Gij zult niet doden!

[onemangang 0]

Quote:

Op maandag 02 mei 2005 20:00:00 schreef The Black Mathematician het volgende: Maar was Joshua dan verkeerd bezig?

Nee hoor, Joshua vermoordde al die volkeren geheel conform de bijbel:

Deut13:13 Wanneer in een van de steden die u van de HEER, uw God, krijgt om u daar te vestigen, het gerucht de ronde doet 14 dat er onder uw volk nietswaardige figuren zijn opgestaan die de andere inwoners van hun stad tot ontrouw hebben aangezet en hen naar andere goden hebben laten overlopen – goden die u onbekend zijn –, 15 dan moet u navraag doen, een onderzoek instellen en de zaak tot op de bodem uitzoeken. Als blijkt dat het waar is, als onomstotelijk vaststaat dat zoiets afschuwelijks bij u heeft plaatsgevonden, 16 dan moet u de inwoners van die stad ter dood brengen. De hele stad, iedereen die er woont, en alle dieren moeten onvoorwaardelijk aan de HEER worden gewijd en gedood worden, 17 en alle goederen van de stad moeten op het plein bijeengebracht worden. Daarna moet u de stad en de goederen in brand steken, als een brandoffer voor de HEER, uw God. De stad wordt zo voor eeuwig tot een ruïne gemaakt, ze mag nooit meer herbouwd worden.

En god zag werkelijk dat het goed was? Ik zie dat niet.

[Marcoooooo 0]

Of het toen verkeerd was kan ik niet over oordelen, het feit dat God zijn goedkeuring gaf zegt toch wel iets. Over de vraag of het nu goed is:

NEE

[The Black Mathematician 82]

Dan blijf ik met het volgende zitten: God is tijdloos en onveranderlijk. Waarom veranderen dan zijn normen?

[Marcoooooo 0]

Mijn idee:

God was, en is dat overigens nog steeds, afkerig van de zonde. Hij kan het niet verdragen en straf is dan wat overblijft, hoe gruwelijk het ook klinkt. God vond dat de heidenen het niet verdienden om te leven, met de dood daarvoor als enige oplossing.

Zelfs de Joden konden maar moeilijk aan de wil van God voldoen, kijk maar eens wat de Joden allemaal overkomt in de woestijn of later de ballingschap.

Gelukkig is Jezus echter voor onze zonden gestorven. Daardoor ziet God ons onze zonden niet meer aan, maar worden die Jezus aangerekend, die ze op zich genomen heeft.

Daardoor kunnen wij weer rein voor zijn aangezicht komen, en kunnen wij (eeuwig) leven. God is dus eigenlijk niet veranderd, maar onze relatie met hem wel.

De norm is niet veranderd, de straf vind alleen ergens anders plaats.

(Overigen vind ik het altijd typerend, dat sommige mensen er veel moeite mee hebben dat God het doden van mensen toestond. Terwijl de hel of de eeuwige dood een logische en terechte zaak lijkt te zijn. Tenminste zo komt het af en toe op mij over)

[The Black Mathematician 82]

O, met het concept van de hel heb ik nog veel meer moeite. Eeuwige dood juist veel minder, misschien omdat ik er zelf niet aan moet denken om eeuwig te moeten leven.

[Marcoooooo 0]

het idee dat alles eindigt is vaak wel zo veilig ja

[anastasia 0]

Quote:

Op donderdag 10 juni 2004 20:17:48 schreef Alex Tromp het volgende: God heeft een groot deel van de Oud Testamentische tijd gebruikt om het volk en land Israel zuiver te krijgen. Zijn opdrachten zijn niet stipt uitgevoerd en daar zie je nou nog de effecten van. Dat heb ik tenminste ergens gelezen. Er werd overigens wel bij aangegeven dat die volken ook de kans hadden om voor God te kiezen maar dat verwierpen. Dit is dus het stuk waar zondaren letterlijk de doodstraf krijgen.

Oei, een zuiver volk en land,waar doet me dat in deze tijd toch aan denken

Mozes moesthet uithakken in steen, ik denk dat hij de kern van geboden dan maar heeft genoteerd. Gij zult niet doden, zou dan hebben moeten zijn:

gij zult niet doden tenzij ik uw God u daartoe opdracht

geef, maar wees u er van bewust dat de duivel zich

op een op mij gelijkende manier kan doen horen. U moet dus zeker weten, alvorens te doden, dat deze opdracht daadwerkelijk van mij komt. Maar als u niet doodt, omdat u twijfelt, maar u was wel degelijk door de heilige geest bezocht met deze orpdracht, dan zondigt u toch, en wel op een overgeeflijke wijze.

Daar wordt je als mens ook geen wijs meer uit, dus God heeft alleen gezegd: Gij zult niet doden. Elke christen zou derhalve een dienstweigeraar moeten zijn. Gek genoeg ken ik heel veel soldaten en officieren die in opdracht van de regering (dus niet van God) bereidt zijn te doden (ze zitten per slot inhet leger), terwijl ze ook elke zondag in de kerk zitten. Ik heb dat nooit gesnapt.

[Jan Pruimboom 0]

Bush doet het ook onder het mom van God, dus tel uit je winst.

[onemangang 0]

Quote:

Op dinsdag 03 mei 2005 02:08:48 schreef anastasia het volgende: [...] gij zult niet doden tenzij ik uw God u daartoe opdracht geef, maar wees u er van bewust dat de duivel zich op een op mij gelijkende manier kan doen horen. U moet dus zeker weten, alvorens te doden, dat deze opdracht daadwerkelijk van mij komt. Maar als u niet doodt, omdat u twijfelt, maar u was wel degelijk door de heilige geest bezocht met deze orpdracht, dan zondigt u toch, en wel op een overgeeflijke wijze.

Tja, als ie dát allemaal uit die stenen moest hakken, dan bleef er niets meer over voor die andere geboden

Maar ja, diezelfde Mozes kreeg van dezelfde HEER ook best wel vaak de opdracht om mensen af te slachten en regels op stellen waar de doodstraf op stond.

[oppressed 0]

Quote:

Op dinsdag 03 mei 2005 02:08:48 schreef anastasia het volgende: [...] Oei, een zuiver volk en land,waar doet me dat in deze tijd toch aan denken

inderdaad...

Quote:

Daar wordt je als mens ook geen wijs meer uit, dus God heeft alleen gezegd: Gij zult niet doden. Elke christen zou derhalve een dienstweigeraar moeten zijn. Gek genoeg ken ik heel veel soldaten en officieren die in opdracht van de regering (dus niet van God) bereidt zijn te doden (ze zitten per slot inhet leger), terwijl ze ook elke zondag in de kerk zitten. Ik heb dat nooit gesnapt.

ik ook niet.

Quote:

Op dinsdag 03 mei 2005 00:30:37 schreef The Black Mathematician het volgende: Dan blijf ik met het volgende zitten: God is tijdloos en onveranderlijk. Waarom veranderen dan zijn normen?

vraag ik me ook wel eens af.

Quote:

Op maandag 02 mei 2005 20:23:52 schreef Gorthaur het volgende: [...] En er zijn er vast nog meer. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit. Maar ik geef Jezus zelf de hoogste autoriteit, dus je hoeft niet bang te zijn dat ik niet christenen te lijf ga.

Maar wat doen we met de tegenstrijdigheid met alle gewelddadigheid in naam van God in het OT? Moeten we dan toch maar het OT overboord gooien, althans, op de achtergrond plaatsen als een onvoltooide en verre van volmaakte speurtocht van mensen die God niet helemaal (of helemaal niet) goed begrepen hadden, totdat Christus kwam?

[onemangang 0]

Quote:

Op dinsdag 03 mei 2005 09:22:06 schreef oppressed het volgende: Maar wat doen we met de tegenstrijdigheid met alle gewelddadigheid in naam van God in het OT? Moeten we dan toch maar het OT overboord gooien, althans, op de achtergrond plaatsen als een onvoltooide en verre van volmaakte speurtocht van mensen die God niet helemaal (of helemaal niet) goed begrepen hadden, totdat Christus kwam?

Dit is wat Jezus o.a. zei over het OT:

Matt5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel.

Volgens Jezus niets aan de hand met het OT.

[Marcoooooo 0]

Jezus schaft de wet ook niet af, maar Hij neemt wel de straf op zich

[oppressed 0]

Ja, maar voor wie geldt die dan en wat betekent die uitspraak dan? Christenen leven toch ook niet meer volgens die Joodse wet met alles wat daaraan hangt? Wij ontsteken licht op Sabbath, vieren geen directe joodse feesten (hooguit afgeleiden daarvan), we eten varkens, stenigen geen overspeligen en homo's, om maar eens een paar uiteenlopende dwarsstraten te noemen. Hebben apostelen zoals Paulus dan in strijd met Gods bedoeling gehandeld?

De simpelste oplossing lijkt dan: wij christenen leven in de joods-christelijke traditie. De Joden dienen zich aan de wet te houden; de niet-Joden niet.

Hoe dan ook: het geheel is iets paradoxaals en ik heb er vaker over gedacht, maar ben nog niet helemaal uit over wat ik van deze logica vind.

[oppressed 0]

Quote:

Op dinsdag 03 mei 2005 11:34:58 schreef Marcoooooo het volgende: Jezus schaft de wet ook niet af, maar Hij neemt wel de straf op zich

Mmmm... betekent dit dan dat de wet nog steeds geldt, maar dat wij hem mogen overtreden omdat Jezus voor ons aan het kruis gestorven is?

[onemangang 0]

In welk citaat zegt Jezus zelf dat hij al die straffen op zich zou nemen?

Kan hem niet vinden...

[oppressed 0]

precies, ik ook niet

[Skippy 0]

*zucht*

Onemangang, kan je ook eens proberen om ontopic te blijven? We hebben het niet over Jezus die de straf op zich neemt, we hebben het over de vraag waarom God in het OT opdracht geeft tot doden...

ON-TOPIC AUB

[Skippy 0]

Quote:

terwijl er in datzelfde testament wel opdracht word gegeven door God om te doden

De 10 geboden zijn bedoeld voor individuele mensen, niet voor de overheid. Er staat dan ook ergens in de Bijbel dat de overheid het zwaard mag hanteren en dat de overheid dus mag beslissen over leven en dood. Dat moet wel, want anders kan de overheid haar bevolking niet beschermen.

God gaf het VOLK Israël opdracht te doden en oorlog te voeren. En Hij gaf David de opdracht te doden, want David was de koning en hoorde bij de overheid. Dat is iets heel anders dan als God tegen een individueel persoon zegt iemand te doden.

(En om deze reden, nl. dat de 10 geboden niet toepasbaar zijn op overheden, kan je niet zeggen dat de oorlog tegen Irak tegen de 10 geboden in ging. Gij zult niet doden kun je niet toepassen op overheden en dat wordt bewezen door het feit dat God Zelf opdracht gaf tot oorlog voeren.)

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op dinsdag 03 mei 2005 11:41:35 schreef onemangang het volgende: In welk citaat zegt Jezus zelf dat hij al die straffen op zich zou nemen? Kan hem niet vinden...

Een letterlijk citaat is er volgens mij niet. Dit is meer ook een stukje bijbel uitleg. En eigenlijk ook de kern van mijn geloof.

Misschien heb je hier genoeg aan:

Rom 5,8

Maar God bewees ons zijn liefde doordat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.

Maar ik zal het iets duidelijker uitleggen. Waar het om gaat, tenminste dat is wat ik geloof, is dat Jezus voor onze zonden gestorven is, en ze opzich genomen heeft. Met dat opnemen van die zonden, nam hij ook de schuld die bij die zonden hoort over. Een schuld die afbetaald werd met straf.

Daarom is het onze taak niet meer om te oordelen hier op aarde, omdat we nu allemaal eigendom van Jezus zijn. Niemand staat boven een ander...

De zonde zelf is nog steeds aanwezig, kijk maar naar buiten...ook Christenen zondigen nog, maar wij weten dat de straf is afbetaald.

Of je als Christen dan onbeperkt mag zondigen? Nee, je moet er naar streven te leven uit de liefde van Christen, je naaste lief te hebben als jezelf en je leven te heiligen. Dat is zeker geen vrijbrief om maar te doen en laten wat je uitkomt.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 03 mei 2005 10:14:48 schreef onemangang het volgende: [...] Dit is wat Jezus o.a. zei over het OT: Matt5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Volgens Jezus niets aan de hand met het OT.

Als je het nieuwe testament gelezen hebt, kun je herleiden dat Jezus verwees naar Zijn taak om te sterven voor onze zonden. Jesaja spreekt over Zijn sterven en lijden. Jezus werd gezonden om dit letterlijk te doen vervullen. Gods vleesgeworden Woord dat niet alleen een boek(de bijbel is) maar ook letterlijk als mens vleesgeworden is in de persoon van Christus.

Jezus vervulde dus letterlijk hetgeen wat in het OT voorzegd werd.

mvg

Danny

[oppressed 0]

Skippy, de overheid kan alleen maar doden als individuele personen dit uitvoeren. De overheid is een uitvoerend orgaan van een groep mensen.

Er staat niet: Gij zult niet doden, tenzij een overheid u daartoe namens mij de opdracht toe geeft.

Bovendien brengt dit met zich mee dat mensen niet mogen doden, maar dat personen die een positie aan het hoofd van de overheid hebben wel de opdracht kunnen geven dat men elkaar moet doden.

Hoe je het ook went of keert: dit blijft een erg moeilijk te accepteren feit.

Bovendien is het vreemd; Jezus zegt wel de wet niet af te schaffen, maar zijn voorbeelden zijn anders dan het opdracht geven tot doden. Er spreekt medelijden, vergeving, liefde uit zijn woorden. Denk bijvoorbeeld aan:

- de ene en de andere wang;

- de barmhartige Samaritaan - een 'vreemdeling';

- heb elkander lief;

- kwaad niet met kwaad vergelde;

- de overspelige vrouw;

- de zaligsprekingen in de bergrede;

etc...

[koraal 0]

ja gaan we hier verder ook niet erg, gelegaliseerde moord is dus ook moord !!

[The Black Mathematician 82]

ja daar wil ik nog wel over opmerken dat ik ook grote vraagtekens heb bij de doodstraf, maar in Amerika bijvoorbeeld is het gelegaliseerd, dus voor Amerikanen geldt het dat de beul geen moordenaar is. Ik wil geen verwarring laten ontstaan: ik heb het hier over staatsrechtelijk gelegaliseerd doden. Ik heb het niet over wat mijn eigen geweten over het gelegaliseerd doden van mensen zegt.

Wat overigens ook gelegaliseerd doden is, is het uitvoeren van een goedgekeurde euthanasie in Nederland.

[The Black Mathematician 82]

Misschien is het handig voor toekomstige lezers van dit topic die misschien denken dat de laatste twee posts ineens uit de lucht komen vallen : er wordt hier ook verder gegaan naar aanleiding van dit topic.

[koraal 0]

tja euthanasie, mijn standpunt hierover is dat je daar heel anders over gaat denken als er iemand in je naaste omgeving (in mijn geval mijn moeder) ondraaglijke pijnen lijdt, en niet meer wil leven. In het ziekenhuis kreeg ze grotere dosis morfine tegen de pijn, morfine versneld het stervensproces, en in dit geval had geen van ons allen daar bezwaar tegen. ik ben ervan overtuigd dat de mens zelf in staat is het leven los te laten. Bij ondraaglijk lijden denk ik dat de dood (maakt niet uit of je gelooft of niet) een verlossing zijn.