Gij zult niet doden!

[Petra de Jong 0]

@ Carlito (overgenomen van mijzelf uit een ander topic):

In jouw redenering negeer je het feit dat ik je net heb verteld dat er nogal wat dimensies tussen 'man' en 'vrouw' bestaan. Niet iedereen is 100% man of 100% vrouw. Er bestaan zelfs mensen die geslachtskenmerken van beide geslachten hebben. Die heeft God ook niet zo geschapen blijkbaar. Moeten we hen daarom veroordelen? Moeten we hen verbieden om te trouwen omdat we niet weten of ze dan met een man of met een vrouw zouden moeten trouwen?

Naar schatting 5% van de bevolking is homoseksueel. Als God 'dat niet zo bedoeld heeft', waarom is het dan zo? Erfzonde, ongetwijfeld...

De teksten in het OT die door christenen worden gebruikt om homoseksualiteit te veroordelen, gaan allemaal over anale seks. Dit werd verboden omdat het in die tijd gold als de grootste vernedering van een man die je maar kon bedenken. Vandaar ook dat het gepeupel in Sodom en Gomorrah dáármee dreigde (die mensen die daar voor die deur stonden waren echt niet een stelletje homoseksuelen, het waren kwade mannen die uit waren op vernedering).

De teksten in het NT die over homoseksueel gedrag gaan, hebben allemaal betrekking op tempelprositutie (die hoogtij vierde bij de Romeinen). Daar ben ik ook tegen, tempelprostitutie. Maar dat heeft dan ook helemaal niks te maken met de oprechte liefde van twee mensen voor elkaar.

Toevoeging: de Bijbel spreekt nergens over 'homoseksualiteit' aangezien dat hele concept toen onbekend was. Men wist niets over 'seksuele geaardheid'. Het bestond gewoon niet. Die teksten gaan dus over anale seks en tempelprostitutie. Beide hebben in principe niets met homoseksualiteit te maken.

[Gerard 0]

Ik denk dat de Bijbel wel spreekt over dit thema. Alleen moeten we de teksten niet doorelkaar halen en vandaar uit mensen gaan veroordelen.

Ik zal proberen mijn visie hierover weer te geven.

Leviticus 20:10 En een man, die echtbreuk pleegt met iemands vrouw, echtbreuk pleegt met de vrouw van zijn naaste, zal zeker ter dood gebracht worden; zowel de overspeler als de overspeelster.

Leviticus 20:11 Een man die gemeenschap heeft met de vrouw van zijn vader, de schaamte zijns vaders heeft hij ontbloot; beiden zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen.

Leviticus 20:12 Een man die gemeenschap heeft met zijn schoondochter; beiden zullen zeker ter dood gebracht worden, schandelijke ontucht hebben zij bedreven, hun bloedschuld is op hen.

Leviticus 20:13 Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen.

Leviticus 20:14 Een man die een vrouw en ook haar moeder neemt (bloedschande is het) met vuur zal men hem en haar verbranden, opdat er geen bloedschande in uw midden zij.

Leviticus 20:15 Een man die met een dier gemeenschap heeft, zal zeker ter dood gebracht worden; het dier zal men afmaken.

Dit zijn een aantal teksten uit de wet van Mozes.

Erg duidelijk lijkt mij.

Toch moeten we ons goed realiseren dat Israel een bijzondere positie heeft en aan bepaalde eisen moet voldoen. Vandaar ook zware straffen bij overtreding.

Dit alles zegt nog niets over gevoel en gevoelens van de mens.

Ik denk dat de volgende tekst hier wat meer duidelijkheid over geeft. Dit zegt wat over de mens in zijn algemeenheid en over het waarom van het handelen van de mens vanuit het oogpunt van God gezien.

romeinen1:20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

21 Immers, hoewel zij God kenden, hebben zij Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar hun overleggingen zijn op niets uitgelopen, en het is duister geworden in hun onverstandig hart.

22 Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden,

23 en zij hebben de majesteit van de onvergankelijke God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijk mens, van vogels, van viervoetige en van kruipende dieren.

24 Daarom heeft God hen in hun hartstochten overgegeven aan onreinheid, zodat bij hen het lichaam onteerd wordt.

25 Zij immers hadden de waarheid Gods vervangen door de leugen en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.

26 Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.

27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangende.

28 En daar zij het verwerpelijk achtten God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan een verwerpelijk denken om te doen wat niet betaamt:

29 vervuld van allerlei onrechtvaardigheid, boosheid, hebzucht en slechtheid, vol nijd, moord, twist, list en kwaadaardigheid;

30 oorblazers, lasteraars, haters van God, verwatenen, overmoedigen, grootsprekers, vindingrijk in het kwaad, hun ouders ongehoorzaam;

31 onverstandig, onbestendig, zonder hart of barmhartigheid.

32 Immers, hoewel zij de rechtseis van God kenden, namelijk, dat zij, die zulke dingen bedrijven, de dood verdienen, doen zij ze niet alleen zelf, maar schenken ook nog hun bijval aan wie ze bedrijven.

1 ¶ Daarom zijt gij, o mens, wie gij ook zijt, niet te verontschuldigen, wanneer gij oordeelt. Want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelf; want gij, die oordeelt, bedrijft dezelfde dingen.

2 Wij weten echter, dat het oordeel Gods onpartijdig gaat over hen, die zulke dingen bedrijven.

Let op de zin waarin Paulus zegt dat de vrouwen omgang hebben met het tegennatuurlijke, ik geloof dat hier om gevallen engelen gaat.

Mannen met mannen is duidelijk genoeg.

Het gaat hier om de toestand van de mens (zondige toestand = los van God)

Maar er staat ook heel duidelijk dat wij niet moeten oordelen over andere mensen. Laat dit over aan God. Het enige wat hier staat is de toestand van de mens die zijn zicht op God verloren is.

Goddank dat ook dit alles herstelt gaat worden.

En niet met zware oordelen maar met het ordenen van God (oordeel = ordenen)

Maar dat is een heel ander onderwerp.

[oppressed 0]

Gerard, vraagje naar aanleiding van je citaten uit Leviticus. Je schreeft ergens hierboven dat je de bijbel letterlijk neemt. Hoe moet ik dat nu zien in de context van de citaten: vind je nu dat de doodstraf moet worden ingevoerd voor mensen die een homoseksuele relatie hebben of voor mensen die overspel hebben gepleegd? Gelukkig niet, want je laat met Paulus aan de Romeinen zien dat wij niet moeten oordelen. Moeten we dan ook helemaal niemand meer bestraffen voor bijvoorbeeld misdrijven?

Ik bedoel dit niet als aanval op jouw argumenten, maar ik zit zelf een beetje in de knoop als men met een paar zinnen redeneren eigenlijk bijna bij het tegenovergestelde kan uitkomen.

[Gerard 0]

Oppressed,

Ik begrijp je verwarring, toch maak ik duidelijk onderscheid tussen wat voor ons geldt en wat voor Israel geldt. deze straffen werden binnen het volk van Israel uitgevoerd omdat God dit volk apart had gezet (geheiligd) ze hadden daarmee ingestemd en het verbond was gesloten. Binnen dit verbond gelden deze wetten.

ik vind niet dat je vandaag de doodstraf in kunt voeren om homo's te doden omdat ze doen wat hun gevoel hun ingeeft.

Wat ik zeg is dat dit van de beginne niet de bedoeling is geweest maar door het los komen te staan van God (zonde) is de mens zijn eigen weg gegaan.

Dit is de mens dus ook niet kwalijk te nemen. Pas als God tegen de mens zegt, zo wil ik dat er geleeft wordt dan is het wat anders.

En dat zien we dus bij Israel.

Vandaag de dag is het voor de mens niet duidelijk hoe het zit t.a.v. God en Zijn Woord. Er zijn enkelen die Zijn Woord geloven en zullen daarvoor ook gezegend worden. Maar de andere mensen is niets kwalijk te nemen omdat ze het simpelweg niet begrijpen.

Pas als de Geest van God over alle vlees wordt uitgestort wordt het een ander verhaal, dan is het geloof(gehoorzaamheid) en werken. Dan heeft iedereen het juiste zicht op God en als men dan God negeert en doet wat hij/zij wil staan er concequenties tegenover.

Daarom, als je de Bijbel letterlijk neemt dan moet je dus ook goed kijken over wie het gaat en tegen wie er iets gezegd wordt.

de Wet is duidelijk aan Israel gegeven.

[Petra de Jong 0]

Jij gelooft dus niet (zoals sommige christenen wel schijnen te doen) dat homoseksuelen voorbestemd zijn voor de hel? Sorry als ik het wat cru zeg, maar sommige christenen denken dit, al zullen ze het niet hardop uitspreken...

[Gerard 0]

Nee, dat geloof ik absoluut niet.

[Jutter 0]

Het probleem met de bijbel is dat er makkelijk dingen verloren gaan in vertaling, en soms zelfs heel stom verdraaid worden. Eigenlijk is het heel gevaarlijk die Bijbel letterlijk te nemen, of jezelf teveel wijs te maken dat je hem altijd ordentelijk begrijpt (ben je net zo slim als God dan?) Zeker als je de oorspronkelijke talen waarin de oorspronkelijke documenten geschreven zijn niet machtig bent.

Zo wordt met die rode zee in Exodus wellicht nnnnet even een andere zee bedoelt.

Hoort het woord HEKS waarschijnlijk eigenlijk gifmenger te lezen.

En dat het woord "doden" eigenlijk "moorden" dient te zijn, hoor je ook wel vaker beweren.

Hoe dan ook, is nodeloos leed aandoen nodeloos. Waar je ook in gelooft of niet.

[Petra de Jong 0]

Conclusie: we gaan geen homo's van het hoogste gebouw in de stad gooien!

[Carlito74 0]

Quote:

Die teksten gaan dus over anale seks en tempelprostitutie. Beide hebben in principe niets met homoseksualiteit te maken.

homosexualiteit is toch anale sex?

[Petra de Jong 0]

Quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 17:34:24 schreef Carlito74 het volgende: homosexualiteit is toch anale sex?

Okee, nu heb ik heel veel zin om een potje te gaan schelden. Dit is wel de meest onzinnige opmerking die ik in jaren heb gehoord!

Homoseksualiteit = seksuele voorkeur voor mensen van hetzelfde geslacht (Van Dale). Heteroseksualiteit is toch ook niet hetzelfde als n**ken??? Bovendien kunnen twee vrouwen geen anale seks hebben.

Denk alsjeblieft eventjes na voor je iets roept.

[Carlito74 0]

excuse me?

of het nou een liefdesrelatie is of niet

homosexuelen kunnen toch niet anders dan ofwel orale sex of anale sex bedrijven?

daar komt nog bij dat God de vrouw voor de man heeft geschapen om de liefde mee te bedrijven

in een van de brieven van de Heilige Paulus staat het trouwens ook

ik wil hier niemand mee beledigen

dit zijn gewoon feiten

[Petra de Jong 0]

Jij haalt 'seks' en 'seksualiteit' door elkaar. Je kunt een geaardheid niet gelijktrekken met een seksuele daad. Dat is zoiets als zeggen dat iemand die wel eens heeft gefantaseerd over moorden een moordenaar is.

Ik heb al een reactie gegeven op de tekst van Paulus. Die gaat over tempelprostitutie. In de tijd van Paulus was homoseksualiteit een onbekend verschijnsel. De enige openbare vorm van homoseksuele seks, was tempelprostitutie en die keurde Paulus af. Paulus spreekt daar niet over liefhebbende, monogame relaties tussen twee mensen van hetzelfde geslacht, want die bestonden destijds eenvoudigweg niet, of ze waren in ieder geval niet zichtbaar voor de buitenwereld.

Overigens vind ik dat je op seksueel gebied weinig fantasie hebt. Een man en een vrouw kunnen behalve n**ken ook een heleboel andere dingen doen die onder de noemer 'seks' vallen. Hetzelfde geldt voor twee mannen of twee vrouwen. En blijkbaar ben jij van mening dat de Bijbel orale seks verbiedt? Nog nergens gelezen.

Nogmaals, er is een verschil tussen 'seks' en 'seksualiteit'. de Bijbel verbiedt hooguit homoseksuele seks, maar niet een homoseksuele geaardheid, want daar kun je namelijk helemaal nada, niks, noppes aan doen! Dat zou zoiets zijn als het verbieden van het hebben van rood haar.

[Carlito74 0]

homosexualiteit word in het Jodendom ook niet goedgekeurd

vraag maar aan een rabbijn

ten tweede blijf ik van mening dat homosexualiteit tegen de natuur ingaat ook al zijn er homosexuele konijnen

homosexualiteit zit tussen de oren en er zijn ex-homofielen die dankzij het geloof weer heterosexueel zijn geworden

Quote:

Overigens vind ik dat je op seksueel gebied weinig fantasie hebt. Een man en een vrouw kunnen behalve n**ken ook een heleboel andere dingen doen die onder de noemer 'seks' vallen. Hetzelfde geldt voor twee mannen of twee vrouwen. En blijkbaar ben jij van mening dat de Bijbel orale seks verbiedt? Nog nergens gelezen.

laten we mijn sexleven hier maar buiten laten als je het niet erg vind

ik vind dat je de bijbel te relatief bekijkt en zodoende alles eigenlijk wel goed kan praten want wat heeft de bijbel voor nut als het alleen maar voor die tijd is geschreven?

denk je zelf ook niet dat het niet zo kan zijn dat iets wat er toen volgens jou niet was automatisch goed is omdat er niks over gezegd is?

en hoe zit het dan met drugs en massavernietigingswapens?

is dat allemaal ook goed omdat er toen nog niet over geschreven werd?

in de brief van Paulus staat trouwens duidelijk dat de sexuele omgang met een man (of het nou op liefde of lust is gebaseerd) verboden is

Quote:

Hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke. 27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand: mannen plegen ontucht met mannen.

dit is duidelijk genoeg

[Petra de Jong 0]

Het stukje van Paulus quote je maar voor de helft en daardoor ruk je het uit de context. Het gaat over tempelprostitutie.

Ik heb geen zin (en: het heeft geen zin) om hier met jou verder over te discussiëren.

[Carlito74 0]

beste Petra

het gaat misschien over tempelprostitutie maar het zijn de werken die in naam van de tempelprostitutie door de Heilige Paulus veroordeeld werden

als de Heilige Paulus zelf zegt dat ze de natuurlijke omgang tussen man en vrouw verruild hebben voor een andere dan is het lijkt mij duidelijk dat hij alle andere omgang dan de natuurlijke afkeurt

zeg nou zelf

[Petra de Jong 0]

Idem.

[Yogacara 0]

Carlito74 er staat in het nieuwe testament geen tekst over homosexualiteit. Er zijn geen duidelijke uitspraken Christus over dat onderwerp, wel over het huwelijk.

[Dawn 0]

Iedereen doodt wel eens, al zijn het geen mensen, dan zijn het wel dieren, wie heeft er niet eens een vlieg of spin doodgemept...als je de 10 geboden erbij pakt, komt volgens mij iedereen in de hel...dus zullen er wel uitzonderingen zijn, dat het alleen op mensen slaat.

[oppressed 0]

Als je het dan toch ruimer wilt opvatten:

Je kunt ook een mens figuurlijk doden door hem monddood te maken, door hem te negeren en hem links te laten liggen alsof hij dood is, door hem zijn menselijke waardigheid weg te nemen.

Dat is ook bedoeld in de tien geboden.

[Dawn 0]

inderdaad, dat was ik nog vergeten te noemen.

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 29 juni 2004 01:09:31 schreef Yogacara het volgende: Carlito74 er staat in het nieuwe testament geen tekst over homosexualiteit. Er zijn geen duidelijke uitspraken Christus over dat onderwerp, wel over het huwelijk.

Jawel er staat weldegelijk wat over homosexualiteit in het nieuwe testament en ook daar word het veroordeeld

Romeinen 1:26: "Daarom heeft God hen prijsgegeven aan onterende hartstochten. En vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke. Eveneens hebben de mannen de natuurlijke gemeenschap met vrouwen opgegeven en zijn ze in lust voor elkaar ontbrand: mannen plegen ontucht met mannen."

Het staat dus in de Romeinenbrief en word net zoals in het oude testament veroordeeld.

[The Black Mathematician 82]

Om weer BOT te gaan:

"Gij zult niet doden" is eigenlijk een verkeerde vertaling. Een corectere vertaling zou zijn "Gij zult niet moorden."

Maar nu hebben we een klein probleem, want wat is moord? Is het doden van een vreemdeling met een andere religie moord? Volgens onze huidige maatstaven wel, volgens de Bijbel weer niet (gezien het feit dat er geregeld genocide wordt uitgevoerd op Gods commando.) Maar tegenwoordig leggen de meeste christenen het toch weer anders uit.

Conclusie: wat meer duidelijkheid van de kant van God was wel prettig geweest.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 02 mei 2005 19:05:07 schreef The Black Mathematician het volgende: Om weer BOT te gaan: "Gij zult niet doden" is eigenlijk een verkeerde vertaling. Een corectere vertaling zou zijn "Gij zult niet moorden." Maar nu hebben we een klein probleem, want wat is moord? Is het doden van een vreemdeling met een andere religie moord? Volgens onze huidige maatstaven wel, volgens de Bijbel weer niet (gezien het feit dat er geregeld genocide wordt uitgevoerd op Gods commando.) Maar tegenwoordig leggen de meeste christenen het toch weer anders uit. Conclusie: wat meer duidelijkheid van de kant van God was wel prettig geweest.

Dat heeft Hij ook gegeven, vind ik:

Matteüs 5 (de bergrede)

43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.†44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel.

Heb je vijanden lief en moord ze met liefde uit omdat ze een ander geloof hebben? Dat vind ik niet passen.

[The Black Mathematician 82]

Maar was Joshua dan verkeerd bezig?

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 02 mei 2005 20:00:00 schreef The Black Mathematician het volgende: Maar was Joshua dan verkeerd bezig?

Geen idee. Ik ken vele uitleggen, maar ik ben er voor me zelf nog niet uit.

Antwoorden die ik zo 1,2,3 kan verzinnen of die ik me herinner:

- Ja, Joshua was zelf niet helemaal juist bezig.

- Ten dele, ja. Joshua heeft denk ik sommige dingen niet helemaal goed begrepen.

- Nee, het was een noodzakelijk iets. Zonder dat voorval zou Gods plan niet ten uitvoer gebracht kunnen zijn en zou de mens niet gered kunnen zijn.

- Nee. Dat was voordat Jezus de wetten in vervulling bracht.

En er zijn er vast nog meer. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit. Maar ik geef Jezus zelf de hoogste autoriteit, dus je hoeft niet bang te zijn dat ik niet christenen te lijf ga.