Kluuns 'God is gek'...

[Andere Jas 2]

Nee, daarom noemde ik het als onderdeel ervan, die atheïsme = communisme heb ik nooit gemaakt en is naar mijn idee te radicaal, of zo u wilt, vrij belachelijk en tamelijk onhoudbaar. Ik zocht inderdaad naar dat atheïstische smaakje en zal dan verder kijken naar hoe onze Dostojevski het brengt. Dat mag je volgende keer wel direct zeggen in plaats van mij te verdenken van argumenten waarvan ik hoopte dat je wel beter wist dan dat ik die lekker kort door de bocht en ongenuanceerd richting atheistjes spuw. Man, 't is af en toe net of ik met een wijf aan het discussieren ben.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:26:24 schreef Dostojevski het volgende: Nationaal-socialisme en de natuurwetenschappelijke en filosofische ontwikkelingen in de 19e eeuw zijn met elkaar verbonden, dat valt niet te ontkennen.

Ja, en? Het N.-S. heeft volgens sommigen ook wel wat linkjes naar het christendom. Met name de jodenhaat is een aardige stok om mee te slaan. Ik ben al lang geleden gestopt met het spelletje Zwarte-Hitlerpieten

Quote:

Zelfde geldt in nog veel sterkere mate voor communisme en atheïsme. Niet elke atheïst is een communist, maar de link is wel véél sterker dan die tussen katholicisme en ontucht.

Je vergelijking gaat erg scheef.

Quote:

Toch moet een atheïst zich zelden tot nooit verdedigen tegen de wandaden van atheïsten in de USSR, maar wordt een katholiek regelmatig aangesproken op de misdaden die sommige priesters begaan. Dat is krom en daarin heeft Kluun gelijk.

Atheisten worden constant aangevallen op Hitler, Stalin, Mao en Pol Pot. Weinig subtiel wordt dan beweert dat Het Atheisme in een eeuw meer slachtoffers heeft gemaakt dan het Christendom in 20 eeuwen. Jij bent geen atheist, dus jij wordt daar nooit op aangevallen, maar als je atheist bent dan ken je dat riedeltje wel hoor.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:58:30 schreef Andere Jas het volgende: Nee, daarom noemde ik het als onderdeel ervan, die atheïsme = communisme heb ik nooit gemaakt en is naar mijn idee te radicaal, of zo u wilt, vrij belachelijk en tamelijk onhoudbaar.

De pest met atheisten is dat de gemene deler van die groep maar heel karig is: Er is (waarschijnlijk) geen god. Het zegt verder totaal niets, en dat is dan gelijk onze kracht of zo.

Quote:

Ik zocht inderdaad naar dat atheïstische smaakje en zal dan verder kijken naar hoe onze Dostojevski het brengt.

Het atheistische smaakje gaat je niet helpen, omdat je dat smaakje dus niets zegt. Behalve dan dat er geen god is.

Quote:

Dat mag je volgende keer wel direct zeggen in plaats van mij te verdenken van argumenten waarvan ik hoopte dat je wel beter wist dan dat ik die lekker kort door de bocht en ongenuanceerd richting atheistjes spuw.

Ik verwachte Stalin en consorten niet noodzakelijkerwijs van jou, maar je kunt er op wachten dat iemand over je post struikeld en met een JijBuisfilmpje aankomt wat dan moet aantonen... etc etc.

Quote:

Man, 't is af en toe net of ik met een wijf aan het discussieren ben.

Dat zal de alternatieve sexueel dimorfe kern in mijn brein zijn.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 16:31:37 schreef Dostojevski het volgende: [...] Ik kreeg nav zijn optreden bij Pauw en Witteman de indruk dat hij een ietsist is, en zich los van die opvatting sterk maakt voor een relaxtere houding jegens religieuze mensen.

Misschien moet ie ook wat relaxter naar atheisten worden dan.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Aan de andere kant hebben christenen er geen enkel probleem mee Westers Theisme te vergelijken met het mondiale atheisme. Uiteraard weer zo inconsistent als wat, want de eerlijke manier is namelijk mondiaal (mono)theisme met mondiaal atheisme te vergelijken. Westerse atheisten hebben even weinig te maken met Pol Pot als Westerse christenen met Osama Bin Laden. Helaas pindakaas valt de vergelijking tussen Westers Atheisme en Westers Theisme niet zo goed uit voor de Christenen dus moeten ze het hebben van oneerlijke vergelijkingen. En aangezien Westerse Atheisten veel minder op hun kerfstok hebben dan Westerse Theisten is het niet zo vreemd dat we buiten schot blijven denk ik. Er is gewoon niet zo veel om op te schieten bij Westerse Atheisten.

Ja ik weet het, je voelt een enorme pijn aan je memen opkomen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 17:50:18 schreef MarinusCopy het volgende: Helaas pindakaas valt de vergelijking tussen Westers Atheisme en Westers Theisme niet zo goed uit voor de Christenen dus moeten ze het hebben van oneerlijke vergelijkingen. En aangezien Westerse Atheisten veel minder op hun kerfstok hebben dan Westerse Theisten is het niet zo vreemd dat we buiten schot blijven denk ik.

Sovjet-Unie?

[Dostojevski 0]

...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 17:57:21 schreef Dostojevski het volgende: Vast niet westers in zijn ogen.

Nou ja, Rusland is iig voor een deel Westers en het communisme is duidelijk een westerse ideologie.

[Donnie 0]

Ook een beetje vreemd om het woord dictatuur te gebruiken in het relaxte Nederland.

Je hebt omroepen, kranten, bladen, websites, verenigingen etc, voor zo'n beetje elke levensovertuiging. Ik zie de gevestigde media niet als puur atheistisch, eerder zo neutraal mogelijk.

(de media is dus ook niet links)

En wat dan nog, in de 21ste eeuw kiezen we in het westen onze eigen media.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 17:57:21 schreef Dostojevski het volgende: Vast niet westers in zijn ogen.

En niet alleen niet in mijn ogen....

[Andere Jas 2]

Maar wie heeft het boekje nu nog meer gelezen?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 18:04:48 schreef Andere Jas het volgende: Maar wie heeft het boekje nu nog meer gelezen?

Nog niet, maar gezien de prijs denk ik dat ik hem morgen in de pauze even haal en lees.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 18:04:48 schreef Andere Jas het volgende: Maar wie heeft het boekje nu nog meer gelezen?

Als het in de bieb terecht komt lees ik het wel, maar ik ga er geen geld aan uitgeven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 02 november 2009 17:58:52 schreef Machiavelli het volgende: [...] Nou ja, Rusland is iig voor een deel Westers en het communisme is duidelijk een westerse ideologie.

Tja, ik ben een middelmatig schaker, maar volgens mij heb ik net een koningin geslagen en ben ik zelf een pion kwijtgeraakt. Dat is niet slecht, helemaal niet slecht.

[Dostojevski 0]

...

[Donnie 0]

Bij Communisme denk ik eerder aan economische en sociale verandering, dan aan atheisme.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 18:27:24 schreef Dostojevski het volgende: Mwoah, je hebt westers theïsme naast westers atheïsme gesteld. Westers atheïsme heeft zich via o.a. het communisme over de hele wereld verspreid. Atheïsme is niet zomaar een verschijnseltje dat je soms in het communisme ziet: het is er de kern van.

Ik heb een hekel aan semantische spelletjes maar:

"Communisme is een klasseloze maatschappijvorm met een economisch systeem gebaseerd op gemeenschappelijk eigendom van productiemiddelen, waarbij eenieder produceert naar vermogen en neemt naar behoefte, of een politieke en ideologische stroming die streeft naar een dergelijk systeem."

Ik zie nergens een god ontbreken, jij?

Verder heeft het christendom ook nogal wat verspreidt over de wereld. Ik kan met hetzelfde gemak waarmee jij me Mao en Pol Pot in mijn schoentje stopt Mohammed & 1,2 miljard nog levende aanhangers in jouw schoenen schuiven.

Quote:

Dit is hartstikke westers. Je punt is dat als je westers theïsme en westers atheïsme naast elkaar zet, het westers theïsme er heel slecht vanaf komt. De dame, dat is het communisme en die heb je nog allerminst geslagen. Eerder mep je met heel veel geweld een pionnetje van het bord en juich je alsof je de dame hebt geslagen.

Ik heb wel een punt natuurlijk en de tegenzetten zijn eerlijk gezegd nogal zwak. Maar misschien heb je me mat in een paar zetten? Ik zie het hooguit op een remise uitkomen.

Quote:

(maar goed dat je een middelmatig schaker bent, anders had je kunnen weten dat het slaan van een pion beslissend kan zijn in een schaakpartij )

Zoals ik al zei, middelmatig schaker, maar ook die doen wel eens een goede zet. Overtuig me maar. Ik flikker eenzelfde topic ook even op FT neer.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 19:04:28 schreef Dostojevski het volgende: Ik zie overal een God ontbreken, maar wat er niet is, kan je inderdaad niet zien.

God ontbreekt niet expliciet... Je snapt wel wat ik bedoel. Communisme zou bijvoorbeeld ook met religie kunnen samengaan.

Quote:

Inderdaad. En daarom vind ik dat je dus absoluut geen punt hebt hiermee. Je voegt een term toe, 'westers', alsof dat volstrekt begrijpelijk en logisch is. Die term maakt de zaak echter alleen maar complexer.

Dan is het Theisme vs. Atheisme. Christendom vs. Atheisme is een oneerlijke vergelijking.

Verder maak jij de zaak ook complexer door atheisme aan het communisme te verbinden.

Quote:

Daar komt bij dat ik je helemaal niks in de schoenen wil schuiven. Ik constateer slechts dat 'religie is de oorzaak van alle oorlogen' en dat soort bullshit nogal regelmatig worden gebruikt om gelovige mensen in de verdediging te dwingen.

Klopt, en dat gebeurd dan vooral ook door domme mensen. Zelfs Dawkins stelt niet dat religie de wortel van al het kwaad is. Ikzelf ben apatheist dus dat is het niet. Ik merk enkel op dat de vergelijking die gemaakt wordt oneerlijk is.

Quote:

Ik stel daar tegenover dat atheïsme minstens even zware ellende heeft veroorzaakt en voor ik het goed en wel doorheb sta jij met mijn dame in je hand te dansen in de kamer terwijl je die helemaal niet hebt geslagen. Je zou zelfs kunnen stellen dat ik aan het dammen was terwijl jij meent dat we een potje schaak spelen.

Ja, je valt het atheisme aan (want minstens zo slecht, dus je wss slechter, dan het christendom, wat mij weer kwetst tot in het diepst van mijn memen ) terwijl we een onduidelijk spel aan het spelen zijn, en je vind het gek dat ik een op een dame gelijkende damsteen (de zogenaamde damesteen?) van het bord veeg.

Quote:

Ik voel me niet echt genoodzaakt mee te doen aan een spel dat ik helemaal niet aan het spelen was en beperk me dus tot de constatering dat jouw invoering van de term 'westers' op z'n minst problematisch is.

De invoering van de term communisme is dat dus ook. Je kunt misschien hard maken dat veel communisten atheisten zijn, maar meer niet.

Quote:

Op FT zal er vast weer heel anders worden gereageerd.

Denk je?

Quote:

Maar ook daar zal men de zwakke punten uit Kluuns betoog feilloos kunnen benoemen. Ik zie het als een goed punt, dat wordt verdedigd op een slechte manier - tenminste, als ik zo de recensies moet geloven.

Kluun laat ik weg. Het is de vergelijking Atheisme vs Christendom.

Quote:

Ik deel de observatie van Kluun dat gelovigen veel agressiever worden bejegend, veel vaker zich moeten verdedigen, dan niet-gelovigen.

Is dat zo? Het christendom krijgt veel kritiek, maar agressie? Een bepaald slag theisten in de lande assosieer ik daar meer mee.

Quote:

Ik deel dat op basis van mijn eigen ervaringen als niet-gelovige op een openbare lagere en middelbare school. Ik deel het niet alleen, ik heb er zelf een bijdrage aan geleverd destijds.

En kan dat jouw beeld niet kleuren? Verder heb ik een punt gesteld wat mi valide is, maar ik ben in principe wel de hele discussie beu wie het gemeenst is.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 19:32:06 schreef MarinusCopy het volgende: [...] God ontbreekt niet expliciet... Je snapt wel wat ik bedoel. Communisme zou bijvoorbeeld ook met religie kunnen samengaan.

Nauwelijks en zeker niet met het Christendom. Maar wellicht is dit voer voor een ander topic?

OT: Het valt mij overigens op (voorzover de besprekingen ervan een redelijk beeld geven) dat Kluun in feite moeite heeft met elke duidelijke, helder afgebakende, positie over God. Zowel het staan voor een atheistisch-materialistisch wereldbeeld als voor een christelijke overtuiging waarbij Christus de enige weg naar verlossing is.

Wat dat betreft heb ik liever een Dawkins of Hitchens; die staan ergens voor en kun je ergens op aanspreken, bij Kluun lukt dat niet, het ietsisme is dusdanig vaag en flexibel dat je er nooit vat op kunt krijgen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 19:50:38 schreef Machiavelli het volgende: Wat dat betreft heb ik liever een Dawkins of Hitchens; die staan ergens voor en kun je ergens op aanspreken, bij Kluun lukt dat niet, het ietsisme is dusdanig vaag en flexibel dat je er nooit vat op kunt krijgen.

Voor wie dat niet gelooft: er zijn ietsismefora, en je zou verwachten dat het daar over iets zou gaan, maar het gaat werkelijk over niets daar.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 01 november 2009 15:40:41 schreef Andere Jas het volgende: Mensen die dit boekje al hebben of gaan aanschaffen? En wat vinden we van dit boekje? Hebben we er al iets van gehoord? Al over gesproken met wat mensen?

Alleen de 'review' gezien in Trouw. Maar naar aanleiding daarvan: kopen hoor.

Maar eigenlijk vind ik Alistair McGrath's 'Ondergang van het atheisme' een werkje wat diepgaander en uitgebreider hier op in gaat.

Al zal Kluun's werkje waarschijnlijk emotioneel gezien meer snaren raken.

[Donnie 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 19:04:28 schreef Dostojevski het volgende:[/b Ik constateer slechts dat 'religie is de oorzaak van alle oorlogen' en dat soort bullshit nogal regelmatig worden gebruikt om gelovige mensen in de verdediging te dwingen. Ik stel daar tegenover dat atheïsme minstens even zware ellende heeft veroorzaakt

Ik heb nog nooit iemand horen roepen dat religie de oorzaak van al het kwaad is, of de oorzaak van alle oorlogen.

Er is kwaad uit naam van religie, en er zijn oorlogen uit naam van religie. Maar er zijn zat ander kwaden en andere soorten oorlogen te bedenken.

Geld is ook een oorzaak van ellende, racisme en nationalisme ook.

Dus dit is of een overversimpeling van religie-kritiek, of paranoia van de gelovige.

En wat voor ellende is er precies in de wereld expliciet vanwege het atheisme?

welke massa-moorden en oorlogen zijn er precies gebeurt vanwege het ontkennen van het bestaan van God?

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 22:56:39 schreef Donnie het volgende: Ik heb nog nooit iemand horen roepen dat religie de oorzaak van al het kwaad is, of de oorzaak van alle oorlogen.

Niet alle, maar wel meerdere malen gehoord als veroorzaker van een hoop kwaad en oorlogen, iets wat de wereld een vredigere plaats zou maken als religie niet zou bestaan.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 22:56:39 schreef Donnie het volgende: [...] Ik heb nog nooit iemand horen roepen dat religie de oorzaak van al het kwaad is, of de oorzaak van alle oorlogen.

ik wel, en vaak, maar ik moet er aan toe voegen dat degenen die dat roepen meestal niet gehinderd worden door enige algemene ontwikkeling.