Kluuns 'God is gek'...

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 154]

Nou ja, laten we dan idd toch maar proberen bot te gaan voor die arme jas.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 november 2009 02:25:02 schreef Dostojevski het volgende: Jij bent degene die er allerlei motieven achter ziet, dus op de man speelt

Je bent lekker bezig. Waar speel ik precies op de man?

[Olorin 154]

Ik ga maar eens naar bed.

Slaap lekker Dostojevski en MC en droom maar niet over Hitler.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 06 november 2009 02:39:19 schreef Olorin het volgende: Ik ga maar eens naar bed. Slaap lekker Dostojevski en MC en droom maar niet over Hitler.

Nou trusten, ik ga ook slapen. En neem het allemaal niet te zwaar op verder. Volgens mij zijn we het in principe namelijk best eens.

[Dostojevski 0]

...

[Donnie 0]

Quote:

Op woensdag 04 november 2009 20:05:04 schreef Raido het volgende: [...]Religie en theïsme zijn niet hetzelfde, theïsme is slechts geloof-in-het-bestaan-van-een-God.

In het normale alledaagse gebruik van het woord religie betekent dat men in God gelooft. Dat staat aan de basis.

En uiteraard heb je verschillende religies, net als dat er verschillende Goden worden aanbeden.

Maar theisme zit er altijd bij, anders is het geen religie.

Als men spreekwoordelijk van 'mijn religie' spreekt, dan word dat meestal ook meteen duidelijk, en is er niet serieus sprake van religie.

Quote:

Daar ben ik het dus hartgrondig mee oneens. Een theist is exact zoals een atheist de een geloofd wel in het bestaan van een God de andere geloofd daar niet in. Net als atheïsme kan een theïstische overtuiging belangrijk zijn voor verdere keuzes voor deelovertuigingen, ideologieën of theorieën.

Ik snap wel dat het woord Theisme, exact dat betekent, maar wat dan nog?

Iemand word theist door de religie en/of cultuur waarin hij opgroeid. Niet andersom.

Iemand die ge-isoleert opgroeit tussen de wolven is technisch automatisch een atheist, omdat diegene nooit in aanraking is geweest met de religie van z'n ouders of van een dominante cultuur.

Andersom bestaat er ook geen neutrale theist, die op z'n 16e verder gaat shoppen en er een religie bij zoekt.

Technisch kan je die twee uit elkaar houden, maar in de praktijk zal het niet voorkomen.

Quote:

Ik denk dat je daar de plank misslaat. Zelfmoordaanslagen in de naam van God zijn veel meer een politiek-ideologische daad dan dat hij te maken heeft met het feit dat de persoon theïst is. Zijn politiek-ideologische overtuigingen zijn zijdelings te verbinden (via religie, het hele set van overtuigingen, ideologische keuzes en theorieën) aan het theïst-zijn van iemand. Hetzelfde dus als een atheïst.

Nee, daar zit juist de denkfout. Als een religie idd een hele reeks van overtuigingen is, en theisme is daar 1 van (en niet zomaar een zijdelings iets, maar de hele kern van de religie), dan is uiteindelijk toch datzelfde theisme waar de zelfmoordenaar het voor doet.

Een zelfmoord-terrorist denkt namelijk dat hij iets nobels en goeds doet (denk aan WTC).

Hij is opgevoed met het idee dat God bestaat. Zijn religie verteld hem dat hij Gods wil uitvoert, en dat God hem zal belonen.

Je hebt geen religieuze zelfmoordenaars die oprecht twijfelen aan het bestaan van God.

Quote:

Er zijn mensen vermoord vanwege het feit dat zij niet geloofden dat Jezus Christus twee-naturen had. Er zijn mensen vermoord omdat ze niet geloofden in de authoriteit van de kerk van Rome. Er zijn mensen die zichzelf vermoord hebben omdat ze geloofden dat de Westerse wereld een gevaar was voor de Islamitische wereld en dat elke persoon die onderdeel is van de Westerse wereld daar hoofdelijk voor verantwoordelijk is.

Maar religie en theisme zijn in de praktijk niet los te koppelen, en dus was theisme de link naar deze misdaden.

Als je dat wel loskoppelt hou je geen basis over waarop de zelfmoord-terrorist (of iemand als Mohammed zich beroept.

Als je God schrapt uit de bijbel, of heb het nooit meer over God in de kerk, dan valt de hele motivatie weg van bvb een Mohammed B of de WTC-terroristen.

Quote:

Er zijn denk ik evenveel mensen die vanwege het 'non-geloof-in-God' een moord hebben gepleegd als er mensen zijn die vanwege het 'geloof-in-het-bestaan-van-een-God' hebben gedaan. Wie christen is, is ook theïst, christenzijn is echter veel meer dan theïst (geloof-in-het-bestaan-van-een-God) het is veel meer, zoals ik al een aantal posting probeer duidelijk te maken. Theïsme kan een grond zijn op basis waarvan een persoon keuzes maakt tenopzichte van ideologie, net als een atheïst dat kan doen. De keuzekriteria en momenten zullen heus verschillen. Bij de een zal het misschien een meer actieve, weloverwogen keuze zijn, bij de andere veel meer een logische voortvloeiing uit. De meeste theïsten zullen niet snel kiezen voor een utilistische ethiek en atheïsten zullen niet snel kiezen voor een christelijke deugdethiek.

Nogmaals, ik ken geen enkel geval van iemand die slechts om z'n atheisme iemand vermoorde. Je kan het zo gek niet bedenken wat het motief moet zijn geweest, maar zijn atheisme was het niet.

(ik zie het al voor me, een advocaat die bepleit dat de moordenaar puur op atheistische gronden zijn wapen afvuurde)

Aan de andere kant bestaat er ook niemand die slechts vanwege theisme iemand vermoord.

Omdat domweg zo iemand niet bestaat, want er zijn geen neutrale theisten. Religie en theisme zijn in de praktijk niet los te koppelen, en niemand komt van een neutraal theisme naar een bepaalde religie.

En het is het theisme binnen die religie, die terroristen hun motivatie geeft.

Beide stellingen kloppen dus.

Religie kan een directe link zijn voor misdaden

Theisme kan een directe link zijn voor misdaden

Quote:

Het gros van misdaden op grote schaal, tegen de menselijkheid, genocide en aanverwanten zijn van ideologische aard. Die ideologieën kunnen een Godsbeeld bevatten, een utopisch-messiaans wereldrijk waardoor alles goed te keuren is als het voor 'The Greater Good' is. Een dergelijk utopisch-messiaans vooruitgangsgeloof is voor mannen als Stalin en Mao ook een reden geweest om mensen massaal over de kling te jagen alleen dan zonder God. Volgens mij is de conclusie gewoon dat ideologieën rare dingen met normale mensen kunnen doen.

Mee eens. Rome/de kerk, Communistische- en Fascistische partijen hebben allemaal totalitaire ambities gehad op ideologische gronden.

Het verschil is dat bij de eerste religie centraal staat, en bij die laatste twee een politiek systeem, en niet atheisme.

[dingo 166]

De stelling atheïsme kan een directe link zijn voor misdaden is net zo waar. Simpelweg omdat je het over mensen hebt en het zijn mensen die misdaden plegen niet ideologieën of religies.

[Eulogía 0]

Het karakter van het christendom is wat mij betreft goed in de volgende tekst te zien.

Luc. 22

49 Toen zij, die bij Hem waren, zagen wat er ging gebeuren, zeiden zij: Here, willen wij met het zwaard erop slaan? 50 En iemand van hen trof de slaaf van de hogepriester en sloeg hem het rechteroor af. 51 Maar Jezus antwoordde en zeide: Laat het hierbij. En Hij raakte het oor aan en genas hem.

Dat sommige mensen in de geschiedenis onrechtmatig geweld hebben gebruikt, zogenaamd namens het christendom, doet niets af aan wat Jezus Christus aan de mensheid leert.

[Henriëtte 0]

Admod note: offtopic post weggehaald

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 07 november 2009 12:24:50 schreef dingo het volgende: De stelling atheïsme kan een directe link zijn voor misdaden is net zo waar.

Atheisme houdt zich exclusief bezig met het ontkennen van God. De stelling is dus per definitie onwaar. Ze gaan de definitie van atheisme echt niet veranderen omdat jij de term verkeerd gebruikt, dus ik zou gewoon kijken of je je terminologie correct kunt krijgen.

[dingo 166]

Je valt over het gebruik van het woord atheisme in deze stelling en op dezelfde manier waarop ik val over het gebruik van religie en theisme in de voorgaande twee stellingen. Dus ja je hebt gelijk wat de term betreft maar ik neem aan dat je niet zoveel van mening met me verschilt over de rest van mijn post.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 20:55:25 schreef dingo het volgende: Je valt over het gebruik van het woord atheisme in deze stelling en op dezelfde manier waarop ik val over het gebruik van religie en theisme in de voorgaande twee stellingen. Dus ja je hebt gelijk wat de term betreft maar ik neem aan dat je niet zoveel van mening met me verschilt over de rest van mijn post.

Theisme houd zich bezig met het erkennen van god en kan derhalve ook niet leiden tot misdaden. Religie bevat meestal echter een ethisch systeem wat wel degelijk kan leiden tot misdaden. Atheisten hebben geen religie, maar meestal wel een ethisch systeem wat vergelijkbaar is met een religieus ethish systeem.

Uiteindelijk zal er mi geen verschil zijn tussen reli's en heidenen. En deze discussie is mi vrij zinloos tenzij iemand een keer met statistieken komt.

[Jb 0]

Theïsme zonder ethisch systeem, laat staan een religieus systeem die daar onlosmakelijk is mee verbonden, noem ik Deïsme...

Nu spreek ik je aan!

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 21:26:31 schreef Jb het volgende: Theïsme zonder ethisch systeem, laat staan een religieus systeem die daar onlosmakelijk is mee verbonden, noem ik Deïsme...

Eigenlijk is deïsme het 'geloof' in een god die zich niet met zijn schepping bemoeit.

[Jb 0]

Precies! Dus geen religie of ander "systeem" (noodzakelijk).

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 21:26:31 schreef Jb het volgende: Theïsme zonder ethisch systeem, laat staan een religieus systeem die daar onlosmakelijk is mee verbonden, noem ik Deïsme... Nu spreek ik je aan!

Theisme is de overtuiging dat er (een) god(en) bestaat. Niets meer, en niets minder. Alle godsgelovers zijn theisten, hoewel de term theist ook wel eens wordt ingewisseld met de term monotheist. Je moet het meer zien als een eigenschap dan als iets anders denk ik.

Als je christen bent ben je theistisch omdat je in een god geloofd. Dat is eigenlijk alles denk ik.

[Jb 0]

Atheïsme is geen religie, in die zin dat zij niets aanbidden. Het is imo wél een Vrijzinnige ideologie, en derhalve onderhevig aan falen.

Op wetenschappelijk vlak zijn zij héél open, een van hun materialistische principes luidt dan ook: alles moet en zal binnen de grenzen van de wetenschap onderzocht worden. Een van die grenzen is dat we theïsme gescheiden moeten houden van wetenschap. Tot daar de 'open' houding van atheïstische wetenschappers. Dat zij niet inzien dat dit automatisch impliceert dat de gelovige of het een, of het ander moet laten varen, nemen ze er graag bij.

Op ethisch vlak is het al evenzeer zo. Men mag zeker gelovig zijn en zijn visie in dat licht houden, maar als het op wetgeving aankomt, moeten we opnieuw 'onze' God laten varen.

Atheïsme is, metaforisch beschouwd, in mijn ogen dus wel een soort anti-religie. Het niet geloven in God, is volgens vele atheïsten, immers een cruciale voorwaarde om vrij te zijn. En vrijheid, is dat niet gelinkt aan vrijzinnigheid?

[Eulogía 0]

In hun ogen wel. In werkelijkheid maakt alleen Jezus Christus (vkvH) mensen vrij.

[MarinusCopy 0]

Atheisme is de overtuiging dat er geen god of goden bestaan. Het atheisme heeft derhalve geen materialistische principes behalve dan het feit dat de meeste atheisten vinden dat god niet is aangetoond.

Door dat laatste hebben veel atheisten idd een voorkeur voor het secularisme, omdat de onaantoonbaarheid van goden voorschriften in naam van die goden ongegrond maakt. Een atheist zal zijn wetgeving waarschijnlijk vooral gebasseerd willen zien op aantoonbare schade en zo.

Je laatste aanname is een slag in de lucht, omdat antitheisme echt iets anders is dan atheisme. Atheisme geeft je wel onafhankelijkheid van religieuze dogma's, maar het maakt je niet vrij.

[Jb 0]

Ik vind het oprecht grappig dat je vKvH gebruikt...

Doet er me aan denken dat Christenen niet die gewoonte hebben om Hem zo te eren in de dagelijkse taal.

Maar goed, ik geloof dat onze vrijheid ten eerste Gods primaire gift is. Wij kunnen doen en laten wat we willen, alles als God het wil tenminste. Deze gedachte mag dan al heel 'onvrij' klinken, zeker in ongelovige oren, maar zo is het dus wel. Niets is toevallig, alles is voorbestemd, alles heeft een betekenis, hoe onzinnig ook.

Vrijheid, is dus niet iets waar je naar streeft, zoals de Westerse mensheid zeker na de Verlichting heeft gedaan en nu nog steeds doet. Ik denk hier aan de non-stop emancipatiestrijd die zich in verschillende segmenten van de bevolking afspeelt en altijd zal afspelen. Vrijheid is een gegeven Gods, het komt dus enkel van Hem.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 08 november 2009 22:02:49 schreef MarinusCopy het volgende: Atheisme is de overtuiging dat er geen god of goden bestaan. Het atheisme heeft derhalve geen materialistische principes behalve dan het feit dat de meeste atheisten vinden dat god niet is aangetoond. Door dat laatste hebben veel atheisten idd een voorkeur voor het secularisme, omdat de onaantoonbaarheid van goden voorschriften in naam van die goden ongegrond maakt. Een atheist zal zijn wetgeving waarschijnlijk vooral gebasseerd willen zien op aantoonbare schade en zo. Je laatste aanname is een slag in de lucht, omdat antitheisme echt iets anders is dan atheisme. Atheisme geeft je wel onafhankelijkheid van religieuze dogma's, maar het maakt je niet vrij.

De grens tussen wat jij antitheïsme noemt, en anderzijds atheïsme, is heel dun. Antisociaal en asociaal is dat ook. Dit om maar iets te noemen: beiden zijn in fundamenteel conflict met hun omgeving, hoe je het ook draait of keert.

Ik vind jouw tweede alinea een slag in de lucht, maar goed. Bovendien, is een Wet in Naam van God, net daarvoor om de schade te vermijden of beperken. Dus op aantoonbare schade een wet formuleren, vind ik fout, de Goddelijke Voorziening is meer dan voldoende om die schade te voorkomen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 22:06:20 schreef Jb het volgende: Ik vind het oprecht grappig dat je vKvH gebruikt... Doet er me aan denken dat Christenen niet die gewoonte hebben om Hem zo te eren in de dagelijkse taal.

Quote:

Maar goed, ik geloof dat onze vrijheid ten eerste Gods primaire gift is. Wij kunnen doen en laten wat we willen, alles als God het wil tenminste. Deze gedachte mag dan al heel 'onvrij' klinken, zeker in ongelovige oren, maar zo is het dus wel. Niets is toevallig, alles is voorbestemd, alles heeft een betekenis, hoe onzinnig ook. Vrijheid, is dus niet iets waar je naar streeft, zoals de Westerse mensheid zeker na de Verlichting heeft gedaan en nu nog steeds doet. Ik denk hier aan de non-stop emancipatiestrijd die zich in verschillende segmenten van de bevolking afspeelt en altijd zal afspelen. Vrijheid is een gegeven Gods, het komt dus enkel van Hem.

Vrijheid komt inderdaad van God en dus ook van Zijn Geest en Zijn Zoon.

2 Kor 3,17

De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid.

Joh 8

36 Dus wanneer de Zoon u vrij zal maken, zult u werkelijk vrij zijn.

[Jb 0]

Ik ben het met je eens, vrijheid zien wij gelovigen anders. Onder vrijheid, ziet de moderne mens vooreerst zijn vrijheid in het doen en laten. Als dat is gerespecteerd, zoals in onze samenleving, gaat men vrijheid gaan zien als gelijk zijn aan de anderen. Maar dit kan fundamenteel niet, omdat God ons niet gelijk geschapen heeft! Maw, de meeste emancipatiestrijden in naam van 'vrijheid', zijn niet meer dan het strijden naar het vervullen van persoonlijke wensen/lusten. Dit klinkt cru, maar zo is het toch?

Leert de Verlichting ons niet dat de mens centraal staat? Vanuit dat principe is de individuele emancipatiestrijd op talloze vlakken begonnen. We zullen niet vrij zijn alvorens al onze verlangens zijn vervuld.

Door mijn geloof ben ik met die strijd in het reine gekomen. Als God het wil, zit je morgen levenslang in de gevangenis, of ga je gewoon dood. Er is geen vrijheid, dan door Zijn wil.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 22:06:20 schreef Jb het volgende: De grens tussen wat jij antitheïsme noemt, en anderzijds atheïsme, is heel dun. Antisociaal en asociaal is dat ook.Dit om maar iets te noemen: beiden zijn in fundamenteel conflict met hun omgeving, hoe je het ook draait of keert.

Een toevallige overeenkomst in woordopbouw is geen argument. Verder kom je nogal suggestief over. Het lijkt alsof je wilt suggereren dat atheisten asociaal zijn.

Quote:

Ik vind jouw tweede alinea een slag in de lucht, maar goed. Bovendien, is een Wet in Naam van God, net daarvoor om de schade te vermijden of beperken. Dus op aantoonbare schade een wet formuleren, vind ik fout, de Goddelijke Voorziening is meer dan voldoende om die schade te voorkomen.

Dan mag je eerst aantonen dat je god bestaat, vervolgens mag je aantonen dat jouw wet van god afkomstig is van de bestaande god, en vervolgens nog eens aantonen dat die goddelijke wet optimaal is in het voorkomen van schade. Vergeet ook niet dat er een heleboel goddelijke wetten zijn.

[Jb 0]

Ik wil dat helemaal niet beweren... (zucht) Suggestief, wie zegt het. Ik bedoelde dus wb atheïsme v antitheïsme: in conflict met God. Was dit zo een moeilijke vergelijking? Een taalbeschouwing als weerwoord OP mijn argument, is nog véél minder geldig.

Maar ik heb het echt wel gehad met jou, laten we mekaar vanaf nu negeren, om de moderators nog meer werk te besparen.

Goedenavond nog, tot morgen!