel eerder mijn probleem, is dat je heel vaak het NT aanhaalt. En het NT is vreemd genoeg mijn favoriete gedeelte van de Bijbel, omdat daar idd niets dan positiefs uit afstraalt. Het evangelie betekent niet voor niets 'Goed Nieuws'.

Leg je er het OT naast, krijg ik en heel ander Godsbeeld. Zie je nu waarom ik gek word van al die religies? Soms wenste ik dat God een engel stuurde die het me allemaal eens duidelijk maakte, maar dat gunt God me niet. Ik ben Hem toch dankbaar om me duidelijk te maken dat Hij er is. Waar weet ik nog niet en misschien nooit. Maar dit is off topic en hoort eerder thuis in persoonlijke problemen...

[Eulogía 0]

Aan het OT is te zien door welke gruwelijkheden de mensheid heeft moeten gaan totdat de verlossing door Jezus Christus kwam. Het OT is er ook als voorbeeld voor ons, om te leren van de domme fouten van gelovigen in het verleden en niet te doen wat mensen fout deden, maar om te doen wat mensen goed deden (Heb. 4:11). Aan het OT zie je de ernst van de situatie, van het leven en de toekomst. Het is altijd goed om de hele Bijbel te lezen, maar het NT heeft meer betekenis voor gelovigen nu, omdat sinds het Offer van Jezus Christus alles compleet anders en nieuw is geworden. Alles had de oorsprong in het OT, maar is geresulteerd in het NT.

Net zoals we nu naar WO II kunnen kijken en kunnen zien hoe vrijheidsstrijders hebben gevochten voor onze vrijheid waar we nu van kunnen genieten, zo kunnen Nieuwtestamentische gelovigen terugkijken op het OT en wat de mensen daar allemaal hebben gedaan zodat het heil zou toenemen, doordat God door deze mensen werkte.

Hebreeën 11

[Jb 0]

Quote:

Op woensdag 09 december 2009 16:17:55 schreef Eulogía het volgende: Aan het OT is te zien door welke gruwelijkheden de mensheid heeft moeten gaan totdat de verlossing door Jezus Christus kwam. Het OT is er ook als voorbeeld voor ons, om te leren van de domme fouten van gelovigen in het verleden en niet te doen wat mensen fout deden, maar om te doen wat mensen goed deden. Aan het OT zie je de ernst van de situatie, van het leven en de toekomst. Het is altijd goed om de hele Bijbel te lezen, maar het NT heeft meer betekenis voor gelovigen nu, omdat sinds het Offer van Jezus Christus alles compleet anders en nieuw is geworden. Alles had de oorsprong in het OT, maar is geresulteerd in het NT. Net zoals we nu naar WO II kunnen kijken en kunnen zien hoe vrijheidsstrijders hebben gevochten voor onze vrijheid waar we nu van kunnen genieten, zo kunnen Nieuwtestamentische gelovigen terugkijken op het OT en wat de mensen daar allemaal hebben gedaan zodat het heil zou toenemen.

Ik kan hier zeker vrede mee nemen... Op 1 belangrijk detail na (maar opnieuw, misschien hoort dit thuis in een ander topic): God is imo Onveranderlijk. Als ik de Bijbel lees, lijkt het wel of God plots is veranderd. Dit is meteen het verschil tussen de Bijbel en de Koran: de Bijbel spreekt van een eens vergeldende God, die dan vergiffenis schonk door het Lam Gods in de vorm van Jezus Christus. Maak je echter geen zorgen, ik ben niet van mening dat God de Christenen iets kwalijk zal nemen, eerder zo'n religieshopper als ik...