Wie schiep het kwaad?

[Jb 0]

Hoe bedoel je precies, Ramòntezuma? Zie jij de dood van Jezus nu als iets slechts of iets goeds, dat is ook niet geheel duidelijk.

[Ramòntezuma 0]

Iets goeds natuurlijk; onze redding. Maar wel als gevolg van het kwaad: de zonde. Als God het kwaad heeft geschapen, dan heeft God zichzelf hiermee gepakt.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 20:32:48 schreef Jb het volgende: En we zijn hoegenaamd niet de enigen die er zo over denken, al moet ik daarbij wel stellen dat dat geen argument is. Er zijn ook nog aanhangers van de Platte Aarde theorie...

Ja dat is zo lol, maar degene van wie ik het artikel citeerde was een Jood die de Joodse visie uiteenzet.

[Jb 0]

Ik meen dat veel gelovigen het idee dat God het kwade heeft geschapen, niet kunnen maar vooral niet wíllen aanvaarden. Het gekende anti-religieus argument dat je wel eens hoort is immers: 'als er een God zou bestaan, hoe zit het dan met kwaad x, kwaad y, ziekte a, ziekte b... etc'

Mensen die niet geloven dat God het kwade heeft geschapen, moeten dit alles wel ofwel aan een Satan wijden, ofwel aan de vrije wil, namelijk de mens zelf (of waarom niet: een combinatie). Maar zo zet je God buitenspel en dat is de reden dat sommigen voor het laatste argument wel eens durven bezwijken, eerder dan het eerste.

Ik niet, ik durf zeker te stellen dat dit Gods schepping is. God handelt uit liefde, maar kan imo ook minder genadig zijn dan het Christendom ons met zékerheid wil doen geloven. Maar bovenal is God Almachtig en Verheven, boven het menselijk besef uit.

En Hem gaan we een bepaalde schepping, hoe slecht ook, ontzeggen?

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 20:41:55 schreef Jb het volgende: Ik meen dat veel gelovigen het idee dat God het kwade heeft geschapen, niet kunnen maar vooral niet wíllen aanvaarden. Het gekende anti-religieus argument dat je wel eens hoort is immers: 'als er een God zou bestaan, hoe zit het dan met kwaad x, kwaad y, ziekte a, ziekte b... etc' Mensen die niet geloven dat God het kwade heeft geschapen, moeten dit alles wel ofwel aan een Satan wijden, ofwel aan de vrije wil, namelijk de mens zelf. Maar zo zet je God buitenspel en dat is omdat sommigen voor het laatste argument wel eens durven bezwijken, eerder dan het eerste. Ik niet, ik durf zeker te stellen dat dit Gods schepping is. God handelt uit liefde, maar kan imo ook minder genadig zijn dan het Christendom ons met zékerheid wil doen geloven. Maar bovenal is God Almachtig en Verheven, boven het menselijk besef uit. En Hem gaan we een bepaalde schepping, hoe slecht ook, ontzeggen?

Het christendom vind ik te veel gezegd, want ik ken genoeg christenen die hier precies zo als jij en ik over denken.

[Jb 0]

Akkoord, maar het is wel een Christelijke visie op kwaad en goed. Als het te cru was gesteld, mijn excuses hiervoor, want zo was het niet bedoeld. Overigens is dit topic (schepping van het kwade) echt niet representatief voor het Christendom in zijn geheel, wat nog steeds de meest tolerante religie is in deze tijd. Het is eruit.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 20:21:32 schreef Olorin het volgende: Ah... Nou, deze christen heeft het gewoon opgegeven je het duidelijk te maken. Dat komt omdat je kennelijk al een besluit hebt genomen, door je eigen opgestelde bril wilt kijken en kennelijk niet er vanuit wilt gaan dat je eigen vooronderstellingen gewoon niet kloppen. Kortom je gehele visie deugt niet, maar je tracht er wel door heen te kijken. Moet je zelf weten natuurlijk. Maar ipv gelijk dingen af te doen als "maken van dit onderwerp een potje" zou je wellicht ook zelf eens te rade gaan of je eigen denkpatroon misschien niet klopt.

[Ramòntezuma 0]

God heeft het kwaad misschien indirect geschapen, dat kun je niet ontkennen. Als we er even van uitgaan dat de satan (de bron van) het kwaad is en de satan ook een schepsel is. Wellicht dat God heeft geweten dat hij op een zeker moment tot verval zou geraken, daarbij komen we op Gods voorzienigheid (een discussiepunt op zich). Niets gaat buiten Gods wil, dan zou je eerder kunnen stellen dat God het kwaad heeft toegestaan (vrije wil principe) in plaats van geschapen. Misschien dat God in zijn voorzienigheid heeft gezien dat het lijden ten gevolge van het kwaad de toekomstige heerlijkheid waard is.

Even een andere vraag: beangstigt je dat dan niet? Als God het kwaad heeft geschapen, wie is er dan om voor ons te pleiten? Wie zegt er dan dat de nieuwe hemel en de nieuwe aarde goed zullen zijn? Dan zijn wij mensen dus in feite stukjes speelgoed waar God ruw mee aan het spelen is, terwijl Hij ons Zijn kinderen noemt.

---

Samengevoegd:

Wat is geloven dan nog waard? Wil je dan voor eeuwig bij Hem zijn?

[Jb 0]

De rede achter het kwade, is dat niet het probleem. We zijn bezeten door rede en zo heeft God het gewild. Maar er zijn een aantal van Zijn domeinen, die nu en altijd de menselijke kennis (ook Gods) zullen teboven gaan. Ik heb het o.a over de dood, het onstaan van Alles en ja, het kwade, het morele en natuurlijke.

God gaan ontkennen bij iets waar wij mensen het moeilijk mee hebben, of onmogelijk kunnen verklaren, is net de fout die de atheïsten maken. Jammer dat dat onder gelovigen wat dit betreft ook heel gangbaar is.

[Eulogía 0]

Het gaat er niet om waar mensen wel of niet moeite mee hebben of wat mensen wel of niet leuk vinden; het gaat om de waarheid.

[Jb 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 20:57:44 schreef Ramòntezuma het volgende: God heeft het kwaad misschien indirect geschapen, dat kun je niet ontkennen. Als we er even van uitgaan dat de satan (de bron van) het kwaad is en de satan ook een schepsel is. Wellicht dat God heeft geweten dat hij op een zeker moment tot verval zou geraken, daarbij komen we op Gods voorzienigheid (een discussiepunt op zich). Niets gaat buiten Gods wil, dan zou je eerder kunnen stellen dat God het kwaad heeft toegestaan (vrije wil principe) in plaats van geschapen . Misschien dat God in zijn voorzienigheid heeft gezien dat het lijden ten gevolge van het kwaad de toekomstige heerlijkheid waard is. Even een andere vraag: beangstigt je dat dan niet? Als God het kwaad heeft geschapen, wie is er dan om voor ons te pleiten? Wie zegt er dan dat de nieuwe hemel en de nieuwe aarde goed zullen zijn? Dan zijn wij mensen dus in feite stukjes speelgoed waar God ruw mee aan het spelen is, terwijl Hij ons Zijn kinderen noemt. Samengevoegd: Wat is geloven dan nog waard? Wil je dan voor eeuwig bij Hem zijn?

Over de vraag scheppen of toestaan, daar ben ik nog steeds niet uit. We hadden het er deze middag over en inderdaad, ik stelde me toen de vraag waar het nuanceverschil lag. DannyR vond iig dat er een was.

Beangstigend? Nee, eerder berustend. Kijk, God heeft mij nog nooit getroffen wat betreft echte tegenslagen, zeker niet qua verliezen van naasten. Het is belangrijk dat ik dit vermeld. Mijn vurig geloof in wat je schrijft over de voorzienigheid heeft nu een immens goede impact op mijn leven.

Het is maar hoe je de zaken bekijkt. Als ik mijn dierbare verlies door een of andere laffe daad, ga ik zeker niet zeggen: 'Tja, het heeft een reden...' Het is menselijk om te ontkennen dat God hier iets mee wou doen in Zijn Plan. Mijn geloof daarin zal hopelijk niet beproefd worden, als God het wil, dat laatste is heel belangrijk.

[Eulogía 0]

God treft je ook niet met tegenslagen. Het is de duivel die mensen treft met tegenslagen. Hoe kan een goede God nu mensen treffen met tegenslagen? Dat kan helemaal niet. God kan niet tegen Zijn eigen karakter ingaan.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 20:57:44 schreef Ramòntezuma het volgende: God heeft het kwaad misschien indirect geschapen, dat kun je niet ontkennen. Als we er even van uitgaan dat de satan (de bron van) het kwaad is en de satan ook een schepsel is. Wellicht dat God heeft geweten dat hij op een zeker moment tot verval zou geraken, daarbij komen we op Gods voorzienigheid (een discussiepunt op zich). Niets gaat buiten Gods wil, dan zou je eerder kunnen stellen dat God het kwaad heeft toegestaan (vrije wil principe) in plaats van geschapen . Misschien dat God in zijn voorzienigheid heeft gezien dat het lijden ten gevolge van het kwaad de toekomstige heerlijkheid waard is.

Mooi gesproken!

Quote:

Even een andere vraag: beangstigt je dat dan niet? Als God het kwaad heeft geschapen, wie is er dan om voor ons te pleiten? Wie zegt er dan dat de nieuwe hemel en de nieuwe aarde goed zullen zijn? Dan zijn wij mensen dus in feite stukjes speelgoed waar God ruw mee aan het spelen is, terwijl Hij ons Zijn kinderen noemt.

Nee het beangstigd me niet, want ik weet dat God luistert naar wie hem roepen.

Jl 2,32       

En het zal geschieden, al wie de Naam des HEEREN zal aanroepen, zal behouden worden; want op de berg Sion en te Jeruzalem zal ontkoming zijn, zoals de HEERE gezegd heeft; en dat, bij de overgeblevenen, die de HEERE zal roepen.

Quote:

Wat is geloven dan nog waard? Wil je dan voor eeuwig bij Hem zijn?

Het kwaad in deze wereld is tijdelijk en ik geloof dat het hierna afgelopen is, dus ja dat wil ik.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 20:57:44 schreef Ramòntezuma het volgende: God heeft het kwaad misschien indirect geschapen, dat kun je niet ontkennen. Als we er even van uitgaan dat de satan (de bron van) het kwaad is en de satan ook een schepsel is. Wellicht dat God heeft geweten dat hij op een zeker moment tot verval zou geraken, daarbij komen we op Gods voorzienigheid (een discussiepunt op zich). Niets gaat buiten Gods wil, dan zou je eerder kunnen stellen dat God het kwaad heeft toegestaan (vrije wil principe) in plaats van geschapen . Misschien dat God in zijn voorzienigheid heeft gezien dat het lijden ten gevolge van het kwaad de toekomstige heerlijkheid waard is. Even een andere vraag: beangstigt je dat dan niet?

Nee. Een God die daarentegen de zaken niet in Zijn hand heeft wel.

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 20:57:44 schreef Ramòntezuma het volgende: Als God het kwaad heeft geschapen, wie is er dan om voor ons te pleiten?

Christus is onze pleitbezorger.

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 20:57:44 schreef Ramòntezuma het volgende: Wie zegt er dan dat de nieuwe hemel en de nieuwe aarde goed zullen zijn?

God.

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 20:57:44 schreef Ramòntezuma het volgende: Dan zijn wij mensen dus in feite stukjes speelgoed waar God ruw mee aan het spelen is, terwijl Hij ons Zijn kinderen noemt.

Hoe je bij de conclusie komt ontgaat mij. Welke reden(en) God nu precies had, en die gaan ongetwijfeld mijn begrip te boven, ik weet dat Hij Zijn Eniggeboren Zoon heeft gegeven om de prijs te betalen die ik anders zelf had moeten betalen. Dat is niet iets dat je voor je speelgoed doet.

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 20:57:44 schreef Ramòntezuma het volgende: Samengevoegd: Wat is geloven dan nog waard?

Mijn geloof is op zichzelf sowieso niets waard.

Wil je dan voor eeuwig bij Hem zijn?

Ja.

[Jb 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 21:28:58 schreef Eulogía het volgende: God treft je ook niet met tegenslagen. Het is de duivel die mensen treft met tegenslagen. Hoe kan een goede God nu mensen treffen met tegenslagen? Dat kan helemaal niet. God kan niet tegen Zijn eigen karakter ingaan.

De duivel treft je met tegenslagen, de duivel verleidt je tot het kwade. Ik ben hier nog steeds mee akkoord. Maar het kwade zélf, van wie komt dat?

Ik denk dat je het met me eens zult zijn als ik stel dat alle verworven kennis die we hebben, in die mate tot stand is gekomen onder Gods Wil. Nu zijn er in de natuur bepaalde planten die zéér nuttig zijn voor de mens, maar terzelfdertijd ook duivels kunnen worden aangewend.

Het is de mens zijn vrije keuze om hiervan misbruik te maken, dit wil God in géén geval! Maar wederom, durf jij te beweren dat de schepping, of in deze kennis, op zich des duivels is? Wie heeft alles geschapen en/of van wie komt alle kennis? Juist: God.

God wil geen kwade, maar alles wat ertoe kan leiden, is des Gods want God is alles. Als je niet gelooft in het feit dat God het kwade heeft geschapen, of tenminste de verleiding toestaat, dan kan het niet anders of Satan heeft scheppingskracht. Zeg nu zelf, daar zal toch niemand mee akkoord gaan?

Dus ik vat nog eens sumier samen:

Er is imo een duivel, die verleidt. Hij verleidt in sommige gevallen met misbruik van pakweg macht, kennis en welvaart; maar zijn die drie zaken nu plots ook des duivels? Zo ja, dan hebben we echt een probleem wb de almacht van God.

[Machiavelli 0]

Admod note: Goed, maar even het eea. verwijderd. Er zijn profielen en mail beschikbaar om persoonlijke gesprekken te voeren. Hier gaan we het gewoon weer hebben over de vraag wie het kwaad schiep. Een interessante vraag die genoeg stof voor reacties oplevert zonder gebabbel over andere zaken

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 19:58:02 schreef Piebe het volgende: [...] Ik zal er niet te veel woorden meer aan verspillen want het heeft toch geen zin, maar goed tegen beter weten in: Job 1 8 De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’ 9 Satan antwoordde de HEER: ‘Zou Job werkelijk zonder reden zoveel ontzag voor God hebben? 10 U beschermt hem immers, evenals zijn gezin en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend, zodat zijn bezit zich steeds meer uitbreidt. 11 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’ 12 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan. Wie strekte zijn hand uit?

Als je de tekst goed leest zie je dat dit slechts een onderdeel van een aanklacht betreft van satan aan God.

Satan zegt; als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken Satan zegt alleen dat ALS God dit zou doen, niet DAT God dit op dat moment deed.(lezen is een nauwkeurige bezigheid Piebe!)

Dit is slechts een aanklacht van Satan tegenover God: Dat mocht God Zijn hand uitstrekken naar Job, Job mogelijk God vaarwel zou zeggen.

Maar vers 12 ontkracht meteen je stelling dat God Zijn hand uitstrekte naar Job, want satan deed dat uiteindelijk en niet God, en dat bevestigd dat vers 11 slechts een onderdeel vormt van de aanklacht van satan en niet dat God daadwerkelijk Zijn hand uitstrekte die zin uit vers 11 moet dus gelezen worden als vraag van satan in de zin van; Wat als?.....

Als je dus goed leest zie je dat vers 11 slecht een aanklacht betreft van satan Maar uiteindelijk breng satan het onheil/kwaad over Job getuige vers 12. Dus volgens mij lees ik nog steeds nauwkeurig als ik beweer dat satan en niet God zijn hand uitstrekt naar Job. Waar lees ik dat volgens jou verkeerd?

Quote:

Ja en Job zijn vrouw ook, maar natuurlijk weet jij het beter! Dan is het ergens wel een misser van God dat hij zijn hand niet naar jou uitstrekte nietwaar? Want jij had ons duidelijk kunnen maken da Job zich vergistte en Amos en ook Klaagliederen kloppen niet, hoe stom van me!

Ik toon net aan dat je het eerste stuk verkeerd leest. Een zin die satan uitspreekt namelijk; Wat als God Zijn hand zou uitstrekken naar Job? Gebruik jij om aan te tonen dat God zelf Zijn hand naar Job uitstrekte, terwijl dit in die zin nog niet daadwerkelijk gebeurde, het betrof slechts een onderdeel van de aanklacht van satan, maar het gebeurde op dat moment nog niet daadwerkelijk.

Pas in vers 12 gebeurd het dat er daadwerkelijk onheil kwam over Job en wie veroorzaakt dat volgens vers 12???...juist ja satan. Ik vind je dus niet stom, maar zeg wel dat lezen een nauwkeurige bezigheid is, want je leest niet nauwkeurig valt me op. Als je zinnen verkeerd leest dan kan ik ook niet verder op argumenten ingaan. Nauwkeurig lezen is wel een eerste vereiste denk ik.

Quote:

Ik zal het over een andere boeg smijten, aangezien je van mij toch niks aanneemt, hoe zien de Joden satan?

Als je eerst begint met nauwkeurig lezen dan wil ik nog wel eens wat van je aannemen.

Quote:

In de Joodse Bijbel wordt verteld over DE Satan (HaSaTan), dat aanklager betekent. Dat is iets anders dan de duivel. Voor christenen is de duivel een aparte macht die los van God opereert. De Satan in de Joodse Bijbel heeft macht van God gekregen; het is geen aparte macht . Satan heeft zoveel namen en betekenissen. Dus volgens jou is satan niets meer dan een dienstknecht van God? Heeft God nu opeens 2 dienstknechten des Heren: satan? en Jezus? Ook jij vervalt hier in het perzisch dualistisch denken over goed en kwaad(ying en yang) Ik geloof niet dat satan een noodzakelijk onderdeel van Gods plan is, en zeker niet dat God afhankelijk is van satan. Zou wat zijn voor een Almachtige Dit citaat is afkomstig uit het artikel: Joodse visie: de satan bestaat wel, de duivel niet

Dus zij verkondigen de absolute waarheid? En hebben dus altijd gelijk? Ik zie liever je eigen onderbouwing ipv een linkje.

Quote:

Nu ga jij natuurlijk zeggen 'ja maar de Joden verwierpen Christus' doch zou ik je willen waarschuwen dat niet te doen!

Ten eerste hoef je niet voor mij te denken, ten tweede verwierp een deel van de joden christus niet allemaal natuurlijk.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 22:13:40 schreef Jb het volgende: De duivel treft je met tegenslagen, de duivel verleidt je tot het kwade. Ik ben hier nog steeds mee akkoord. Maar het kwade zélf, van wie komt dat? Ik denk dat je het met me eens zult zijn als ik stel dat alle verworven kennis die we hebben, in die mate tot stand is gekomen onder Gods Wil. Nu zijn er in de natuur bepaalde planten die zéér nuttig zijn voor de mens, maar terzelfdertijd ook duivels kunnen worden aangewend. Het is de mens zijn vrije keuze om hiervan misbruik te maken, dit wil God in géén geval! Maar wederom, durf jij te beweren dat de schepping, of in deze kennis, op zich des duivels is? Wie heeft alles geschapen? Juist: God. God wil geen kwade, maar alles wat ertoe kan leiden, is des Gods want God is alles. Als je niet gelooft in het feit dat God het kwade heeft geschapen, of tenminste de verleiding toestaat, dan kan het niet anders of Satan heeft scheppingskracht. Zeg nu zelf, daar zal toch niemand mee akkoord gaan? Dus ik vat nog eens sumier samen: Er is imo een duivel, die verleidt. Hij verleidt in sommige gevallen met misbruik van pakweg macht, kennis en welvaart; maar zijn die drie zaken nu plots ook des duivels? Zo ja, dan hebben we echt een probleem wb de almacht van God.

Het kwade zelf komt van de duivel. Er zijn inderdaad dingen die de mens ten goede en ten slechte kan gebruiken. Zodra de mens iets ten goede gebruikt, doet de mens dat tot eer van God en volgens de wil van God. Als de mens iets ten slechte gebruikt, doet de mens dat 'tot eer van de duivel' en volgens de wil van de duivel.

De satan heeft maar op een manier scheppingskracht en dat is niet uit zichzelf maar via de mens. De mens is eigenlijk een werktuig in de hand van God of in de hand van de duivel. Zonder de mens kan de duivel geen/weinig slechts doen. De duivel werkt door gedachten en kan mensen door het denken verleiden om slechte dingen te doen. Als de mens niet ingaat op de verleidingen van de duivel, zal de duivel niets slechts kunnen doen.

Ccaministries schreef:

Quote:

Op donderdag 03 december 2009 21:12:43 schreef ccaministries het volgende: satan heeft altijd een lichaam nodig en hij wist met zijn verleidingen eva over te halen om te geloven in zijn leugens. Maar gelukkig door Bloed Van Jezus Christus is er nu verlossing, bevrijding een heeft satan helemaal niets tenzij wij hem die ruimte geven (geloven in zijn leugens).

Iemand vroeg waar het op slaat dat satan een lichaam nodig zou hebben, maar in deze zin klopt het dat de satan (een lichaam van) een mens gebruikt om slechte dingen te kunnen doen.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 22:13:40 schreef Jb het volgende: [...] De duivel treft je met tegenslagen, de duivel verleidt je tot het kwade. Ik ben hier nog steeds mee akkoord. Maar het kwade zélf, van wie komt dat? Ik denk dat je het met me eens zult zijn als ik stel dat alle verworven kennis die we hebben, in die mate tot stand is gekomen onder Gods Wil. Nu zijn er in de natuur bepaalde planten die zéér nuttig zijn voor de mens, maar terzelfdertijd ook duivels kunnen worden aangewend. Het is de mens zijn vrije keuze om hiervan misbruik te maken, dit wil God in géén geval! Maar wederom, durf jij te beweren dat de schepping, of in deze kennis, op zich des duivels is? Wie heeft alles geschapen en/of van wie komt alle kennis? Juist: God. God wil geen kwade, maar alles wat ertoe kan leiden, is des Gods want God is alles. Als je niet gelooft in het feit dat God het kwade heeft geschapen, of tenminste de verleiding toestaat, dan kan het niet anders of Satan heeft scheppingskracht. Zeg nu zelf, daar zal toch niemand mee akkoord gaan? Dus ik vat nog eens sumier samen: Er is imo een duivel, die verleidt. Hij verleidt in sommige gevallen met misbruik van pakweg macht, kennis en welvaart; maar zijn die drie zaken nu plots ook des duivels? Zo ja, dan hebben we echt een probleem wb de almacht van God.

Jouw visie ligt dichter bij het christendom dan je denkt.

[Jb 0]

DannyR: je stelt dat we Job verkeerd lezen, nu dat is wel een beetje subjectief. Hoe jij het daarentegen leest is best plausibel te noemen, maar niettemin:

Satan zegt: als U Uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij U ongetwijfeld in Uw gezicht vervloeken

Als ik aan 10 mensen in de straat de simpele vraag zou stellen:

'Leidt u hieruit de almacht van God, of van Satan af?'

Ik meen toch wel dat de meesten positief zullen antwoorden, God dus.

Job wordt hier zeer veel naar eigen goeddunken geïnterpreteerd, zelfs weggelaten lees ik her en der... Is dat niet gevaarlijk? Ik vind Job nu eenmaal héél duidelijk wat betreft het topic, met interpretatie en perceptie kan je uiteraard veel bewijzen en weerleggen...

Ieder zijn geloof, zeker...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 22:25:28 schreef Piebe het volgende: [...] Jouw visie ligt dichter bij het christendom dan je denkt.

Ik ben aanvankelijk gedoopt en ben Christelijk onderwezen...

Enkel mijn relatie met God en vooral de soevereiniteit botst sinds mijn wedergeboorte.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 22:24:06 schreef Eulogía het volgende: [...]Het kwade zelf komt van de duivel. Er zijn inderdaad dingen die de mens ten goede en ten slechte kan gebruiken. Zodra de mens iets ten goede gebruikt, doet de mens dat tot eer van God en volgens de wil van God. Als de mens iets ten slechte gebruikt, doet de mens dat 'tot eer van de duivel' en volgens de wil van de duivel. De satan heeft maar op een manier scheppingskracht en dat is niet uit zichzelf maar via de mens. De mens is eigenlijk een werktuig in de hand van God of in de hand van de duivel. Zonder de mens kan de duivel geen/weinig slechts doen. De duivel werkt door gedachten en kan mensen door het denken verleiden om slechte dingen te doen. Als de mens niet ingaat op de verleidingen van de duivel, zal de duivel niets slechts kunnen doen. Ccaministries schreef: [...]Iemand vroeg waar het op slaat dat satan een lichaam nodig zou hebben, maar in deze zin klopt het dat de satan (een lichaam van) een mens gebruikt om slechte dingen te kunnen doen.

Ik beweer zeker niet dat het aanwenden van kennis om iets slechts te verwezenlijken, Gods zege heeft. Uiteraard zal je God eren door het goede na te streven, altijd. Ik hamer erop dat ik hier niet het Evangelie wil omverwerpen, he... :s

Maar imo heb je het vooral over verleiding, en die is nu eenmaal des duivels. Maar om nu over mijn voorbeeld door te drammen, God had als Schepper ook kunnen zorgen dat er helemaal geen kwaad was (te ontdekken). Dat heeft Hij niet gedaan.

Waarom niet? Dat is niet aan ons om dat achterhalen, maar Hij heeft Zijn reden, die ons teboven moet gaan. Dus het kwade, ja ik denk dat God hiermee een bedoeling heeft. Wie zich laat verleiden door Satan, daar schuilt zich onze vrije wil, maar Satan is niets meer dan een verleidersdemoon, nietig tav God.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 22:27:15 schreef Jb het volgende: Maar imo heb je het vooral over verleiding, en die is nu eenmaal des duivels. Maar om nu over mijn voorbeeld door te drammen, God had als Schepper ook kunnen zorgen dat er helemaal geen kwaad was (te ontdekken). Dat heeft Hij niet gedaan. Waarom niet? Dat is niet aan ons om dat achterhalen, maar Hij heeft Zijn reden, die ons teboven moet gaan. Dus het kwade, ja ik denk dat God hiermee een bedoeling heeft. Wie zich laat verleiden door Satan, daar schuilt zich onze vrije wil, maar Satan is niets meer dan een verleidersdemoon, nietig tav God.

Inderdaad. Ik geloof dat Hij het kwaad liet bestaan om ons te kans te geven voor het goede te kiezen en Hem te laten zien dan we Hem ook willen liefhebben zoals Hij ons liefheeft. Als we alleen voor het goede konden kiezen, konden we niet laten zien dat we ervoor zouden kiezen om Hem lief te hebben. Nu kunnen we laten zien dat we bewust voor Hem kiezen en dat we tegen het kwaad en de duivel willen kiezen, ondanks de korte-termijn-verleiding die de duivel ons wil voorspiegelen.

[Jb 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 22:40:06 schreef Eulogía het volgende: [...]Inderdaad. Ik geloof dat Hij het kwaad liet bestaan om ons te kans te geven voor het goede te kiezen en Hem te laten zien dan we Hem ook willen liefhebben zoals Hij ons liefheeft. Als we alleen voor het goede konden kiezen, konden we niet laten zien dat we ervoor zouden kiezen om Hem lief te hebben. Nu kunnen we laten zien dat we bewust voor Hem kiezen en dat we tegen het kwaad en de duivel willen kiezen, ondanks de korte-termijn-verleiding die de duivel ons wil voorspiegelen.

Hier kan ik enkel mee instemmen, eerlijk gezegd. Ik heb ook reeds gesteld dat er op zijn minst kwaad moét zijn, om het goede te definiëren. Dat is nu niet exact wat je zegt, maar we zijn het eens dat je je enkel als goed kan profileren, als er ook zonden zijn.

... en die zijn des...

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 22:19:01 schreef Dannyr het volgende: [...] Als je de tekst goed leest zie je dat dit slechts een onderdeel van een aanklacht betreft van satan aan God. Satan zegt; als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken Satan zegt alleen dat ALS God dit zou doen, niet DAT God dit op dat moment deed.(lezen is een nauwkeurige bezigheid Piebe!)

Ja lezen is soms moeilijk Dannyr, dat is zeker waar!

Quote:

Dit is slechts een aanklacht van Satan tegenover God: Dat mocht God Zijn hand uitstrekken naar Job, Job mogelijk God vaarwel zou zeggen. Maar vers 12 ontkracht meteen je stelling dat God Zijn hand uitstrekte naar Job, want satan deed het uiteindelijk. Als je dus goed leest zie je dat vers 11 slecht een aanklacht betreft namelijk: Wat indien God Zijn hand zou uitstrekken. Maar uiteindelijk doet satan het getuige vers 12. Dus volgens mij lees ik nog steeds nauwkeurig als ik beweer dat satan en niet God zijn hand uitstrekt naar Job. Waar lees ik dat volgens jou verkeerd?

Nauwkeurig lezen zei je toch? God zei dat Job rechtschapen en onberispelijk was (Job 1,8) dus volgens jouw theologie zou Job de aangewezen persoon zijn voor een gezegend leven. Immers, jij hamert er steeds op dat het kwaad een resultaat is van de zondige mens en Job was in de ogen van God rechtschapen en onberispelijk, dus als hij dan niet gezegend zou zijn, wie dan wel?

De satan vroeg of hij zijn hand mocht uitstrekken en om dat te kunnen had hij de zegen van God nodig.

Quote:

Ik toon net aan dat je het eerste stuk verkeerd leest. Een zin die satan uitspreekt namelijk; Wat als God Zijn hand zou uitstrekken naar Job? Gebruik jij om aan te tonen dat God zelf Zijn hand naar Job uistrekte, terwijl dit in die zin nog niet daadwerkelijk gebeurde, het betrof slechts een onderdeel van de aanklacht van satan, maar het gebeurde op dat moment nog niet daadwerkelijk.

Nee, ik zie de hand van God in het kwade werk van de satan, omdat hij zonder Gods uitdrukkelijke toestemming machteloos is. Waarom anders vroeg de duivel om goedkeuring, soms niet doortrapt genoeg om Job stiekem de tarten? Wat dus duidelijk wordt is dat jij niet in staat bent om de hand van God overal in te zien en dat is zeker niet mijn tekortkoming.

Quote:

Pas in vers 12 gebeurd het dat er daadwerkelijk onheil kwam over Job en wie veroorzaakt dat volgens vers 12...juist ja satan. Ik vind je dus niet stom, maar zeg wel dat lezen een nauwkeurige bezigheid is, want je leest niet nauwkeurig valt me op.

Ik vind jou ook stom, want het is altijd beter om goed te luisteren naar de ander.

Zonder God kon de satan Job geen haar krenken want anders had hij het wel in het geniep gedaan.

Quote:

Als je eerst begint met nauwkeurig lezen dan wil ik nog wel eens wat van je aannemen.

Dat moet je om die reden zeker niet doen, als je wat van me aanneemt hoop ik dat je het eerst toetst aan de Bijbel want mensen zijn van nature leugenachtige wezens.

Quote:

Dus zij verkondigen de absolute waarheid? En hebben dus gelijk?

Reken er maar op dat zij juist interpreteerden dat de satan niks is zonder God en dat het kwaad dus van God afkomstig was. Eerder toonde ik je twee verzen waaruit blijkt dat God zelfs satan werd genoemd!

2 Sam 24,1

Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’

1 Kron 21,1

Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

Dus Job en zijn vrouw wisten dat God de schepper van het kwaad is.

Quote:

Ten eerste hoef je niet voor mij te denken, ten tweede verwierp een deel van de joden christus niet allemaal natuurlijk.

Ik kan niet eens voor je denken want zo'n kunstje zou me vast en zeker een zwitserlevengevoel kunnen opleveren, dus wat bazel je!

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 22:27:15 schreef Jb het volgende: DannyR: je stelt dat we Job verkeerd lezen, nu dat is wel een beetje subjectief.

Nee dat is niet subjectief dat is duidelijk vast te stellen uit de manier waarop het geschreven is. Satan suggereert slecht wat; namelijk dat als God onheil zou brengen over Job, Job God vaarwel zou zeggen.

Dit gebeurd op dat moment niet letterlijk. Pas vanaf vers 12 gebeurd dat. Het is volgens mij gewoon begrijpend lezen. Vers 11 daar wordt alleen een suggestie gewekt over wat Job zou doen als God onheil zou brengen, meer niet...lees maar nauwkeurig!

In vers 12 gebeurd het daadwerkelijk door satan. Ik zie niet in dat dit subjectief is. Er staat gewoon wat er staat, ik kan er niks anders van brouwen.

Quote:

Hoe jij het daarentegen leest is best plausibel te noemen, maar niettemin: Satan zegt: als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken

Dat is toch alleen een suggestie die satan hier wekt??? Kijk maar naar de zinsbouw van dit vers

Quote:

Als ik aan 10 mensen in de straat de simpele vraag zou stellen: 'Leidt u hieruit de almacht van God, of van Satan af?' Ik meen toch wel dat de meesten positief zullen antwoorden, God dus.

Ik vraag me af of dat zo is, ligt eraan hoe je die vraag formuleert. Niettemin doet het niks af aan de kwestie dat satan de uitvoerder is en niet God iets wat Piebe wel suggereerde aan de hand van vers 11. Ik toon aan dat dit niet klopt. Dat God misschien medeverantwoordelijk is is weer een andere kwestie, maar vers 11 als argument aantonen dat het God was die Job onheil bracht slaat in mijn ogen werkelijk geen hout.

Quote:

Job wordt hier zeer veel naar eigen goeddunken geïnterpreteerd, zelfs weggelaten lees ik her en der... Is dat niet gevaarlijk? Ik vind Job nu eenmaal héél duidelijk wat betreft het topic, met interpretatie en perceptie kan je uiteraard veel bewijzen en weerleggen...

Ik moet Job nog nader bestuderen, alleen het argument dat vers 11 zou bewijzen dat het God zelf was die Zijn hand naar Job uitstrekte acht ik niet bewezen, omdat vers 11 alleen een zin betreft waarin satan slechts iets suggereert waarna blijkt dat Job God ook helemaal niet vaarwel zei na al dat onheil.

Quote:

Ieder zijn geloof, zeker...

Dat is waar maar schriftplaatsen moeten wel nauwkeurig geciteerd worden vooral WIE zegt er WAT en WIE DOET wat OP WELK MOMENT. Anders kan je weleens de verkeerde conclusies trekken.

---

Samengevoegd:

[...]

Quote:

Ik ben aanvankelijk gedoopt en ben Christelijk onderwezen... Enkel mijn relatie met God en vooral de soevereiniteit botst sinds mijn wedergeboorte.

Jij hebt moeite om de vrije wil van de mens te rijmen met Gods wil?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 december 2009 22:43:08 schreef Jb het volgende: Hier kan ik enkel mee instemmen, eerlijk gezegd. Ik heb ook reeds gesteld dat er op zijn minst kwaad moét zijn, om het goede te definiëren. Dat is nu niet exact wat je zegt, maar we zijn het eens dat je je enkel als goed kan profileren, als er ook zonden zijn. ... en die zijn des...

Inderdaad is dat niet helemaal wat ik zeg. Ook als er nooit kwaad was geweest, was het allemaal heel mooi geweest in het paradijs. Nu was er nu eenmaal kwaad en dat had weer z'n consequenties, maar het kwaad was niet nodig. Zonder het kwaad was het gewoon heel goed geweest in het paradijs en in de relatie tussen God en mensen. Nu het kwaad er eenmaal was, werd daar 'het beste van gemaakt' en 'deed God zelfs dat kwaad nog ten goede keren'.

(Zo is het ook met ziekte. Ziekte is absoluut slecht, maar zelfs als een mens ziek is, kan God dat ten goede gebruiken. Maar het is absoluut niet Gods wil dat iemand ziek is/wordt. Sommige proberen dat wel te doen geloven, maar alleen wat God doet met de ziekte/genezing is goed, niet de ziekte zelf. Als een zieke dichter bij God komt, is dat alleen maar mooi meegenomen, maar het is Gods doel dat de zieke -naast het dichter bij Hem komen- ook wordt genezen. Dan gebeuren pas echt dingen tot Zijn eer.)