Kluuns 'God is gek'...

[Andere Jas 2]

Ja, allereerst excuses voor de provocerende titel die toch lichtelijk blasfemisch op te vatten is.

link

Ik las er gister iets over toen op de site van het RD(vandaag offline omdat het zondag is), en ben daardoor een beetje geïnteresseerd geraakt dit boekje. Kluun verbaast zich in deze essay dat hoewel de atheïsten in de Nederlandse maatschappij in de minderheid zijn, deze de maatschappij en de publieke opinie beheersen.

Mensen die dit boekje al hebben of gaan aanschaffen? En wat vinden we van dit boekje? Hebben we er al iets van gehoord? Al over gesproken met wat mensen?

[Dubito 0]

Voor 2,50 ben ik wel nieuwsgierig wat daar in staat. Hier een recensie van katholieknederland.nl. link

[Think 0]

De bol.com link geeft weinig informatie. Ik wacht maar even tot RD weer online is, om daar meer over te lezen.

edit: de conservatieve katholieken zijn iets meer bij de tijd. Daar wel op zondag een recensie.

Ik heb er niet gelijk een mening over. *Think staat in de apatheïsme-stand: wat maakt het allemaal uit, gezever of God wel of niet bestaat.

[Donnie 0]

Kluun heeft z'n vrouw verloren aan een verschrikkelijke ziekte, en dat is erg.

((Daarna is hij op bezoek gegaan bij Char het medium, waarna hij geloofde contact te hebben gemaakt met z'n overleden vrouw. Char is al lang ontmaskert als oplichster, en 'contact met de gene zijde' is per definitie kolder, zelfs als het niet is om boekjes te verkopen.))

Volgens de recensie ontdekte Kluun toen God, of iig een hoger 'iets' of 'macht'.

Of gelooft Kluun alleen in geloof in God? Heeft Kluun respect voor het geloof en ergert hij zich aan mensen die besluiten dat niet te doen?

Z'n standpunt word me niet helemaal duidelijk.

-McGrath aanhalen is overigens zwak, omdat deze nog van het soort is die denkt dat natuurlijke selectie en toeval hetzelfde is, dus dat is gewoon een gepasseerd station.-

Op 1 punt heeft hij gelijk, dat christenen in Nederland zich niet hoeven te verantwoorden voor wat er elders in de wereld gebeurt uit naam van het Christendom. glashelder.

Maar waarom zou een maatschappij waar atheisme het denken overheerst slechter/beter zijn dan waar het Christendom overheerst?

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 01 november 2009 18:29:34 schreef Donnie het volgende: -McGrath aanhalen is overigens zwak, omdat deze nog van het soort is die denkt dat natuurlijke selectie en toeval hetzelfde is, dus dat is gewoon een gepasseerd station.-

Nee hoor. Is geen gepasseerd station. Hangt louter van de definitie van toeval af.

Er kan een heleboel toeval zijn of er kan geen toeval bestaan in het heelal, hangt maar net van je definitie af.

Ik vermoed dat McGrath heus wel weet wat natuurlijke selectie is...

[Think 0]

Ik heb geen hoge pet op van McGrath. Hij heeft een heel boek gewijdt aan een weerlegging van Dawkins' religiekritiek 'Dawkins' God' heet het geloof ik (kan het niet opzoeken, boek is wegens desinteresse naar de kelder verdwenen). In het hele boek vond ik slechts 1 argument van McGrath tegen Dawkins visie overtuigend: dat niet te bewijzen is of God wel of niet bestaat. Daarmee heeft hij dus hooguit een punt dat agnosticisme een sterkere positie is dan atheïsme, maar ik zie er geen lans voor het geloof gebroken, hoewel McGrath een heel boek lang een poging daartoe doet.

---

Samengevoegd:

Wellicht wat off-topic om hier over McGrath uit te wijden. Maar vlgs de recensie haalt Kluun hem aan als verdediger van het geloof. Vandaar mijn inbreng over hoe overtuigend McGrath (niet) is in het verdedigen van het geloof tegen de rabiate atheïst Dawkins (ook in de recensie genoemd).

[Andere Jas 2]

Nou, ik heb em vanochtend gehaald en in de heen- en terugreis van Zwolle-Amersfoort CS uitgelezen.

Ik vind het een vreemd boekje, aan de ene kant ontkracht Kluun de argumenten van de atheïsten dat geloof/christendom intellectueel verantwoord is. Daarna gaat hij het beeld schetsen van de intellectuelen in zijn omgeving die wordt gekenmerkt door een vaag gevoelsmatig en niet-intellectueel ietsisme. Hij vervaagt geloven tot een onchristelijk vaag ongedefinieerd zweverig geheel wat neerkomt op een algemeen goddelijk liefde waar ik meteen moet denken aan het liedje van Bløf. Angst voor dogmatisch en systematisch christendom sturen Kluun richting de periferie van een menselijk bestaan waar naar hartelust kan worden rondgezweeft over leven naar de dood en ervaringen van bovennatuurlijke aanwezigheid. Het type geloven waar je niks anders mee kan dan bomenknuffelen. Maar wel erg vermakelijk om te lezen, ook voel ik wel sympathie voor Kluun, hij is zo'n type met wie ik eens tot diep in de nacht zou willen doorbomen over dit soort zaken.

[Koerok 0]

Op basis van deze recensie denk ik eerder: 'Kluun is gek!'

Nader beschouwd is hij volgens mij gewoon een ongelooflijke alfa die geen benul heeft van wetenschap en logica. Denk alleen maar aan zijn beschamende optreden bij Char, samen met Giel Beelen. Hoe kun je je zo laten bedotten?

[Dostojevski 0]

...

[Koerok 0]

Wat noem je overheersen? Volgens mij zijn gelovigen (van allerlei pluimage) nog steeds veruit in de meerderheid. Het werd hoog tijd dat atheisten eens van zich lieten horen (wat mij betreft).

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 14:11:29 schreef Dostojevski het volgende: Hoe debiel zijn overtuiging ook mag zijn, dat wil nog niet zeggen dat zijn bewering dat het atheïsme tegenwoordig nogal lijkt te overheersen niet klopt.

Lijkt is hier het sleutelwoord.

a) statistieken wijzen uit dat atheisten een minderheid zijn.

de meeste atheisten hebben niet de wens te overheersen.

c) monotheisten voelen zich belachelijk snel vervolgt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:05:16 schreef MarinusCopy het volgende: [...] de meeste atheisten hebben zelden de wens te overheersen.

Oh?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:06:31 schreef Machiavelli het volgende: [...] Oh?

Voel je je vervolgt Mach? Zie punt c)....

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:08:06 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Voel je je vervolgt Mach? Zie punt c)....

Ik voel mij helemaal niet vervolgd, ik verbaasde mij slechts over het tweede punt.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:11:29 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik voel mij helemaal niet vervolgd, ik verbaasde mij slechts over het tweede punt .

Ik denk dat je atheisme verwart met secularisme. Of communisme. Atheisten zijn als groep bijvoorbeeld niet erg georganiseerd, dat zou je wel verwachten bij een groep die wil overheersen.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:05:16 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Lijkt is hier het sleutelwoord. a) statistieken wijzen uit dat atheisten een minderheid zijn. de meeste atheisten hebben niet de wens te overheersen. c) monotheisten voelen zich belachelijk snel vervolgt.

MWah, atheisten vinden hun eigen wereldbeeld wel wenselijk en zijn in de overtuiging dat gelovigen van alle soorten mee kunnen doen zolang ze hun religie binnenshuis houden. Ergens is het wel een praktisch atheïstisch standpunt afdwingen als gelovigen het democratisch spelletje mee willen spelen.

En monotheïsten voelen zich niet snel vervolgd, maar snel zich niet geaccepteerd omdat atheïsten om het hardst gelovigen te beledigen, te betichten van hypocrisie of te bestempelen als bemoeials die hun principes willen opdringen. Dit kan je op iedere site zoals geenstijl of youtube lezen, dit kan je haast iedere dag in de ingezonden brieven in de OV-spamkranten.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:13:48 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik denk dat je atheisme verwart met secularisme. Of communisme. Atheisten zijn als groep bijvoorbeeld niet erg georganiseerd, dat zou je wel verwachten bij een groep die wil overheersen.

Atheïsme is volgens mij toch wel de gemeenschappelijke deler van al die groepen? Zeg maar vergelijkbaar met de evangelische beweging over de volle breedte van alle kerken heb je bij alle seculiere stromingen een atheïstische beweging. Ze vinden elkaar in het roepen dat religie achterhaald is.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:18:57 schreef Andere Jas het volgende: Atheïsme is volgens mij toch wel de gemeenschappelijke deler van al die groepen? Zeg maar vergelijkbaar met de evangelische beweging over de volle breedte van alle kerken heb je bij alle seculiere stromingen een atheïstische beweging. Ze vinden elkaar in het roepen dat religie achterhaald is.

Ja, en het Nationaal-Socialisme is de politieke uitwerking van de evolutietheorie....

Leer er maar mee leven dat het atheisme nooit het erm... potentieel van het christendom zal bereiken, zeg maar.

[Dostojevski 0]

...

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:25:42 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ja, en het Nationaal-Socialisme is de politieke uitwerking van de evolutietheorie.... Leer er maar mee leven dat het atheisme nooit het erm... potentieel van het christendom zal bereiken, zeg maar.

Gewoon omdat jij het zegt en niets terugzegt tegen wat ik inbreng? Ik was niet eens van plan om atheïsme terug te koppelen op de holocaust of iets dergelijks. Zeg dan gewoon dat je het niet weet ofzo, dit gaat helemaal nergens over.

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:01:03 schreef Dostojevski het volgende: Dit punt snijdt Kluun ook aan, atheïsten vormen inderdaad een minderheidsgroepje (begin me af te vragen of je je überhaupt in zijn boekje hebt verdiept )

Nee, heb ik niet.

Quote:

...maar ik denk dat hij een punt heeft als hij stelt dat zij desondanks de norm voor wat 'weldenkend' is hebben gesteld.

Ik weet eigenlijk niet goed wat jij/Kluun hiermee bedoelt.

Ik zou weldenkend definieren als gedachten en opvattingen die logisch consistent zijn en overeenstemmen met de (in)direct waarneembare realiteit.

Quote:

Ook een zeer groot deel van de gelovige mensen wil bovenal laten zien dat ze niet dom zijn, niet verantwoordelijk voor allerlei wandaden die geloofsgenoten begaan, niet zo achterlijk als Dorenbos, etc, kortom ze spelen het spel volgens de door atheïsten geformuleerde regels.

O dat spel. Boeit me niet zo.

Quote:

Wat iig wél onhandig is in mijn ogen, is de 'o wat zijn we toch zielig' houding die je aan beide kanten ziet. Christenen die klagen dat ze zo worden onderdrukt en een Dawkins die zogenaamd de atheïsten wil bevrijden van het juk der religieuzen, ik vind het beide eerlijk gezegd nogal lachwekkend.

Volgens mij verzet Dawkins zich eerder tegen een soort magisch denken dat gefaciliteerd wordt door een zekere tolerantie die veel mensen hebben t.o.v. religie.

Quote:

Je mag als orthodox gelovige én als atheïst gewoon zeggen wat je wilt.

Wie beweert dan dat dat niet mag?

Quote:

Toch is het frappant dat orthodoxe gelovigen nooit 'weldenkend' worden gevonden, atheïsten vaak wel.

Ik vind mensen als Cees Dekker, Antoine Bodar, Alister McGrath en Richard Harries (voormalig Bishop of Oxford) zeer weldenkend, alleen niet op het punt van religie. En dat is dan ook mijn persoonlijke facinatie, dat zulke zeer weldenkende mensen iets met geloof hebben, terwijl het voor mij zo overduidelijk is dat er geen grond is om al die dingen te geloven (wat dat ook mag zijn).

Quote:

...ook al is het resultaat dat hij een heel extreme positie inneemt, net als Dawkins.

Dawkins neemt geen extreme positie in.

Quote:

Op dat punt is er iets scheef gegroeid, dat heeft niks met onderdrukking of met zieligheid te maken. Beide partijen laten iets van zich horen, maar het is helaas zo dat atheïsten en agnosten in hun strijd tegen orthodoxe religie vaak de steun krijgen van de grote middengroep van vrijzinnige gelovigen, ietsisten, boomknuffelaars en marijkehelwegens die graag ook weldenkend gevonden willen worden.

Dat ben ik niet met je eens. Ietsisten en andere zwevers (neem daarbij ook de new age kliek met alternatieve geneeswijzen, etc.) moeten volgens mij niks hebben van Dawkins en consorten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:18:57 schreef Andere Jas het volgende: Atheïsme is volgens mij toch wel de gemeenschappelijke deler van al die groepen?

Nee, bij gemeenschappelijke noemer denk ik eerder aan een naturalistisch wereldbeeld, met wetenschap als methode om kennis te verwerven.

[Dostojevski 0]

...

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:38:36 schreef Dostojevski het volgende: Dat beweer ik ook niet. Je hoeft geen vrienden van elkaar te zijn om elkaar te steunen tegen een gemeenschappelijke 'vijand'.

Even terug naar het boekje. Wat ik uit de recensies begrijp (ik heb het boek dus niet gelezen) is dat hij zich verzet tegen radicaal atheisme (Dawkins) en min of meer een pleidooi houdt voor 'ietsisme'.

Klopt dat?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:26:24 schreef Dostojevski het volgende: Dat zegt nog niets over de reikwijdte van hun opvattingen. Zo zijn evangelische kerken nog altijd een minderheid binnen het Nederlands christendom. Maar het evangelicale denken doordringt zowel de RKK als de PKN en oefent een grote invloed uit.

Zo kun je het zien... Ik zie het anders. Maar goed, het atheisme is een levensbeschouwing die je kunt vatten in een paar woorden, en ja de gemiddelde atheist vult e.e.a. aan met bijvoorbeeld secularisme, humanisme en rationalisme. Daar zijn ze meer toe geneigt dan christenen, maar niet belachelijk veel meer denk ik.

Quote:

Het zijn geen heiligen lijkt me. Wat dit betreft zal je waarschijnlijk geen verschil zien tussen atheïsten en anderen.

Dat beweer ik ook niet echt, maar de meeste "anderen" willen ook niet echt overheersen naar mijn idee.

Quote:

Slechts de helft van het verhaal. Atheïsten doen ook alsof ze een onderdrukte groep zijn die een emancipatiestrijd moet voeren.

In Europa is dat tegenwoordig onwaar, maar op veel plekken kun je maar beter in de kast blijven als atheist. Het christendom was ook het grootste deel van haar geschiedenis niet bepaald tolerant te noemen als het om atheisme en andere levensbeschouwingen ging.

Quote:

Overigens... atheïsten, hoeveel zijn daar eigenlijk van? een paar procent van wereldbevolking. Maar ik denk dat je met de verkeerde term schermt hier. Ongelovigen, seculieren of zelfs agnosten/atheisten zou al beter zijn. En idd. daar gaat je gelukkig mee verder. De meeste zijn inderdaad 'seculier' of 'radicaal agnost'. Zelfs Dawkins brengt hier nuance in aan. Secularisme en atheïsme liggen niet bijster ver van elkaar af en ik denk dat je seculieren en agnosten best als bondgenoten van atheïsten kunt beschouwen. Neem daarbij in overweging dat de meeste Nederlandse leden van de RKK en PKN tegen het seculiere aanhangen en het hele emancipatiepleidooi van Dawkins wordt een beetje sneu.

Dat ben ik met je eens. Er is niet bijster veel verschil tussen mijn opvattingen en die van de gemiddelde christen als je levensbeschouwing even weglaat. Wat verschillen in de visie op sex en dat soort dingen, maar de kern komt erg overeen in mijn visie. Vandaar mijn immer toenemende apatheisme.

Quote:

Christenen kunnen nog redelijk hun gang gaan, ook al wordt het uitoefenen van steeds meer beroepen (ambtenaar, arts, leraar) langzaamaan lastiger voor mensen die nog een écht principiële overtuiging hebben. Dat wordt als onderdrukking ervaren en daar valt wat voor te zeggen. Maar het is geen reden om zielig te gaan doen, dat ben ik met je eens (even aangenomen dat je daarop doelt in je punt c).

Daar doel ik inderdaad op. Veel van die principiele zaken zijn gewoon discriminatie te noemen zonder heel onredelijk te worden, en veel monotheisten voelen zich al gediscrimineerd als ze niet meer mogen discrimineren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 02 november 2009 15:32:01 schreef Andere Jas het volgende: [...] Gewoon omdat jij het zegt en niets terugzegt tegen wat ik inbreng? Ik was niet eens van plan om atheïsme terug te koppelen op de holocaust of iets dergelijks. Zeg dan gewoon dat je het niet weet ofzo, dit gaat helemaal nergens over.

atheisme = communisme is een vrij belachelijke en tamelijk onhoudbare stelling. Dat een aantal van de meest beruchte communistische regimes een atheistisch smaakje hadden helpt je verder niet echt. Verder voel ik inderdaad een Stalin, Pol Pot en Mao aankomen, en die discussie heb ik te vaak gevoerd.

Verder gaat deze discussie zo verder nergens komen. Dosojevski zit meer in de richting door een grotere groep dan de atheisten te pakken.