Kluuns 'God is gek'...

[Donnie 0]

Quote:

Op woensdag 04 november 2009 11:15:45 schreef Nunc het volgende: Als je atheisme zo wilt definieren (één artikel) dan moet je consequent zijn en atheisme tegenover theisme (er is een God) zetten, en niet tegenover één, of zelfs alle concrete invullingen daarvan. Want christendom of islam zijn theistische religies, maar hebben heel andere invullingen wat betreft Wie die God dan precies is, wat voor ethiek daaruit volgt, wat voor visie op het leven, etc, etc... Een 'religie' is van een heel andere orde dan een standpunt als 'atheisme' of 'theisme'. Appels en peren dus. Je moet dus ofwel atheisme en theisme vergelijken, ofwel christendom (of islam, etc) met een atheistische levensvisie (humanisme, hedonisme, whatever), waarbij ik met een 'atheistische levensvisie' dus een complete invulling (ethiek, visie op het leven, visie op de wereld, zingeving, etc) die - zoals het christendom één van de opties is die volgt uit theisme - volgt uit atheisme. ongetwijfeld zullen bepaalde concrete invullingen van theisme (bv. fundamentalistische islam, etc) invloed hebben, en mogelijkerwijs misdadig gedrag veroorzaken. Precies zoals bepaalde concrete invullingen van atheisme in een volledige levensvisie, invloed zullen hebben, en mogelijkerwijs misdadig gedrag veroorzaken.

wat mij betreft lees je overal Theisme waar ik religie neerzet. Wat ik aangaf is dat iemands non-geloof-in-God (atheisme) nooit een directe link is tot misdaad (althans tot op heden niet).

Iemands geloof-in-God (theisme) kan daarentegen wel een directe link zijn voor een misdaad.

Voor deze discussie vind ik de specifieke inhoud van elke religie niet interessant (terwijl ik me echt wel bewust ben van de verschillen). Het was even 'for the sake of argument'.

Als iemand een zelfmoord-aanslag pleegd uit religieuze overtuiging, doet hij dat vanwege het bestaan van God, en niet vanwege een zijdelingse doctrine die er ook bij hoort, of iets dergelijks.

Er zal bvb niemand een aanslag plegen vanwege het geloof dat Maria maagd was tijdens haar zwangerschap, of dat Jezus over water liep.

Nee, het geloof dat God hen beloond, of dat de actie door een God was ingefluisterd is de directe reden voor zijn daad.

Natuurlijk hadden we in een wereld kunnen leven waar theisme helemaal geen reden is voor geweld. Het liefst vandaag nog. Alleen blijkt het helaas wel zo te zijn.

Natuurlijk worden er dagelijks tal van misdaden gepleegd die helemaal niet gelinkt zijn aan theisme. Die zijn verreweg in de meerderheid.

Als een gelovige gaat inbreken om geld te stelen, ligt dat niet aan zijn theisme. Net als dat een niet-gelovige gaat inbreken dat ook niet aan zijn atheisme ligt.

Er zijn overigens wel mensen (vaak met een bepaalde agenda) die hardnekkig een directe link zoeken tussen de misdaden Stalin/Hitler/Mao en hun atheisme, maar dat is feitelijk niet vast te stellen, omdat hun misdaden heel makkelijk ideologisch en historisch zijn te verklaren.

[Raido 0]

Quote:

wat mij betreft lees je overal Theisme waar ik religie neerzet. Wat ik aangaf is dat iemands non-geloof-in-God (atheisme) nooit een directe link is tot misdaad (althans tot op heden niet).

Religie en theïsme zijn niet hetzelfde, theïsme is slechts geloof-in-het-bestaan-van-een-God.

Quote:

Iemands geloof-in-God (theisme) kan daarentegen wel een directe link zijn voor een misdaad.

Daar ben ik het dus hartgrondig mee oneens. Een theist is exact zoals een atheist de een geloofd wel in het bestaan van een God de andere geloofd daar niet in. Net als atheïsme kan een theïstische overtuiging belangrijk zijn voor verdere keuzes voor deelovertuigingen, ideologieën of theorieën.

Quote:

Voor deze discussie vind ik de specifieke inhoud van elke religie niet interessant (terwijl ik me echt wel bewust ben van de verschillen). Het was even 'for the sake of argument'. Als iemand een zelfmoord-aanslag pleegd uit religieuze overtuiging, doet hij dat vanwege het bestaan van God, en niet vanwege een zijdelingse doctrine die er ook bij hoort, of iets dergelijks.

Ik denk dat je daar de plank misslaat. Zelfmoordaanslagen in de naam van God zijn veel meer een politiek-ideologische daad dan dat hij te maken heeft met het feit dat de persoon theïst is. Zijn politiek-ideologische overtuigingen zijn zijdelings te verbinden (via religie, het hele set van overtuigingen, ideologische keuzes en theorieën) aan het theïst-zijn van iemand. Hetzelfde dus als een atheïst.

Quote:

Er zal bvb niemand een aanslag plegen vanwege het geloof dat Maria maagd was tijdens haar zwangerschap, of dat Jezus over water liep. Nee, het geloof dat God hen beloond, of dat de actie door een God was ingefluisterd is de directe reden voor zijn daad.

Er zijn mensen vermoord vanwege het feit dat zij niet geloofden dat Jezus Christus twee-naturen had. Er zijn mensen vermoord omdat ze niet geloofden in de authoriteit van de kerk van Rome. Er zijn mensen die zichzelf vermoord hebben omdat ze geloofden dat de Westerse wereld een gevaar was voor de Islamitische wereld en dat elke persoon die onderdeel is van de Westerse wereld daar hoofdelijk voor verantwoordelijk is.

Quote:

Natuurlijk hadden we in een wereld kunnen leven waar theisme helemaal geen reden is voor geweld. Het liefst vandaag nog. Alleen blijkt het helaas wel zo te zijn.

Er zijn denk ik evenveel mensen die vanwege het 'non-geloof-in-God' een moord hebben gepleegd als er mensen zijn die vanwege het 'geloof-in-het-bestaan-van-een-God' hebben gedaan. Wie christen is, is ook theïst, christenzijn is echter veel meer dan theïst (geloof-in-het-bestaan-van-een-God) het is veel meer, zoals ik al een aantal posting probeer duidelijk te maken. Theïsme kan een grond zijn op basis waarvan een persoon keuzes maakt tenopzichte van ideologie, net als een atheïst dat kan doen. De keuzekriteria en momenten zullen heus verschillen. Bij de een zal het misschien een meer actieve, weloverwogen keuze zijn, bij de andere veel meer een logische voortvloeiing uit. De meeste theïsten zullen niet snel kiezen voor een utilistische ethiek en atheïsten zullen niet snel kiezen voor een christelijke deugdethiek.

Quote:

Natuurlijk worden er dagelijks tal van misdaden gepleegd die helemaal niet gelinkt zijn aan theisme. Die zijn verreweg in de meerderheid. Als een gelovige gaat inbreken om geld te stelen, ligt dat niet aan zijn theisme. Net als dat een niet-gelovige gaat inbreken dat ook niet aan zijn atheisme ligt.

Klopt.

Quote:

Er zijn overigens wel mensen (vaak met een bepaalde agenda) die hardnekkig een directe link zoeken tussen de misdaden Stalin/Hitler/Mao en hun atheisme, maar dat is feitelijk niet vast te stellen, omdat hun misdaden heel makkelijk ideologisch en historisch zijn te verklaren.

Het gros van misdaden op grote schaal, tegen de menselijkheid, genocide en aanverwanten zijn van ideologische aard. Die ideologieën kunnen een Godsbeeld bevatten, een utopisch-messiaans wereldrijk waardoor alles goed te keuren is als het voor 'The Greater Good' is. Een dergelijk utopisch-messiaans vooruitgangsgeloof is voor mannen als Stalin en Mao ook een reden geweest om mensen massaal over de kling te jagen alleen dan zonder God.

Volgens mij is de conclusie gewoon dat ideologieën rare dingen met normale mensen kunnen doen.

[Andere Jas 2]

Maak anders even een apart topic aan...

[annzie 1]

Quote:

Op woensdag 04 november 2009 17:40:35 schreef Donnie het volgende: Er zijn overigens wel mensen (vaak met een bepaalde agenda) die hardnekkig een directe link zoeken tussen de misdaden Stalin/Hitler/Mao en hun atheisme, maar dat is feitelijk niet vast te stellen, omdat hun misdaden heel makkelijk ideologisch en historisch zijn te verklaren.

Hitler was een christen. Volgens mij zelfs rooms-katholiek, maar dat weet ik niet zeker..

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 06 november 2009 01:12:15 schreef annzie het volgende: Hitler was een christen. Volgens mij zelfs rooms-katholiek, maar dat weet ik niet zeker..

Ja, een katholiek die een protestantse(!) kerk als staatskerk herinstalleerde, geestelijken (waaronder katholieken) heeft omgebracht en die staatskerk trachtte theologisch te herprogrammeren tot een nationaal socialistisch verlengstuk. Om maar niet te spreken over het feit dat het nationaal socialisme concurreert met de rol van de kerk in de samenleving en daarmee het christendom en als Hitler z'n uiteindelijk z'n zin had gekregen er wellicht geen kerk meer geweest zou zijn. Het nazisme was waarschijnlijk van alle moderne ideologieën de grootste bedreiging voor het christendom, ook al hadden velen binnen de kerken dat des tijds niet door.

Als Hitler een christen was, tja wie is het dan niet?

ein reich ein folk ein führer. Die gast solliciteert erg hard naar de titel van antichrist...

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 november 2009 01:21:56 schreef Olorin het volgende: Als Hitler een christen was, tja wie is het dan niet?

En wat is het probleem eigenlijk? De geschiedenis leert dat de meest walgelijke psychopaten hun ding prima met die religie konden combineren.

Geeft verder niets hoor, iedere levensbeschouwelijke denominatie heeft lijken in de kast, maar ga niet huilie doen dat jouw clubske de uitzondering is.

De christelijkheid van Hitler is onderwerp van debat, maar de mogelijkheid staat nog steeds open dat hij Jezus als verlosser had aangenomen voordat hij God weet hoeveel mensen over de kling jaagde.

Leer er mee leven zou ik zeggen.

[Olorin 154]

Heb je wel gelezen wat Dostojevski of ik schreven?

Ga nou geen dingen in de mond leggen die ik niet zeg... Dingen in mijn mond leggen kan ik erg allergisch op reageren...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 november 2009 01:36:18 schreef Olorin het volgende: Heb je wel gelezen wat Dostojevski of ik schreven? Ga nou geen dingen in de mond leggen die ik niet zeg...

Ja hoor, een typisch verhaaltje van "De (al dan niet vermeende) grootste psychopaat uit de geschiedenis is niet van ons clubje"

En daar is niet iedereen zo zeker van.

Hij was bij vlagen ook erg positief over het christendom. Het zou me aan mijn achterste roesten verder wat Hitler precies was. Net als het me echt geen reet kan schelen dat Stalin van mijn soort was.

Tja, Neem de inquisitie. Niet erg dodelijk, dat klopt. Mede dankzij de uitzonderlijk creatieve martelmethodes. Ik zou me na een minuut of vijf durende sessie met die lui ook bekeren. Dat was ook erg christelijk

Get! Over! It!

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 06 november 2009 01:33:21 schreef MarinusCopy het volgende: En wat is het probleem eigenlijk?

Dat op historische grond Hitler nogal moeilijk als christen te bestempelen is?

Quote:

De geschiedenis leert dat de meest walgelijke psychopaten hun ding prima met die religie konden combineren.

So what?

Quote:

Geeft verder niets hoor, iedere levensbeschouwelijke denominatie heeft lijken in de kast, maar ga niet huilie doen dat jouw clubske de uitzondering is.

Waar huil ik dan en waar ontken ik het dan?

Ik wil je met liefde een lijst zeer dubieuze figuren opstellen. Hitler zal trouwens ontbreken...

Quote:

De christelijkheid van Hitler is onderwerp van debat,

Ach ja, astrologie en homeopathie ook.

Quote:

maar de mogelijkheid staat nog steeds open dat hij Jezus als verlosser had aangenomen voordat hij God weet hoeveel mensen over de kling jaagde.

Ach ja... en toen z'n best ging doen zijn prachtige geloof kalt te stellen... Wie weet was Hitler ook wel een ras communist en een grond legger van anti-fa...

Quote:

Leer er mee leven zou ik zeggen.

Ik leid niet aan een WOII syndroom, jij wel?

[MarinusCopy 0]

I say: my feeling as a Christian points me to my Lord and Saviour as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded only by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to the fight against them and who, God's truth! was greatest not as sufferer but as fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and of adders. How terrific was His fight for the world against the Jewish poison. Today, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before - the fact that it was for this that He had to shed His blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice. And as a man I have the duty to see to it that human society does not suffer the same catastrophic collapse as did the civilization of the ancient world some two thousand years ago - a civilization which was driven to its ruin through this same Jewish people.

---

Samengevoegd:

Ga maar vertalen zou ik zeggen, ik geef de eerste zeven woorden weg:

"Ik zeg, mijn gevoelens als een Christen..."

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 november 2009 01:47:55 schreef Olorin het volgende: Ik leid niet aan een WOII syndroom, jij wel?

Nee, maar je vertoont wel een klassieke pavlovreactie als iemand A.H. een christen noemt. Nergens voor nodig, het christendom heeft zich net als de volgende levensovertuiging uitmuntend bewezen als basis voor allerlei akeligheden.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 06 november 2009 01:56:46 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Nee, maar je vertoont wel een klassieke pavlovreactie als iemand A.H. een christen noemt.

Zou het kunnen dat je nu tegen je eigen vooroordelen loopt te vechten?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 november 2009 01:52:54 schreef Dostojevski het volgende: MC, met wie meen je nu in discussie te zijn, op wie meen je te reageren?

Ik erger me gewoon aan dit soort zwartepietspelletjes. Doet de levensovertuiging van Hitler ertoe? Ik denk van niet namelijk.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 november 2009 02:00:11 schreef Dostojevski het volgende: Zeg dat dan gewoon, dat is een stuk zinniger dan wat je nu doet. En zeg het dan in reactie op Annzie, die kwam ermee.

Dat was ongeveer de strekking van mijn nooit gepubliceerde reactie op Annzie. En toen kwamen jullie met de bezemwagen.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 november 2009 02:00:11 schreef Dostojevski het volgende: Na lezing van die paragraaf heb ik echt geen idee meer wat Hitler precies geloofde.

Maar je concludeert toch dat AH een vijand van de kerk was. Ik concludeer nergens iets, behalve dan dat het niet erg interessant is wat Hitler precies was.

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 06 november 2009 01:59:19 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik erger me gewoon aan dit soort zwartepietspelletjes. Doet de levensovertuiging van Hitler ertoe? Ik denk van niet namelijk.

Wat Dostojevski zegt:

Ik zie vooral een klassieke pavlovreactie van een niet-gelovige die een klassieke pavlovreactie van een christen meent te zien, terwijl die laatste gewoon reageert op wat iemand beweert.

Ik gaf slechts een reactie. En die reactie fundeerde ik op historische gronden. En daar reageerde jij, m.i. volkomen onterecht fel op.

Ik gaf in die eerdere post aan dat ik zo een leuk lijstje van christelijke zwarte schapen had kunnen maken. Mijn doel van die opmerking was om aan te geven dat het mij daar dus helemaal niet om ging.

Waar het mij in die reactie om ging is gewoon dat historisch gezien ik die opmerking niet juist vond.

Ik vind het echt jammer dat je Dostojevski en mij zo inschat. Dat vind ik extra jammer omdat ik je zo waardeer als user op dit forum.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 november 2009 02:17:58 schreef Dostojevski het volgende: Ik zit al dit hele topic te bepleiten dat religieuze (of a-religieuze) achtergrond blijkbaar geen verschil maakt, mensen niet meer of minder crimineel maakt.

Ik doe hetzelfde, maar toch blijft het botsen. Lees terug en zie waarom het botst.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Who cares wat ik voor citaat aanhaalde. Ik ging op wikiquote rondneuzen en trok er het eerste christelijkminnende citaat uit wat ik vond. En over inschatten.... Ik schat helemaal niets in, en zeker jullie niet, ik ben dat plaatsen van A.H. gewoon erg zat. En ja, ik had mijn post naar Annzie moeten plaatsen, maar goed, toen kwamen jullie langs en de rest is geschiedenis.

En die arme Andere Jas wil het nog steeds over Kluun en zijn boekske hebben.