Wie schiep het kwaad?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 01:18:58 schreef Jb het volgende: Uit jouw goede uiteenzetting leidt ik enkel een ietsje minder almachtige God af, en dat kan ik niet aanvaarden.

Als je het moderne (verlichtings)beeld (van oa. Emanuel Kant???) bedoelt dan is dat idd zo.

'Almacht' in de christelijke context is wat anders dan 'almacht' bij sommige mensen in onze tijd.

Maar wees gerust, niks is hoger en machtiger dan God volgens het christendom.

Quote:

Aangezien het lijkt dat God een klein foutje heeft gemaakt, namelijk de mogelijkheid tot corrumpering van goede daden/scheppingen.

Waarom is dat een fout?

God is alwetend, Hij wist wat zal komen. Sterker nog, Zijn reddingsplan (het offer van Christus) was er al.

Het is geen fout, het is een keuze. Kennelijk was de keuze vrijheid van de mens voor God belangrijker dan de gevolgen die het voor de schepping zou hebben. Dat is geen fout, maar kwestie van prioriteiten, terug te voeren naar Gods liefde voor ons.

Vrije wil, tenzij de keuze je niet aan staat, is geen vrije wil.

[Jb 0]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 01:12:07 schreef Eulogía het volgende: Mensen horen juist niet lijdzaam te zijn, maar Zijn wil te doen. Dat is vaak het probleem hier op aarde. Mensen denken dat God wel even dingen gaat oplossen, maar Hij heeft de mensen opdrachten gegeven.

Net niet, Eulogía, ik vraag God niet om oplossingen. Omdat Zijn wil geschiedt en ik te nietig ben om Hem hierin bij te staan, ook niet te adviseren.

In die optiek vind ik het ook vreemd dat jullie bij rampen bijvoorbeeld God gaan aanroepen, daar ik de ramp net als een teken van Hem zou zien. Immers, hoe kan je zeggen: "God heeft alles geschapen, zeker de prachtige natuur, die Hem bewijst in al haar pracht... eh, behalve natuurrampen, daar staat God machteloos tegenover."

Quote:

Omdat zoveel mensen zo weinig doen, blijven ze ziek, arm, blijft er oorlog, hongersnood enz. enz. . Jezus Christus heeft alles al volbracht waardoor de mens kan leven in elke belofte op het gebied van vrede, voorspoed, gezondheid, rust, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. .

Dat kan ik niet zonder meer aannemen. Nu leg je de schuld bij de mensheid, vermoedelijk doe je dat in het licht van de vervolmaking van de Evangelisatie als voorwaarde van Jezus' terugkomst, ben ik juist?

Maar zelfs als dat zo is, dan wijst dat nog op de vervolmaking van Gods wil als voorwaarde voor het wegnemen van het kwaad. God almachtig? Natuurlijk!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 01:28:42 schreef Olorin het volgende: [...] Als je het moderne (verlichtings)beeld (van oa. Emanuel Kant???) bedoelt dan is dat idd zo. 'Almacht' in de christelijke context is wat anders dan 'almacht' bij sommige mensen in onze tijd. Maar wees gerust, niks is hoger en machtiger dan God volgens het christendom. [...] Waarom is dat een fout? God is alwetend, Hij wist wat zal komen. Sterker nog, Zijn reddingsplan (het offer van Christus) was er al. Het is geen fout, het is een keuze. Kennelijk was de keuze vrijheid van de mens voor God belangrijker dan de gevolgen die het voor de schepping zou hebben. Dat is geen fout, maar kwestie van prioriteiten, terug te voeren naar Gods liefde voor ons. Vrije wil, tenzij de keuze je niet aan staat, is geen vrije wil.

Je laatste alinea is me niet geheel duidelijk. De keuze van God om liefde en goed te laten corrumperen? Want daar doelde ik alvast op.

Je spreekt over prioriteiten, keuzes... Zo zie ik God (s schepping) echt niet, God is veel genialer dan dat.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 01:35:15 schreef Jb het volgende: Net niet, Eulogía, ik vraag God niet om oplossingen. Omdat Zijn wil geschiedt en ik te nietig ben om Hem hierin bij te staan, ook niet te adviseren. In die optiek vind ik het ook vreemd dat jullie bij rampen bijvoorbeeld God gaan aanroepen, daar ik de ramp net als een teken van Hem zou zien. Immers, hoe kan je zeggen: "God heeft alles geschapen, zeker de prachtige natuur, die Hem bewijst in al haar pracht... eh, behalve natuurrampen, daar staat God machteloos tegenover."

Toch heb je de oplossingen van God nodig. Hij heeft de Heilige Geest gestuurd om te helpen, troosten, advocaat te zijn enz. . Zonder de Heilige Geest redt je het niet als mens. Inderdaad heeft Hij geen enkele bijstand en/of advies van de mens nodig. De mens heeft juist bijstand/advies van Hem nodig. Maar mensen zijn als soldaten in Gods leger. De mensen doen het uitvoerende werk en God geeft de bevelen en zorgt voor de uitrusting en de richting. Een ramp is een uiting van de satan die het leger probeert te vernietigen. Een gelovige kan leven in Gods bescherming waardoor een gelovige niet bang hoeft te zijn voor rampen.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 01:10:21 schreef Olorin het volgende: [...] Ik ben gen theoloog. En helaas is onze eigen credible theoloog op reis. Maar de bottleneck zit hem volgens mij er in dat God niet het kwaad kan hebben geschapen, althans niet God die we door Zijn openbaring kennen. Een leuke aanvulling van dit topic is het topic van Machiavelli: link Nogmaals, ik ben geen theoloog, dus misschien dat ik het helemaal verkeerd zeg en verbetering van mensen die wel enige theologische kennis hebben is dus zeer welkom (ik leer graag bij). Volgens mij is het zo dat God het hoogste is wat er is en dat begrippen van 'goed' en 'kwaad' objectieve waarden hebben door God. God is goed. God is immers het hoogste en Hij is de norm. Wat Hij voort brengt zal daardoor dan ook goed zijn. God heeft aan ons geopenbaard dat Hij zichzelf niet kan verloochenen. Kortom, aspecten dat waaruit te concluderen valt dat God dus het kwade niet kan scheppen. Immers God is de norm en Hij kan zichzelf niet verloochenen. ('almacht' kent in bijbelse context beperkingen)

Dat God zichzelf niet kan verloochenen duidt er op dat hij belofte houdt en vonnissen voltrekt, maar niet dat het kwaad hem koud op zijn dak komt.

Quote:

Hoe is dan het kwaad te verklaren? Een optie is een dualistisch systeem waar de satan tot een kwade god gemaakt is. Maar dat is in strijd met het christendom. Immers er is maar één God en uit Hem komt de schepping voort, die Hij buiten zichzelf geschapen heeft.

Eens.

Quote:

En het christendom geeft van oudsher al aan dat de duivel eens een engel geweest is, maar de satan werd toen hij tegen God in opstand kwam vanuit (zo interpreteer ik) hoogmoed, de wortel van alle zonden, waar ook de mens door gevallen is.

Ook ik ben geen theoloog, maar heb er wel een aantal gelezen en deze stelling vindt nog weinig aanhang.

Quote:

Hoe dan wel? 'Het kwaad' is geen materie. Het kwaad is een toestand, bederf van iets wat ooit goed is. Immers, God kan alleen uit niets scheppen en dus kan het kwaad slechts een corrumpering van iets wat geschapen is zijn. Zonden zijn dus misbruikte, bedorven dingen. Zaken die hun oorspronkelijke doel missen. In dergelijke zaken is het oorspronkelijke wel terug te vinden. Zo is bijvoorbeeld porno (lust) een corrumpering van liefde (seksualiteit in die context). Iets wat God prachtig had geschapen, maar verbogen tot zoiets. Hoe is dat kwaad dan in de wereld gekomen? Doordat God de vrije wil gegeven heeft. En als er dus keuze vrijheid is, kun je dus ook het verkeerde kiezen. En aangezien God goed is, zijn alle andere keuzes dan Zijn weg de verkeerde keuzes.

In de Bijbel zijn veel voorbeelden te vinden van kwade mensen die door God geschapen waren voor het verderf, neem Kain die Abel doodsloeg, Ezau die God haatte, Ismael die met zijn moeder werd weggestuurd en Judas die geschapen werd om Jezus uit te leveren.

Quote:

God en het kwaad: Duisternis krijgt betekenis door licht. Duisternis is niks substantieels, duisternis is slechts afwezigheid van licht. Als er niets goeds was, kon ook niks bederven. Door het maken van licht schep je duisternis (in die bijbeltekst zie je trouwens ook verschillende termen gebruikt worden). En als je dan dus ook nog de optie geeft dat men kan afwijken, tja... "Scheppen" is in die zin een kwestie van semantiek. Conlcusie: Oorsprong van kwaad kent volgens mij drie verklaringen: 1) een god die het kwade maakte, 2) een goede en een kwade god, 3) De zojuist gemaakte uiteenzetting. Drie is volgens mij (mits ik het theologisch gezien juist heb, maar ja, ik ben geen theoloog) de traditionele christelijke uiteenzetting. Wijk je daar vanaf dan krijg je hele akelige consequenties voor de fundering van het christelijke geloof. Een paar losse bijbelteksten veranderen daar niks aan. Christelijke dogmatiek en theologie hangt niet aan wat losse tekstjes maar komt voort uit de Goddelijke openbaring in haar totaliteit. Die losse tekstjes zul je dan dus anders moeten interpreteren (er zijn best plausibele interpretaties gegeven) of je zul moeten concluderen dat de bijbel inconsistent is. Dat laatste zal een boeiend issue geven denk ik. Anyway, het is wel interessant dat je grootste medestander in dit topic een moslim is. Euh, zoiets...

Dat mijn medestander zich een moslim noemt betekent dat hij is onderworpen aan God en dat geloof deel ik met hem. En ja, ik heb meer met hem dan met iemand die citaten uit de geïnspireerde geschriften wat tekstjes noemt, want dan doe je de schrift naar mijn idee ernstig te kort.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 01:35:15 schreef Jb het volgende: Dat kan ik niet zonder meer aannemen. Nu leg je de schuld bij de mensheid, vermoedelijk doe je dat in het licht van de vervolmaking van de Evangelisatie als voorwaarde van Jezus' terugkomst, ben ik juist? Maar zelfs als dat zo is, dan wijst dat nog op de vervolmaking van Gods wil als voorwaarde voor het wegnemen van het kwaad. God almachtig? Natuurlijk!

Ik leg niet de schuld bij de mens, maar ik geef aan dat de verantwoordelijkheid bij de mens ligt. Dit is altijd al zo geweest. Adam en Eva ontliepen hun verantwoordelijkheid, waardoor het fout ging. Als mensen nu nog hun verantwoordelijkheid ontlopen, gaat het ook fout. Als mensen hun verantwoordelijkheid nemen, gaat het goed. Heel veel mensen lopen gewoon weg voor de verantwoordelijkheden die God hen gegeven heeft, waardoor problemen ontstaan. Het nemen van de verantwoordelijkheid is inderdaad de wil van God doen en de mens kan zelf kiezen om Zijn wil te doen, waardoor de werking van het kwaad wordt teruggedrongen.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 01:35:15 schreef Jb het volgende: Je laatste alinea is me niet geheel duidelijk. De keuze van God om liefde en goed te laten corrumperen. Je spreekt over prioriteiten, keuzes... Zo zie ik God (s schepping) echt niet, God is veel genialer dan dat.

Genialer? Ik constateer slechts op grond van Zijn openbaring dat Hij de mens de keuze gegeven heeft. Als dat zo is, dan is dat zo. Als ik dat niet bevat dan is dat mijn tekortkoming.

En liefde: Wat betekent liefde liefde nog? Ik heb toch liever iemand die van me houdt uit vrije wil, dan een voorgeprogrammeerde robot. Dan is dat geen liefde, slechts een code, net als ik een programma kan schrijven dat zegt "Olorin, ik hou van je". Aldus mijn eigen redenatie.

[Jb 0]

@Eulogìa:

Ja, ik vind jouw visie zeer bewonderenswaardig en ik ben niet in de positie om je te weerleggen, simpel omdat we fundamenteel anders denken. Toch nog een inhoudelijke kanttekening en vraag:

Praktisch gezien stel je dus dat je door het geloof kan behouden worden van ramp- en tegenspoed. Dat heb ik van jou al vaker gelezen. Je moet dan ook aanvaarden dat ik stel, dat iemand die niet behouden wordt, dat toch wel ergens aan zichzelf heeft te wijten. Dat is de consequentie van je denken. Maar goed, ik ben nog steeds akkoord met je, of beter: ik volg je nog steeds.

Stel dat je dan tóch wordt uitverkoren en die andere niet, door geloof of door Jezus Christus wat dan ook. Wijst dat dan niet op het feit dat God de ene redt, maar tevens de andere even actief laat omkomen/lijden? (Job)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 01:47:51 schreef Olorin het volgende: [...] Genialer? Ik constateer slechts op grond van Zijn openbaring dat Hij de mens de keuze gegeven heeft. Als dat zo is, dan is dat zo. Als ik dat niet bevat dan is dat mijn tekortkoming. En liefde: Wat betekent liefde liefde nog? Ik heb toch liever iemand die van me houdt uit vrije wil, dan een voorgeprogrammeerde robot. Dan is dat geen liefde, slechts een code, net als ik een programma kan schrijven dat zegt "Olorin, ik hou van je". Aldus mijn eigen redenatie.

Liefde is eveneens Gods creatie en instrument.

Dat is de fout die velen maken: ik beweer nergens dat we robotten zouden zijn. Heb ik al eerder beargumenteerd, we zijn al bezig van deze middag... Tijd teveel op dit moment...

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 01:45:11 schreef Piebe het volgende: [...]

Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. Het gaat om iets veel fundamentelers wat ik aanhaal dan ik in je reactie terug zie, want daar reageer je niet op.

Anyway, wat je er mee doet is aan jou.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 01:28:42 schreef Olorin het volgende: Waarom is dat een fout? God is alwetend, Hij wist wat zal komen. Sterker nog, Zijn reddingsplan (het offer van Christus) was er al.

Dat betekent dat God het kwaad had kunnen voorkomen, maar dat deed hij niet. Daarom is het geen leugen om te stellen dat God het kwaad schiep, maar hij bood eveneens de oplossing.

Quote:

Het is geen fout, het is een keuze. Kennelijk was de keuze vrijheid van de mens voor God belangrijker dan de gevolgen die het voor de schepping zou hebben. Dat is geen fout, maar kwestie van prioriteiten, terug te voeren naar Gods liefde voor ons.

God is liefde, dat is een feit, maar God heeft ook geschapen tot verderf.

Quote:

Vrije wil, tenzij de keuze je niet aan staat, is geen vrije wil.

Onze vrije wil is beperkt, want al wil ik nog zo graag vliegen, ik zal het nimmer kunnen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 01:49:57 schreef Jb het volgende: Stel dat je dan tóch wordt uitverkoren en die andere niet, door geloof of door Jezus Christus wat dan ook. Wijst dat dan niet op het feit dat God de ene redt, maar tevens de andere even actief laat omkomen/lijden? (Job)

Zeker weten, dat staat er zelfs letterlijk.

Mal 1,3       

En Ezau heb ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn.

Rom 9,13

Gelijk geschreven is: Jakob heb ik liefgehad, en Ezau heb ik gehaat.

[Olorin 155]

Ik schrijf dingen in een context...

Verder trek ik me terug uit dit topic aangezien de dingen die ik tracht te zeggen niet aankomen en in dat geval is het verspilde energie van jou en van mij.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 01:49:57 schreef Jb het volgende: Ja, ik vind jouw visie zeer bewonderenswaardig en ik ben niet in de positie om je te weerleggen, simpel omdat we fundamenteel anders denken. Toch nog een inhoudelijke kanttekening en vraag: Praktisch gezien stel je dus dat je door het geloof kan behouden worden van ramp- en tegenspoed. Dat heb ik van jou al vaker gelezen. Je moet dan ook aanvaarden dat ik stel, dat iemand die niet behouden wordt, dat toch wel ergens aan zichzelf heeft te wijten. Dat is de consequentie van je denken. Maar goed, ik ben nog steeds akkoord met je. Stel dat je dan tóch wordt uitverkoren en die andere niet, door geloof of door Jezus Christus wat dan ook. Wijst dat dan niet op het feit dat God de ene redt, maar tevens de andere even actief laat omkomen/lijden? (Job)

Iemand die niet behouden wordt, heeft dat inderdaad aan zichzelf te wijten.

God redt de persoon die zich laat redden. De anderen wil Hij ook redden, maar die accepteren niet Zijn uitgestoken arm en nemen die niet aan (door hoogmoed, verblinding, verdoving, enz. .). Deze mensen zijn al in de greep van de duivel, maar kunnen zich nog laten redden. Maar laten ze zich niet redden, dan wacht hen dezelfde eindbestemming die oorspronkelijk alleen voor de duivel en demonen bedoeld was. God wil niet dat ze daar terechtkomen, maar doordat ze in de greep van de duivel zijn, gaat hun ziel verloren.

Om toch nog positief deze post te besluiten, wil ik toch nog zeggen dat God wil dat iedereen gered wordt en iedereen kan ook gered worden, als men Jezus Christus aanneemt als Verlosser.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 01:47:41 schreef Eulogía het volgende: en de mens kan zelf kiezen om Zijn wil te doen, waardoor de werking van het kwaad wordt teruggedrongen.

Ja alleen jammer dat je Job er buiten laat zoals Jb het zo mooi verwoordde. Job werd onberispelijk en rechtschapen genoemd, maar God liet het kwaad toe in zijn leven.

[Jb 0]

Quote:

God redt de persoon die zich laat redden. De anderen wil Hij ook redden, maar die accepteren niet Zijn uitgestoken arm en nemen die niet aan (door hoogmoed, verblinding, verdoving, enz. .).

... dus moeten ze maar sterven aan iets waar Hij raar genoeg niets mee heeft te maken. Begrijp je waar ik heen wil?

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 02:03:34 schreef Jb het volgende: [...] ... dus moeten ze maar sterven aan iets waar Hij raar genoeg niets mee heeft te maken. Begrijp je waar ik heen wil?

Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat hij sowieso niet met je meegaat!

[Jb 0]

Olorin, ik vind je bijdrage best verrijkend, hoor. Ik verberg echter niet dat ik me kan wegsteken achter een goede Bijbelkennis van Piebe...

Maar het is onterecht dat je hem die dingen verwijt, en dat zeg ik niet enkel omdat we het met elkaar eens zijn. Na een hele dag is het wel duidelijk dat ook zijn betogen sterk onderbouwd zijn. Het is niet omdat we anders denken, dat we niet voor rede vatbaar zijn. Je stelling verlaten is niet gelijk aan 'voor rede vatbaar zijn'. Ik ben dat persoonlijk slechts af en toe niet

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 02:06:09 schreef Piebe het volgende: [...] Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat hij sowieso niet met je meegaat!

Toch benieuwd naar zijn reactie, want het een kan echt niet zonder het ander, imo...

Maar 't is dan ook bijna bedtijd. Dit was de beste dicussie ooit op Credible, tot hiertoe. Meer van dat, zou ik zeggen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 02:03:13 schreef Piebe het volgende: Ja alleen jammer dat je Job er buiten laat zoals Jb het zo mooi verwoordde. Job werd onberispelijk en rechtschapen genoemd, maar God liet het kwaad toe in zijn leven.

Maar was Job dan zonder zonde, zoals Jezus Christus zonder zonde is?

En het kwaad in zijn leven kwam van de satan. Hij moest ook leren hoe hij van het kwaad verlost kon worden.

Job had ook bekering nodig en na zijn bekering werd hij weer gezond en rijk.

Tot slot speelde de geschiedenis van Job zich af voordat Jezus Christus het uiteindelijke Offer bracht. Er zitten elementen in de geschiedenis waar wij van kunnen leren, maar die je niet mag kopiëren naar deze periode van heil.

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 02:03:34 schreef Jb het volgende: ... dus moeten ze maar sterven aan iets waar Hij raar genoeg niets mee heeft te maken. Begrijp je waar ik heen wil?

Inderdaad moeten ze sterven aan iets waar Hij niets mee te maken heeft.

Sommige kinderen van ouders gaan ook kapot aan de drugs waar de ouders niets mee te maken hebben, omdat de kinderen niet gehoorzaam aan hun ouders wilden zijn.

Ouders kunnen ook niet hun kinderen hun hele leven opsluiten in een kelder, zodat ze nooit aan de drugs zullen raken. Ouders laten hun kinderen op een gegeven moment het huis uit gaan om hen hun vrijheid te gunnen en dan moeten ze het zelf redden. Het zou liefdeloos zijn om hen op te sluiten. Dan zouden ze als criminelen moeten leven, terwijl kinderen het niet verdienen om als criminelen in de gevangenis te moeten leven.

Ook kinderen kunnen opnieuw terug gaan naar hun ouders en hen om raad, advies en hulp te vragen. Zo kunnen gelovigen ook altijd terug naar hun Vader.

Alleen met kinderen die ongehoorzaam zijn, onverstandig, ongezond, onveilig enz. en die geen contact met hun ouders houden, kan het slecht aflopen.

(Het is natuurlijk een voorbeeld dat niet helemaal parallel loopt met de relatie God-mens, maar ik wil er maar een deel van de overeenkomst mee aangeven.)

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 02:09:04 schreef Jb het volgende: Maar 't is dan ook bijna bedtijd. Dit was de beste dicussie ooit op Credible, tot hiertoe. Meer van dat, zou ik zeggen.

Ik vond het ook zeer vermakelijk, laten we pogen dit vaker bij de hand te hebben!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 02:12:55 schreef Eulogía het volgende: [...]Maar was Job dan zonder zonde, zoals Jezus Christus zonder zonde is?

Liep het met Jezus zo goed af dan? Hij deed helemaal niks fout en werd gekruisigd met de goedkeuring van de Vader!

Quote:

En het kwaad in zijn leven kwam van de satan. Hij moest ook leren hoe hij van het kwaad verlost kon worden. Job had ook bekering nodig en na zijn bekering werd hij weer gezond en rijk.

Als het kwaad wat Job overkwam de satan was, hoe definieer je het kwaad dan wat Jezus overkwam?

Quote:

Tot slot speelde de geschiedenis van Job zich af voordat Jezus Christus het uiteindelijke Offer bracht. Er zitten elementen in de geschiedenis waar wij van kunnen leren, maar die je niet mag kopiëren naar deze periode van heil.

Daar valt wellicht wat voor te zeggen, maar dat veranderd niks aan het verleden.

Quote:

Inderdaad moeten ze sterven aan iets waar Hij niets mee te maken heeft.

Dat zou betekenen dat God niet almachtig is immers.

Quote:

Sommige kinderen van ouders gaan ook kapot aan de drugs waar de ouders niets mee te maken hebben, omdat de kinderen niet gehoorzaam aan hun ouders wilden zijn.

Waar is Jezus' offer in deze bewering gebleven?

Quote:

Ouders kunnen ook niet hun kinderen hun hele leven opsluiten in een kelder, zodat ze nooit aan de drugs zullen raken. Ouders laten hun kinderen op een gegeven moment het huis uit gaan om hen hun vrijheid te gunnen en dan moeten ze het zelf redden. Het zou liefdeloos zijn om hen op te sluiten. Dan zouden ze als criminelen moeten leven, terwijl kinderen het niet verdienen om als criminelen in de gevangenis te moeten leven. Ook kinderen kunnen opnieuw terug gaan naar hun ouders en hen om raad, advies en hulp te vragen. Zo kunnen gelovigen ook altijd terug naar hun Vader. Alleen met kinderen die ongehoorzaam zijn, onverstandig, ongezond, onveilig enz. en die geen contact met hun ouders houden, kan het slecht aflopen. (Het is natuurlijk een voorbeeld dat niet helemaal parallel loopt met de relatie God-mens, maar ik wil er maar een deel van de overeenkomst mee aangeven.)

Nee het lijkt wel alsof jij een Bijbel leest waarin het boek Job ontbreekt.

[Eulogía 0]

Oh, jullie wilden nog antwoord over Job? Ik had al eerder geschreven dat God niet actief Job liet lijden, maar dat de satan Job liet lijden.

[Piebe 84]

Nu houd ik het voor vandaag ook voor gezien, welterusten!

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 02:17:28 schreef Piebe het volgende: Liep het met Jezus zo goed af dan? Hij deed helemaal niks fout en werd gekruisigd met de goedkeuring van de Vader!

Ja, Jezus koos daar actief en bewust voor. Maar jij bent Jezus niet. Het lijden van Jezus was plaatsvervangend. Doordat Hij leed, hoeven mensen nu niet meer ziek te gaan, arm te zijn, verloren te gaan enz.

Quote:

Als het kwaad wat Job overkwam de satan was, hoe definieer je het kwaad dan wat Jezus overkwam?

Ook het kwaad van de satan.

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 02:17:28 schreef Piebe het volgende: Dat zou betekenen dat God niet almachtig is immers.

Onzin. Ik heb al vaker op dit forum geschreven dat God Almachtig is, maar dat Hij zaken kan delegeren en/of mandateren. Hij liet bepaalde verantwoordelijkheden over aan de mensen, waar ze zelf iets mee moesten doen. Maar de mensen gingen verkeerd om met hun opdracht, dus verknoeiden ze het. Maar God had hen bewust de vrijheid gegeven om het te kunnen verknoeien.

Ook nu is God nog Almachtig, maar hij geeft je vandaag ook nog de vrijheid om dingen te verknallen. Hij houdt niet de hele dag je handje vast. Als jij op de snelweg gaat fietsen, houdt Hij je niet tegen en loop je heel groot risico om ondergereden te worden. Hij verlangt en eist zelfs van jou dat je je verstand gebruikt en je verantwoordelijkheid neemt. Als je ondergereden wordt, is het je eigen schuld, omdat je Hem niet gehoorzaam bent geweest. Hij vraagt, verlangt en eist verantwoordelijkheid en gehoorzaamheid van je. Dat staat in de hele Bijbel. Maar je hebt de vrijheid om platgereden te worden.

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 02:17:28 schreef Piebe het volgende: Waar is Jezus' offer in deze bewering gebleven?

Het is een voorbeeld. Ik heb het er niet direct in meegenomen, maar je zou kunnen zeggen dat het werken van de ouders een offer is, net als het eten geven, kleren, een dak boven het hoofd en een kamer en als het kind het huis uit gaat, het contact proberen te zoeken en het kind opzoeken en te hulp komen enz. . Maar omdat het een voorbeeld blijft (waarvan ik zei dat deze niet parallel loopt aan de werkelijkheid, maar een onderdeel belicht) houdt het voorbeeld hier op.

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 02:17:28 schreef Piebe het volgende: Nee het lijkt wel alsof jij een Bijbel leest waarin het boek Job ontbreekt.

En hierom stuur ik weer een klacht naar de crew. Hou eens op met je belachelijke opmerkingen.

Ik heb al vaker gezegd dat jij Job moet lezen zodat je ziet dat Job arm en ziek werd door de duivel en dat hij rijk en gezond werd door God.

Zoek eens een oplossing voor dit gebeuren wat je telkens doet. Stuur een mail naar mij ofzo. Verzin een oplossing. Ik heb het al -tig keer gezegd en ik heb al -tig keer de geklaagd bij de crew. Het leek erop alsof je het nu doorhad, maar je blijft maar doorgaan.

Het is echt bespottelijk dat je zo over Job zit te zeuren. Om je nog meer van God te laten zien zal ik even opsommen wat je nog meer in de Bijbel kan tegenkomen (naast hetgeen de katholieken nog belangrijk vinden) >

Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium, Jozua, Richteren, Ruth, 1 Samuël, 2 Samuël, 1 Koningen, 2 Koningen, 1 Kronieken, 2 Kronieken, Ezra, Nehemia, Ester, Job, Psalmen, Spreuken, Prediker, Hooglied, Jesaja, Jeremia, Klaagliederen, Ezechiël, Daniël, Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Sefanja, Haggai, Zacharia, Maleachi, Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes, Handelingen, Romeinen, 1 Korintiërs, 2 Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen, 1 Tessalonicenzen, 2 Tessalonicenzen, 1 Timoteüs, 2 Timoteüs, Titus, Filemon, Hebreeën, Jakobus, 1 Petrus, 2 Petrus, 1 Johannes, 2 Johannes, 3 Johannes, Judas, Openbaring

Zie je? Er is nog meer.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 00:20:28 schreef Piebe het volgende: [...] Het gaat mij niet om punten scoren, sterker nog: ik wil de waarheid boven tafel hebben en door elkaar te horen kunnen we leren. Althans, ik ben bereid wat van je aan te nemen als je maar overtuigt.

[...]

Dan willen we in ieder geval beiden hetzelfde namelijk de waarheid boven tafel krijgen.

Quote:

Daar heb ik het niet over gehad, maar als God Job rechtschapen en onberispelijk vond, waarom hield hij de duivel dan niet tegen?

Er zijn vandaag de dag ook veel rechtschapen mensen die blijven ook niet altijd van onheil bespaard. Ik ken zat goede christenen die veel ellende meemaken. Waarom God dat dan niet tegenhoudt daar kan ik je helaas geen antwoord op geven.

Quote:

Nogmaals, de satan had Gods toestemming nodig om Job wat te kunnen doen. In feite was de satan niets meer dan een gekooide tijger die zijn eigenaar vroeg of hij eruit mocht opdat hij de vriend van de eigenaar kon aanvallen. Vele advocaten zouden de vriend van de eigenaar willen verdedigen en denk je dat ze de eigenaar vrijuit zouden laten gaan? Indien je dat denkt is ons rechtssysteem niets voor jou vrees ik.

Ons rechtssysteem is op bepaalde punten ook kromn, maar daar ga ik niet teveel over uitwijdden, anders dwalen we af Op zich niet zo raar dat satan Gods toestemming nodig had. God stond ons mensen ook een vrije wil toe, net als satan die heeft, dus daar kun je ook slechte dingen mee doen.

God stond ons die vrije wil dus toe. Als God dat niet had gewild en had Hij ons geen vrije wil gegeven net zo min als aan satan, klaarblijkelijk vond God die vrije wil dus noodzakelijk voor Zijn schepselen.

Quote:

Dan lijkt nu me een mooi moment om dat te doen, want als je tijd hebt om mij van repliek te voorzien, dan kun je ook wel even een aantal hoofdstukken lezen!

Die heb ik gelezen, waar heb ik volgens jou wat gemist? Ik heb namelijk al je bijdragen gelezen. En al je bijbelse argumenten van onderbouwing voorzien oa jesaja 45:7 en het hoofstuk uit Amos....volgens mij was dat vrij helder beargumenteert zonniet dan hoor ik het wel van je.

Quote:

Ik ben bang dat je het boek Job en mijn beweringen door elkaar begint te halen. En wat is in strijd met 'mijn' beweringen, ik begrijp je niet.

Dan moet je zelf even duidelijk formuleren wat jij verstaat onder een schepper van het kwaad. Dus God schept ontucht/moord/diefstal etc.....? Want deze dingen versta ik onder moreel kwaad. Jij hebt het over een Schepper van het Kwaad, zijn deze dingen daar volgens jou ook bij inbegrepen????

Quote:

De Bijbel is geen verzameling verzen die elkaar tegenspreken en opheffen hoor.

Daarom moet de bijbel ook in overeenstemming zijn. Als je goed had gelezen had je opgemerkt dat je dan maar 2 kanten op kan of God schept inderdaad het kwaad, of God schept geen kwaad. In God is echter geheel geen duisternis staat er in de bijbel, dus dan kan Hij ook het kwaad niet hebben geschapen.

Quote:

Het boek Job is op zichzelf staand en het is altijd goed je ook te verdiepen in de andere geschriften. Wanneer je dan de verzen die ik citeerde vergelijkt met wat Job en zijn vrouw dachten, dan blijkt dat velen getuigen dat God de schepper van het kwaad is.

Maar die gedachten blijken volgens andere bijbelgedeeltes toch slechts de gedachten te zijn van Job en zijn vrouw daar schriftplaatsen waarin staat dat:

in God geheel geen duisternis is, en verklaring dat wie kwaad doet God niet heeft gezien, en dat niemand kan zeggen dat men van Godswege verzocht kan worden

Dit soort getuigenissen in andere delen van de bijbel spreken die gedachtes van Job en zijn vrouw dus weer tegen. Dus dan heb je volgens mij toch een probleem. Vandaar dat ik al zei dat jouw gedachtegoed ook niet 100% sluitend is. En van mijn kant gaf ik al toe dat die van mij ook niet 100% sluitend is bijbels gezien, omdat ik toegeef dat Job een lastige is, al gaf ik ook tegelijk aan dat ik niet weet of het boek Job historische bijbelse geschiedenis is. Men weet ook niet of Job echt een historische figuur is geweest.

Quote:

Zoals wat? Wees eens concreet opdat we ze uit de wereld kunnen helpen, want volgens mij is wat ik beweer met elkaar in harmonie.

Ik geef volgens mij duidelijk aan dat wat jij beweerd helemaal niet in harmonie is:

God in wie geheel geen duisternis is, is volgens jou schepper van het kwaad. Los van het feit dat een dergelijke titel nooit letterlijk kan worden opgevat omdat ik je al wees op het feit dat goed en kwaad niet letterlijk te scheppen zijn, omdat goed en kwaad voortkomen uit het doen en laten van een moreel wezen. Zonder moreel wezen kan goed en kwaad simpelweg niet bestaan en is het ook niet te 'scheppen' Ik vind je bewering tot op heden rammelen aan alle kanten. Ik geef toe dat mijn uitleg ook niet sluitend is, maar beweren dat God bijvoorbeeld satan wordt genoemd slaat voor mij echt alles. Als je godslastering moet toepassen om je gedachtegoed overeind te houden gaat mij wat te ver.

Quote:

Job zei nadat zijn kinderen gedood waren 'De HEER heeft gegeven, de HEER heeft genomen ' (Job 1,21b) vergelijk dat nu eens met Jesaja 45,7:

Inderdaad de bijbel beschrijft de GEDACHTEN van Job, ook als het gedachten zijn die in feite niet kloppen worden ze toch in de bijbel vermeld om aan te tonen vannuit het gezichtspunt van Job hoe hij alles beleefde. Maar in hetzelfde boek Job wordt tegelijk ook aangegeven wie de echte aanstichter van dat kwaad was, namelijk satan. Dat is vrij helder terug te lezen in dit bijbelboek

Quote:

'Ik maak de vrede, en schep het kwaad ; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.'

Ik zie geen overeenkomsten omdat ik al eerder aangaf dat je over het parallellisme van deze tekst heenleest. Als de schrijver van dit boek had bedoeld dat God de schepper was van het kwaad had er moeten staan:

Goed tegen over Kwaad!

Maar dat staat er niet!

Er staat VREDE tegenover kwaad. Dus deze tekst heeft een hele andere betekenis dan die jij er aan wil geven

Quote:

Zie je de overeenkomsten? En vergelijk het ook met dit vers:

Nee want het parallellisme in deze tekst had dan Goed tegenover kwaad moeten zijn. Dus daarmee vervalt de betekenis die jij aan deze tekst geeft

Quote:

'Mem. Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?' (Klaagl 3,38)

Hier wordt God beschreven als oordelende rechter uit wiens MOND het oordelend heil of onheil over de zondige mens komt. Niet dat hij de schepper van ontucht/diefstal en moord is(het morele kwaad!)

Quote:

God geeft en God neemt, of om de woorden van Job te gebruiken 'De HEER heeft gegeven, de HEER heeft genomen ' dat lijkt mij prima in overeenstemming met elkaar.

Als je mijn argumenten en tegenwerpingen verwerpt wel ja. Ook al sje teksten negeert die beweren dat in God geen duisternis is!

Quote:

We hebben het over wat er in de Bijbel staat, want ik weet niet wat jij denkt immers.

Zoals ik al aangaf staat er meer in de bijbel. Ook teksten die jouw idee over God als schepper van het kwaad lijken tegen te spreken. Als je je alleen blind staart op het boek Job zou di jouw gedachte kunnnen steunen, maar er zijn andere teksten die het weerspreken.

Quote:

Het verschil tussen kwaad doen en het kwaad scheppen lijkt mij nu net een punt wat de nauwkeurige lezer niet ontgaat, dus ik hoop maar dat je je eigen adviezen zelf ook opvolgt.

Dan neem je dus van me aan dat een schepper van het kwaad niet letterlijk opgevat dient te worden? Want dat versta ik onder nauwkeurig en begrijpend lezen.

Quote:

Dat ben ik roerend met je eens.

Eindelijk

Quote:

Ik snap niet wat je bedoelt, je raaskalt.

Moet ik op dit soort nietzeggendheid ingaan, gaan we prikken? Dit soort uitlatingen maken geen enkele indruk op mij, kom liever met goede argumenten

Quote:

Nu ook nog je eigen advies opvolgen om nauwkeurig te lezen, want anders heb je er zo weinig aan.

Zegt de man die het parallellisme in jesaja 45:7 niet snapt en ook niet ziet.

Quote:

Net zei je nog dat we de Bijbel niet op basis van 1 vers mogen beoordelen, maar nu denk je daar weer anders over?

Ach leuk met woordjes spelen. Ik gaf aan dat als je de bijbel als geheel leest voor beiden gedachtengoed er tegenstellingen onstaan, en dat je dan wel een manier moet weten te vinden om bijbelpassages in overeenstemming te brengen. Flauw dat je dit nu tegen me gebruikt. Maar dat zegt meer over jou.

Quote:

Nee dat staat er niet, lees ze nog maar eens.

Wat staat er volgens jou?

Quote:

2 Sam 24,1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’ 1 Kron 21,1 Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden. In het eerste vers zette God David ertoe om het volk te tellen en in het tweede vers zette de satan David ertoe. Het wordt pijnlijk duidelijk dat jij je eigen handleiding bent, want je leest zelf niet nauwkeurig en beweert zelf dingen die niet met elkaar in overeenstemming zijn. Je valt hier goed door de mand zeg.

Wat is er pijnlijk aan dat ik je wijs op het feit dat kronieken 21:1 verklaart wie God gebruikte in 2 sam 24,1? Wat is daar niet in overeenstemming? Omdat het jouw gedachtegoed ontkracht zou het opeens niet deugen, ja zo kan ik ook wel kletsen. Leg me eerst maar eens uit wat er niet zou deugen, want je roept maar wat zonder te onderbouwen WAT er niet zou deugen aan mijn uitleg over deze 2 passages.

Quote:

Gaan we dreigen? Blijf maar rustig en neem desnoods een sigaret om wat te kalmeren.

Als je dat al als dreigen beschouwd. Slachtofferje spelen wat schiet de discussie daar nu mee op?

Quote:

Nee je weet nog lang niet genoeg want je leest niet nauwkeurig.

Wat lees ik dan niet nauwkeurig?....beschuldigen is makkelijk maar je levert geen enkel bewijs of argument waarom ik niet nauwkeurig lees.

Wat roepen kunnen we allemaal wel.

Quote:

Onzin, bewaar dat boeddhistische geneuzel maar voor de monniken.

Onzin? Oh ja makkelijk gezegd, maar ga je me nu ook nog uitleggen wat er zo'n onzin is? Of moet ik dit wederom weer beschouwen als een loze kreet?

Quote:

Zal ik je echt eens wat in de mond leggen? '...Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?' (Am 3,6)

Inderdaad dat kwaad wordt in de nbg als RAMP aangeduid...oordelend kwaad dus? Waarschijnlijk denken bijbelvertalers van de NBG er precies hetzelfde over als ik, geen domme jongens hoor

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 00:41:21 schreef Piebe het volgende: [...] Wat ik absurd vind is de aanname dat God van tevoren niet zou weten wat een mens zal kiezen. Wanneer iemand op een zeker punt in zijn leven besluit de trekker over te halen, wil het mij niet aan dat God dit niet al wist voordat de moordenaar geboren werd. Dat zou betekenen dat sommige zaken voor God verborgen zijn.

Jij hebt een te beperkt idee over de voorzienigheid van God. God ziet bij de geboorte al welke diverse mogelijkheden deze moordenaar had. Gods voorzienigheid houdt in dat welke keuze je ook maakt in je leven God van IEDERE keuze ALLE uitkomsten al weet.

God weet welke keus die moord teweeg zal brengen in het leven van de moordenaar en de nabestaanden van het slachtoffer. Tegelijk weet God hoe het leven van de moordenaar en de slachtoffers was verlopen als hij de moord niet had begaan. Van beiden weet God namelijk in detail alle uitkomsten. En welke keuze de moordenaar dan ook maakt, dit verandert niks aan Gods plan wat van elke mogelijk optie kent God alle uitkomsten al.

Door Gods wil heen kan een vrije wil dus gewoon bestaan.

Jij verstaat onder voozienigheid van God dat God weet dat deze persoon iemand zou vermoorden.

Ik versta onder voorzienigheid van God dat God precies van tevoren weet hoe het de persoon zou vergaan als hij die moord niet gepleegd zou hebben. Van beide uitkomsten zou God precies het verloop van dat leven en het leven van anderen waar dit invloed op zou hebben tot in detail kunnen beschrijven.

God kan dus ook vooruitzien in de keuzes die we niet maken!! En God voorziet niet alleen de gevolgen van de keuzes die wel wel maken!

De Voorzienigheid van God gaat bij mij dus nog verder dan bij jou!

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 00:21:12 schreef Machiavelli het volgende: God heeft uiteindelijk alles geinitieert en daarmee ook de mogelijkheid geschapen voor zijn schepselen om tegen Zijn wil in te gaan.

Uiteindelijk wel. Dus als je iets maakt met een vrije wil (want ik geloof dat Hij ons dat gegeven heeft, naar Zijn beeld) en je creatie haalt iets uit, dan ben ben jij indirect de dader. Indirect, en niet verder.

Quote:

Een God die niets te doen heeft met de mogelijkheid tot het kwade doen is imho geen God die alles in handen heeft.

Ik weet niet precies wat je hier bedoelt, maar ik denk dat je bedoelt dat als God geen kwaad zou kunnen doen, Hij niet almachtig is?

Dat is iets wat ik niet heb gesteld. Ik geloof dat God kwaad zou kúnnen doen, maar het niet wilt en dus laat.

Quote:

Ik beweer niet dat elke ziekte, elk probleem en elke dood uit een specifiek handelen van God op dat moment voorkomt. Wel geloof ik in een God die inderdaad mensen met ziekte kan slaan en buiten wie geen mus van het dak kan vallen.

En ik stel dat als God iemand treft met een ziekte o.i.d. dat het geen kwaad genoemd mag worden. God is immers goed en wijs en weet wanneer iets het beste is.

Quote:

De wetenschap dat Hij alles in de hand heeft en dat ik door Zijn genade in zijn verbond ben opgenomen doet mij inderdaad veilig voelen.

Goed zo. Mij ook.

Hoewel ik geloof dat het kwaad van satan komt, ben ik ervan overtuigd dat ook hij niets kan doen buiten Gods almacht. De leeuw ligt aan een ketting.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 10:52:23 schreef Dannyr het volgende: God weet welke keus die moord teweeg zal brengen in het leven van de moordenaar en de nabestaanden van het slachtoffer. Tegelijk weet God hoe het leven van de moordenaar en de slachtoffers was verlopen als hij de moord niet had begaan. Van beiden weet God namelijk in detail alle uitkomsten. En welke keuze de moordenaar dan ook maakt, dit verandert niks aan Gods plan wat van elke mogelijk optie kent God alle uitkomsten al. Door Gods wil heen kan een vrije wil dus gewoon bestaan. Jij verstaat onder voozienigheid van God dat God weet dat deze persoon iemand zou vermoorden. Ik versta onder voorzienigheid van God dat God precies van tevoren weet hoe het de persoon zou vergaan als hij die moord niet gepleegd zou hebben. Van beide uitkomsten zou God precies het verloop van dat leven en het leven van anderen waar dit invloed op zou hebben tot in detail kunnen beschrijven. God kan dus ook vooruitzien in de keuzes die we niet maken!! En God voorziet niet alleen de gevolgen van de keuzes die wel wel maken!

[Piebe 84]

Quote:

Jij verstaat onder voozienigheid van God dat God weet dat deze persoon iemand zou vermoorden. Ik versta onder voorzienigheid van God dat God precies van tevoren weet hoe het de persoon zou vergaan als hij die moord niet gepleegd zou hebben. Van beide uitkomsten zou God precies het verloop van dat leven en het leven van anderen waar dit invloed op zou hebben tot in detail kunnen beschrijven.

Nu weet ik dat wij het nooit met elkaar eens zullen worden, tenzij jij je beeld van God verbreedt. Want nooit en te nimmer zal jij mij kunnen overtuigen dat God iets van tevoren niet weet, dat God van tevoren niet zou weten wat zijn schepselen kiezen is pas godslastering.

'De HERE immers is een alwetend God...' (1 Sam 2,3)

[Eulogía 0]

Ik zeg niet of het wel of niet zo is, maar kun je vanuit de Bijbel aantonen dat het godslastering is? De joden in het NT zagen toch andere dingen als godslastering.

[Piebe 84]

@ Eulogia,

Als je nou gewoon zegt dat je niet wilt dat God het kwaad heeft geschapen zeg dat dan gewoon rechtuit, want dat scheelt mij een hoop verspilde tijd en energie. Echter is de consequentie van die stelling dat God niet alwetend is en dat is in strijd met wat de Bijbel leert.

'De HERE immers is een alwetend God...' (1 Sam 2,3)

Volgens de Van Dale betekent het:

al·we·tend bn alles wetend

Tot nu toe blijkt alles wat ik beweer ook in de Bijbel te staan en de kans dat ik het foutief interpreteer wordt dus steeds kleiner. Kom maar op met die verzen waarin letterlijk staat dat God het kwaad niet heeft geschapen, want ik heb je de letterlijke verzen getoond waar staat dat hij dat wel doet. Ook heb ik verwezen naar een Joods artikel waaruit blijkt dat de schrijver de verzen die ik noemde precies zo als ik interpreteer. Dus laat je kaarten maar zien zou ik zeggen.