Zoon van God

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 17 oktober 2009 15:01:50 schreef Arabei het volgende: Bedankt allemaal, ik denk dat ik het antwoord op mijn vraag wel heb.

Dat is mooi, wat is dan het antwoord nu voor je?

[Timon 0]

Even een stukje over het Joodse monotheïsme en hoe Paulus omgaat met Jezus en de Heilige Geest en zo de basis legt voor de leer van de drie-eenheid

Monotheïsme in het Jodendom van de eerste eeuw

In het Joodse monotheïsme stonden 2 dingen centraal die erg botsten met de culturen om Israel heen. Ten eerste het geloof dat God de enige God was van heel de wereld. Hij was dus niet alleen de God van de Joden, maar ook die van de omliggende volken, ook al vereerden zij Hem niet. Dat hield ook in dat de God van Israel oneindig veel groter was dan de “drekgoden†van de naburige volken die alleen maar een godslasterlijk misverstand waren. Hij die de hemel en aarde had gemaakt, had deze ook in Zijn hand. Dit maakte de Joden ook strijdvaardig, omdat ze wisten dat de enige ware God die ooit de heidense goden en machten zou overwinnen hen bijstond

Ten tweede ging het monotheïstische Jodendom in tegen het dualisme. Er was maar één God, JHWH, de God die hemel en aarde gemaakt had. Hij was ook degene die de wereld zou herstellen. Joden werden daardoor ook gestimuleerd om daar actief aan mee te werken en het koninkrijk van God gestalte te geven. God was groot en boven alles verheven, maar tegelijkertijd dichtbij en betrokken bij Zijn volk.

Rond de tijd van Jezus werd Israel bezet door de Romeinen en het Joodse monotheïsme botste dan ook grondig met de keizerverering. Hoe konden Joden de keizer vereren als god, als JHWH de enige God was in hemel en aarde?

Jezus in het joodse monotheïsme van Paulus

Paulus blijft enerzijds dit Joodse monotheïsme benadrukken, maar schrijft tegelijkertijd Jezus de hoogste positie en eer toe. Hij wil daarmee duidelijk aangeven dat Jezus niet een 2e God is, maar dat Hij als afzonderlijke persoon toch één in wezen is met JHWH, de enige God van hemel en aarde.

In 1 Korintiërs 8:6 laat Paulus dit heel duidelijk zien. Hij verwijst naar de belangrijkste Joodse geloofsbelijdenis in het Oude Testament, het Shema uit Deuteronomium 6:4. Deze tekst was zo belangrijk omdat het dé tekst bij uitstek was die het monotheïsme verkondigde. Paulus verwijst naar die tekst en plaatst Jezus er middenin. Hij spreekt over Jezus en zet Hem op dezelfde hoogte als JHWH.

Een andere tekst waaruit ditzelfde blijkt is Filippenzen 2:5-11. Hieruit blijkt dat Jezus aan God gelijk was, maar dit niet probeerde uit te buiten, maar stierf voor onze zonden, zoals alleen God dat kon. Hij refereert daarin aan Jesaja 45, waar het erover gaat dat JHWH boven alle goden verheven is en soeverein heerser is van de hele wereld.

Telkens opnieuw beaamt Paulus wat het Joodse monotheïsme over God zei, namelijk dat Hij de schepper en heerser van hemel en aarde is. De Enige God die boven alles en iedereen verheven is.

Tegelijkertijd plaatst hij Jezus middenin teksten die over die Ene God gaan en geeft hij aan dat Jezus één in wezen is met JHWH. Paulus noemt ook regelmatig Vader en Zoon in één adem, waarmee hij dit onderstreept. Jezus is de HEER die nu herkent wordt in menselijke gestalte.

Paulus zag wel degelijk een nauwe relatie tussen Jezus en JHWH, de God van het Joodse monotheïsme en bleef binnen de grenzen daarvan. Hij was geen hellenist die naast JHWH nog een andere God schetste. Paulus betoogt keer op keer dat Jezus één is met de God van het Joodse monotheïsme.

De Geest in het Joodse monotheïsme van Paulus

Heel kort door de bocht zou je kunnen zeggen dat hetzelfde geldt voor hoe Paulus met de Heilige Geest om gaat. Ook de Heilige Geest noemt hij meer dan eens in één adem met God de Vader en Jezus. Dit wordt bijvoorbeeld duidelijk in 1 Korintiërs 12:4-6. Paulus heeft het hier over de verscheidenheid van gaven en bedieningen in de gemeente, maar leg er vooral nadruk op dat het één God is die ze geeft. Maar voor die ene God haalt hij wel 3 personen aan; Geest, Here en God. In deze verzen, met de nadruk op eenheid, geeft Paulus aan dat deze eenheid drie kanten heeft, namelijk Geest, Here en God. Hij noemt deze afzonderlijk om aan te geven dat ze werkelijk van elkaar zijn te onderscheiden, maar tegelijkertijd is er voor hem, net als in het Joodse monotheïsme voor hem maar één God. Als Paulus het heeft over hoe de Zoon en de Geest zich verhouden tot de God die alles te boven gaat, die boven tijd en ruimte verheven is, gebruikt hij zegswijzen die door sommige Joden binnen het monotheïsme werden gebruikt om Gods handelen in de wereld aan te geven. Paulus blijft binnen de kaders van het monotheïsme, maar geeft aan dat de ware God daarin nu geopenbaard is als God, Here en Geest.

Paulus is dus altijd blijven geloven in JHWH, de God van Israel die van hemel en aarde als de Enige ware God. Zijn beeld van God is alleen bijgesteld in het licht van de gebeurtenissen en de personen van Jezus en de Geest

[Arabei 0]

Quote:

Op zondag 18 oktober 2009 12:53:56 schreef Michiel het volgende: [...]Dat is mooi, wat is dan het antwoord nu voor je?

Dat sommige Jezus en God zien als 2 individuen en dat een groot aantal denkt dat Jezus God is. Klopt het allemaal een beetje?

Quote:

Op maandag 19 oktober 2009 12:22:09 schreef Timon het volgende: Even een stukje over het Joodse monotheïsme en hoe Paulus omgaat met Jezus en de Heilige Geest en zo de basis legt voor de leer van de drie-eenheid

Bedankt dat je het hier neerzet, wel interessant om te lezen.

[Timon 0]

Quote:

Op maandag 19 oktober 2009 13:54:20 schreef Arabei het volgende: Bedankt dat je het hier neerzet, wel interessant om te lezen.

Graag gedaan. Ben benieuwd naar je reactie

[Arabei 0]

Quote:

Op maandag 19 oktober 2009 13:58:31 schreef Timon het volgende: [...] Graag gedaan. Ben benieuwd naar je reactie

Als reactie kan ik alleen maar mijn conclusie trekken, dat er in dit verhaal sprake is van een drie-eenheid, ook in het Jodendom en dat sommige verzen daartoe de aanleiding kunnen geven.

Verbeter mij alsjeblieft als ik het mis heb of verkeerd begrepen heb, dank je

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 19 oktober 2009 14:33:32 schreef Arabei het volgende: [...] Als reactie kan ik alleen maar mijn conclusie trekken, dat er in dit verhaal sprake is van een drie-eenheid, ook in het Jodendom en dat sommige verzen daartoe de aanleiding kunnen geven.

Binnen het OT zijn er teksten die als zodanig uitgelegd kunnen worden, maar Joden zullen (muv. christelijke Joden) de drie-eenheid verwerpen en leggen deze teksten anders uit.

[Timon 0]

Quote:

Op maandag 19 oktober 2009 14:33:32 schreef Arabei het volgende: Als reactie kan ik alleen maar mijn conclusie trekken, dat er in dit verhaal sprake is van een drie-eenheid, ook in het Jodendom en dat sommige verzen daartoe de aanleiding kunnen geven. Verbeter mij alsjeblieft als ik het mis heb of verkeerd begrepen heb, dank je

Ongeveer. Ik heb geprobeerd aan te geven op grond van welke Bijbelteksten christenen hun visie op de Drie-eenheid hebben gebaseerd en dat dit niet in strijd is met het Joodse monotheisme van het Oude Testament, maar een verrijking daarvan.

De reden dat ik het post ik dit topic is dat de Godheid van Jezus duidelijk verschil maakt tussen ons als "aangenomen kinderen van God" en "Zijn eniggeboren Zoon die wezengelijk is met God de Vader"

[Timon 0]

Daarnaast zet Jezus ons als het ware op het verkeerde been als het gaat om Zijn Godheid, omdat Hij op aarde kwam als mens en toen Zijn Godheid heeft "afgelegd". Dat wil zeggen, Hij handelde niet vanuit Zijn Goddelijke kracht, maar in afhankelijkheid van de Heilige Geest.

Ik geloof niet dat toen Maria zwanger werd door de Heilige Geest en Jezus dus in de baarmoeder ontstond, Jezus daar volledig van Zijn roeping bewust was. Dat lijkt me ook frustrerend. Weten dat je bent gekomen om de wereld te redden en eerst 9 maanden in de baarmoeder moeten zitten, daarna poepluiers vullen en nog nieteens kunnen lopen...

Ik geloof dat Jezus, die God was en is, ervoor koos om, toen Hij mens werd, écht mens te worden. Dus dat Hij daarbij koos om Zijn goddelijke eigenschappen af te leggen (Fil 2:6-11). Zo kóós Hij ervoor niet alwetend te zijn of wonderen uit eigen kracht te doen. Alles deed Hij in de kracht van de Heilige Geest, naar de wens van de Vader.

Zoals ik al eerder heb laten zien, was Hij wel degelijk God. Maar Jezus liet zo zien dat wij als mensen ook tot grote dingen in staat zijn, mits deze dingen in overeenstemming met Gods wil zijn en we ze niet uit eigen kracht, maar in de kracht van de Geest doen.

[dingo 166]

Admod note: Wederom opruiming gehouden, de reden is dezelfde als de vorige keren.

[Aimé 0]

edit

[Computoon 0]

Quote:

Op zaterdag 17 oktober 2009 22:35:31 schreef Aimé het volgende: On topic dan maar. Jezus is als Gods eerste schepping zijn „eerstgeborene†(Kol 1:15), die in zijn voormenselijke bestaan „het Woord†werd genoemd (Jo 1:1). Met het woord „begin†in Johannes 1:1 kan niet gedoeld worden op het „begin†van God de Schepper, want hij is eeuwig en zonder begin (Ps 90:2). Het moet daarom betrekking hebben op het begin van de schepping, toen het Woord door God werd voortgebracht als zijn eerstgeboren Zoon.

Nee. Johannes 1, 1: 'In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God' is een toespeling op Genesis 1,1. Johannes bedoelt te zeggen, dat vóór alle tijd het Woord reeds was.

God is Drie-enig, dat is Hij van eeuwigheid. De Zoon is evenmin als de de H. Geest 'voortgebracht' door God de Vader. De Zoon is er net als de Vader en de H. Geest van eeuwigheid. Je kunt de drie goddelijke Personen wel van elkaar onderscheiden maar niet van elkaar scheiden, ze zijn alle 'één in Wezen'.

Johannes noemt Jezus het Woord, dat wil zeggen de openbaring van God aan de mensen. Op een gegeven moment in onze geschiedenis is God Mens geworden door geboren te worden als mens. Niet geschapen maar geboren en als Mens noemen we Gods Zoon Jezus, volledig Mens en volledig God.

We zeggen het expliciet in onze geloofsbelijdenis (Credo van Nicea-Constantinopel): 'Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader, en door Wie alles geschapen is. Hij is voor ons, mensen, en omwille van ons heil uit de hemel neergedaald. Hij heeft het vlees aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria en is mens geworden.'

[Arabei 0]

Hoe zit het met het volgende:

Johannes 5 vanaf vers 19

"Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen..."

Dus wat ik begrijp is dat Jezus alleen d.m.v. God dus dingen kan doen?

"omdat hij de Mensenzoon is..."

Mensenzoon, maar dat is toch geen Godszoon?

"...er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen [29] en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden"

Dit hoort hier niet thuis misschien, maar Jezus neemt niet al jouw zonde op? Je wordt er vooralsnog voor veroordeeld begrijp ik eruit?

Johannes 12 vers 44 en 49:

"Jezus had luid en duidelijk gezegd: ‘Wie in mij gelooft, gelooft niet in mij, maar in hem die mij gezonden heeft,..."

Wordt hiermee bedoelt dat je niet óók in Jezus gelooft, maar alleen in God?

"Ik heb niet namens mezelf gesproken, maar de Vader die mij gezonden heeft, heeft me opgedragen wat ik moest zeggen en hoe ik moest spreken"

Johannes 14 vers 28:

"Jullie hebben toch gehoord dat ik zei dat ik wegga en bij jullie terug zal komen? Als je me liefhad zou je blij zijn dat ik naar mijn Vader ga, want de Vader is meer dan ik."

Dus Jezus is minder waard?

[dingo 166]

Admod note: En weer een paar offtopic berichten verwijderd, blijf nu aub on topic!

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 11 november 2009 17:07:23 schreef Arabei het volgende: Hoe zit het met het volgende: Johannes 5 vanaf vers 19 "Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen ..." Dus wat ik begrijp is dat Jezus alleen d.m.v. God dus dingen kan doen?

Als je zo'n los bijbelgedeelte leest lijkt het inderdaad alsof de Zoon minder is dan de Vader. De reden dat er dergelijke teksten in de bijbel staan is omdat Jezus tijdelijk Zijn gelijkheid aan God heeft opgegegeven en aan de mensen gelijk werd. Lees anders het volgende schrift gedeelte en de puzzelstukjes zullen op hun plek vallen:

fil 2:5-8

5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had.6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast,7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens.8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood–de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat,10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde,

11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer, ‘tot eer van God, de Vader.

Hier op aarde werd Jezus Christus dus een dienstknecht, en dat is Hij in de hemel nooit geweest!! Vandaar dat er staat 'gehoorzaam geworden' In de hemel hoefde Jezus dus niet te gehoorzamen. Daar was Hij als Zoon medegebieder. Er is zelfs een tekst die dat nog onderstreept:

...en zo Hij, hoewel Hij de Zoon was, de gehoorzaamheid geleerd uit hetgeen Hij heeft geleden.

De woorden: hoewel Hij de Zoon was laten zien dat gehoorzaamheid niet in het Zoonschap is begrepen. Daarom staat er ook dat Christus gehoorzaamheid geleerd heeft

Quote:

"omdat hij de Mensen zoon is..."

Jezus draagt inderdaad meerdere titels zoals ik aangaf draagt Hij de titel Mensenzoon omdt hij volgens fil 2:7,8 gelijk werd aan de Mens. Dus in die tijdelijke positie werd Jezus zo genoemd. Maar Jezus wordt ook Gods Zoon genoemd. Christenen geloven namelijk dat Jezus zowel goddelijk is, maar tegelijk ook volledig mens geworden is. Vandaar dat je beiden titels in de bijbel tegenkomt.

Quote:

Mensenzoon, maar dat is toch geen Godszoon?

Jezus is beiden. Maar dat moet je zien in het licht van fil 2: vers 7 en 8. Jezus die aan God gelijk was die mens werd. Wat jij nu doet is alle teksten die over het menszijn van Jezus gaan tegenover de teksten zetten die spreken over de goddelijkheid van Jezus. Maar de bijbel verklaard zelf al hoe dit in elkaar zit. Jezus is dus beiden!

Quote:

"...er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen [29] en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden " Dit hoort hier niet thuis misschien, maar Jezus neemt niet al jouw zonde op? Je wordt er vooralsnog voor veroordeeld begrijp ik eruit?

God stierf voor alle zonden van alle mensen, alleen zul je wel regelmatig je zonden moeten belijden. Er zijn mensen die helemaal niets van God willen weten. Ook voor hun zonden is Jezus gestorven, maar als je God afwijst en volhard in je zonden, dan zul je veroordeeld worden. Het offer van Jezus is namelijk geen vrijbrief om te zondigen.

Quote:

Johannes 12 vers 44 en 49: "Jezus had luid en duidelijk gezegd: ‘ Wie in mij gelooft, gelooft niet in mij , maar in hem die mij gezonden heeft,..." Wordt hiermee bedoelt dat je niet óók in Jezus gelooft, maar alleen in God?

Nee hiermee geeft Jezus precies aan wat er in fil 2:7-8 beschreven staat namelijk dat God Jezus zond met een taak. Hij zegt trouwens luid en duidelijk dat degene die in Hem geloofd dus ook in God de Vader geloofd. Het feit dat Jezus zegt: Wie in Mij geloofd geeft juist aan dat mensen in Hem geloofden, dit veroordeeld Jezus niet, nee Hij geeft aan dat deze mensen dan eigenlijk in God de Vader geloven.

Het geeft dus aan dat er dus mensen waren die juist wel in Jezus geloofden

Quote:

" Ik heb niet namens mezelf gesproken, maar de Vader die mij gezonden heeft , heeft me opgedragen wat ik moest zeggen en hoe ik moest spreken"

Deze tekst zegt niet dat Jezus niet gelijk is aan de Vader, deze tekst zegt in het licht van fil 2:7-8 dat Jezus met zijn Menswording de opdracht kreeg om een taak uit te voeren voor Zijn Vader. Deze tekst zegt dus niet dat Jezus minder is dan de Vader, maar geeft aan dat er een taakverdeling is tussen God de Vader, en God de Zoon

De term Gods Zoon houdt in dat Jezus dezelfde goddelijke natuur bezit als Zijn Vader(God)

Jij bezit als zoon van je vader toch ook dezelfde menselijke natuur als je vader?

Dus als jij een taak voor je vader uitvoert, maakt dit jou toch niet minder mens dan je vader????

Quote:

Johannes 14 vers 28: "Jullie hebben toch gehoord dat ik zei dat ik wegga en bij jullie terug zal komen? Als je me liefhad zou je blij zijn dat ik naar mijn Vader ga, want de Vader is meer dan ik. " Dus Jezus is minder waard?

Als mens was Jezus tijdelijk minder dan de Vader, omdat Jezus tijdelijk afstand deed van Zijn Goddelijkheid. Maar als je bijvoorbeeld de openbaringen leest zie je dat Jezus gewoon weer Zijn rechtmatige positie inneemt en weer gelijk is aan de Vader.

Jezus tijdelijke menswording had even als gevolg dat Jezus zolang Hij hier op aarde liep even minder was dan de Vader omdat Jezus mens moest worden om te sterven voor onze zonden. Deze uitspraak deed Jezus dus nog steeds in Zijn positie als Mens hier op aarde. Maar als Gods Zoon in de hemel zal Jezus nooit deze uitspraak doen. Dus de context is bij dit soort schriftplaatsen erg belangrijk met name de vraag:

Vannuit welke positie zegt Jezus iets? als mens? of als Gods Zoon in de hemel?

Als je met de bovenstaande vraag in het achterhoofd de verschillende uitspraken van Jezus in de bijbel toetst wordt je al een hele hoop duidelijk denk ik.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 11 november 2009 17:07:23 schreef Arabei het volgende: Hoe zit het met het volgende: Johannes 5 vanaf vers 19 "Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen ..." Dus wat ik begrijp is dat Jezus alleen d.m.v. God dus dingen kan doen? "omdat hij de Mensen zoon is..." Mensenzoon, maar dat is toch geen Godszoon? "...er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen [29] en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden " (..)

je moet ook even verder lezen in Johannes 5:

19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœWaarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil. 22 De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd. 23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft.

Als je beseft dat God niet toestaat dat er andere goden vereerd worden, maar Jezus hier stelt dat Hij vereerd zal worden zoals de Vader, dan is dat een duidelijk teken. Idem voor de opmerking dat de Zoon levent maakt wie Hij wil, autonoom. Wat Jezus doet, spiegelt dat wat de Vader doet.

Uiteraard is er een soort orde, een relatie, tussen Vader en Zoon. Ze staan op gelijke hoogte (net zoals alle mensen evenveel mens zijn), maar de Vader is en blijft wel de Vader (net zoals jouw vader ook biologisch gezien "boven" jou staat, of je baas kan zijn in een bedrijf waar jij ook werkt).

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 12 november 2009 00:20:36 schreef Dannyr het volgende: [...] God stierf voor alle zonden van alle mensen, [...]

Ik meen toch iets anders te lezen hieronder:

(Johannes 3:16) Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben.

[Arabei 0]

Quote:

Op donderdag 12 november 2009 00:20:36 schreef Dannyr het volgende: fil 2:5-8 5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had.6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast,7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood–de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat,10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer, ‘tot eer van God, de Vader.

Terugkoppelend naar mijn vraag, er staat in deze vers niet dat hij goddelijke krachten heeft die hij op eigen houtje kan gebruiken.

Verder haal ik uit het onderstreepte gedeelte dat Jezus ook geen gelijkheid vasthoudt aan God, maar daar afstand van deed, God heeft Jezus dus niet gelijk aan Hem geschapen. Zijn gestalte is misschien hetzelfde, fysiek? Mentaal? Maar verder zeg je mij dus alleen maar dat Jezus geen God is?

Quote:

God stierf voor alle zonden van alle mensen, alleen zul je wel regelmatig je zonden moeten belijden. Er zijn mensen die helemaal niets van God willen weten. Ook voor hun zonden is Jezus gestorven, maar als je God afwijst en volhard in je zonden, dan zul je veroordeeld worden. Het offer van Jezus is namelijk geen vrijbrief om te zondigen.

Waaruit haal je dat? Bij iedere zonde lijkt mij zo dat je berouw gaat tonen, waarom máár regelmatig? Denk je dat al die andere zonden vergeten worden?

Hoe denk je eigenlijk over de Schrift van Johannes?

Quote:

Deze tekst zegt niet dat Jezus niet gelijk is aan de Vader, deze tekst zegt in het licht van fil 2:7-8 dat Jezus met zijn Menswording de opdracht kreeg om een taak uit te voeren voor Zijn Vader. Deze tekst zegt dus niet dat Jezus minder is dan de Vader, maar geeft aan dat er een taakverdeling is tussen God de Vader, en God de Zoon De term Gods Zoon houdt in dat Jezus dezelfde goddelijke natuur bezit als Zijn Vader(God) Jij bezit als zoon van je vader toch ook dezelfde menselijke natuur als je vader? Dus als jij een taak voor je vader uitvoert, maakt dit jou toch niet minder mens dan je vader????

Jezus heeft een andere taak dan God, maar dat lijkt mij vrij logisch.

Die vergelijking kun je niet maken, omdat je niks met God kan vergelijken. Ook verwerkt God geen kinderen, dus het begrip “zoon†is in dit verhaal al sowieso anders dan bij ons.

Quote:

Vannuit welke positie zegt Jezus iets? als mens? of als Gods Zoon in de hemel?

Waar staat dat? Hoezo erop letten vanuit welke positie Hij wat zegt? God spreekt alleen maar vanuit Zijn Goddelijke positie.

Quote:

Op donderdag 12 november 2009 15:30:22 schreef Nunc het volgende: je moet ook even verder lezen in Johannes 5: 19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœWaarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil.

Ja, dat heb ik gelezen, maar daar haal ik niet uit dat Jezus dat zelf doet, maar zoals er staat de zoon kan niets uit zichzelf doen, daar leid ik vanaf dat God het voor hem doet. Zoals zijn Vader, omdat zijn Vader het ook voor Jezus doet.

Quote:

22 De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd. 23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft.

Dus iedereen die luistert naar Jezus en hem eert (hem respeceteert, gelooft in zijn woorden en hem waardeert), dus hem opvolgt en naar zijn woorden luistert? Dus God Zijn Woord eert?

En ik had heel Johannes 5 gelezen, maar lees dan dit nog een keer:

“24 Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven.â€

Hierin geeft Jezus ook niet aan dat we in hem moeten geloven, maar dat we moeten luisteren naar wat Jezus zegt en moeten geloven in God. Klopt toch?

“30 Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van hem die mij gezonden heeft. â€

Nogmaals wordt er gezegd dat hij niets uit zichzelf kan, dat moet dan toch betekenen dat het allemaal via God moet??

“39 U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij, 40 maar bij mij wilt u niet komen om leven te ontvangen. 41 Niet dat de mensen mij moeten eren, 42 maar ik ken u: u hebt geen liefde voor God in u. 43 Ik ben gekomen namens mijn Vader, maar u accepteert mij niet, terwijl u iemand die namens zichzelf komt, wel zou accepteren. “

Hier zegt hij dat de mensen hem niet moeten eren, dan bedoelt hij dus specifiek God eren lijkt mij?

Ps. Ik stel deze vragen om zelf meer kennis op te doen en om enige twijfel (bij mezelf) weg te nemen. Vat het dus niet op als een aanval, maar als belangstelling en duidelijkheid.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 13 november 2009 15:48:57 schreef Arabei het volgende: [...]Terugkoppelend naar mijn vraag, er staat in deze vers niet dat hij goddelijke krachten heeft die hij op eigen houtje kan gebruiken.

nee, omdat deze tekst nu juist laat zien dat Jezus Zichzelf "klein maakte" toen Hij mens werd.

Quote:

Verder haal ik uit het onderstreepte gedeelte dat Jezus ook geen gelijkheid vasthoudt aan God, maar daar afstand van deed, God heeft Jezus dus niet gelijk aan Hem geschapen. Zijn gestalte is misschien hetzelfde, fysiek? Mentaal? Maar verder zeg je mij dus alleen maar dat Jezus geen God is?

om ergens "afstand van te doen" moet je het wel eerst gehad hebben. Verder wordt Jezus na zijn periode op aarde weer verhoogd. Sterker nog, Jezus krijgt de allerhoogste naam. De naam van God dus!

Quote:

(..)Jezus heeft een andere taak dan God, maar dat lijkt mij vrij logisch.Die vergelijking kun je niet maken, omdat je niks met God kan vergelijken. Ook verwerkt God geen kinderen, dus het begrip 'zoon' is in dit verhaal al sowieso anders dan bij ons.

Wat je nu doet, is vantevoren al aannemen hoe God (volgens jou!) is en daarmee andere opties afwijzen. God zelf kiest er kennelijk voor om Zichzelf als "Vader" te beschrijven en Jezus als "Zoon". Dat hint op bepaalde relaties. Als God Zichzelf als "koning" beschrijft, dan hint dat ook op bepaalde relaties (tussen Hem en ons). God kan Zichzelf dus wel degelijk in voor ons bekende termen beschrijven, "vergelijken" zo je wilt.

Quote:

[...]Waar staat dat? Hoezo erop letten vanuit welke positie Hij wat zegt? God spreekt alleen maar vanuit Zijn Goddelijke positie.

Ja, als je aanneemt dat God alleen in de hemel blijft en geen mens wordt, dan kun je met dat argument afwijzen dat God mens wordt. Het is natuurlijk wel een cirkelredenering.

Dannyr liet zien dat je erop moet letten vanuit welk perspectief iets gezegd wordt. De bijbel toont aan dat Jezus "van boven" kwam (filippenzen 2, etc) en dat Hij een hoge positie had en die aflegde om mens te worden en later weer terugkreeg. Dan zijn er dus tenminste drie perspectieven van waaruit Jezus iets kan zeggen: van hoe het voor de menswording was, van hoe het tijdens die periode van menswording was, en hoe het erna is. Dat jij niet gelooft dat Jezus "mens geworden" is vanuit een hoge positie, neemt niet weg dat dat wel in de bijbel staat, en dat het in de bijbel consistent en logisch is om met de verschillende posities rekening te houden.

Vergelijk het maar met mijn situatie: ik geloof niet dat de koran van Allah komt (maar dat ze gewoon door Mohammed of anderen verzonnen is). Als jij dan (in een of andere discussie) betoogt dat Allah een wonder heeft heeft gedaan, dan is het voor mij vrij nutteloos om te stellen dat het wonder onmogelijk is omdat ik toch niet in Allah geloof. Er is namelijk niks mis met het idee dat God een wonder kan doen... waarom zou een almachtige God dat niet kunnen? Als zoiets in de koran staat, dan kan ik daar niet echt bezwaar tegen maken met het argument: "Allah bestaat niet" en dus kan een wonder niet gebeuren. Een wonder is echter helemaal niet onmogelijk als je als uitgangspunt hebt dat er een (al)machtige God bestaat. Dat ik een wonder ongeloofwaardig vind omdat ik niet in Allah geloof, is op zich geen argument tegen dat wonder. Het geeft wel aan dat we vanuit twee verschillende basisprincipes redeneren, en het ene principe heeft andere consequenties dan het andere.

Quote:

[...]Ja, dat heb ik gelezen, maar daar haal ik niet uit dat Jezus dat zelf doet, maar zoals er staat de zoon kan niets uit zichzelf doen, daar leid ik vanaf dat God het voor hem doet. Zoals zijn Vader, omdat zijn Vader het ook voor Jezus doet.

de vraag van het perspectief is weer van belang. Jezus zegt hier een heleboel dingen die passen bij een menselijke positie, helemaal mee eens. Je hebt er gelijk in als je die aanwijst. Maar Jezus zegt hier (en elders) ook dingen die absoluut niet bij die positie passen en daar wees ik op. Je kunt niet de ene tegen de andere wegstrepen.

Quote:

[...]Dus iedereen die luistert naar Jezus en hem eert (hem respeceteert, gelooft in zijn woorden en hem waardeert), dus hem opvolgt en naar zijn woorden luistert? Dus God Zijn Woord eert?

een interessante "vertaling" voor "eren" kies je, maar ik zou zeggen dat het een moderne nederlandse variant is: "respecteren en geloven in z'n woorden en waarderen". Maar eren is wel iets steviger dan dat. Maar dat doet er niet toe, het gaat erom dat Jezus zijn eer koppelt aan die van de vader. Iedereen zal Hem eer betuigen zoals men de Vader eert. Later (in Openbaring 4,5 en 7) blijkt dat Jezus ("het Lam") inderdaad in de hemel dezelfde eerbewijzen krijgt als de Vader ("God"):

Openbaring 4:11 11 Gij, onze Here en God, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, de eer en de macht; want Gij hebt alles geschapen, en om uw wil was het en werd het geschapen.

Openbaring 5: 11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen,12 zeggende met luider stem:Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen:Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden

Openbaring 7: 1 En al de engelen stonden rondom de troon en de oudsten en de vier dieren, en zij wierpen zich op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God,12 zeggende:Amen, de lof en de heerlijkheid, en de wijsheid en de dankzegging, en de eer en de macht en de sterkte zij onze God tot in alle eeuwigheden! Amen.

Het "Lam" en "God" krijgen beide dezelfde lofbetuigingen in de hemel. Dat is waar Jezus in Johannes 5 naar verwijst, dat God zijn eer met het Lam deelt. Dat is opvallend omdat God er nogal duidelijk over is dat Hij zijn eer en lof aan geen ander geeft: De HERE trekt uit ter verlossing Ik ben de HERE, dat is mijn naam, en mijn eer zal Ik aan geen ander geven noch mijn lof aan de gesneden beelden. (Jesaja 42:8). In de hemel gebeurt dat echter wel direct onder het toeziend oog van God met het Lam. Die constatering is op zich al genoeg om te kunnen concluderen dat God en het Lam meer verbonden/verweven zijn dan je zou denken. Het Lam is niet "een ander" die eer krijgt, het Lam is integraal onderdeel van God zelf.

Uiteraard is het gevaarlijk om op basis van één tekst zo'n grote conclusie te trekken, maar er zijn allerlei bijbelteksten die dezelfde kant op wijzen. Ik zal je er een paar geven: in Openbaring 1:17 spreekt Jezus in een visioen tot de apostel Johannes: Toen ik hem zag viel ik als dood voor zijn voeten neer. Maar hij legde zijn rechterhand op me en zei: 'Wees niet bang. Ik ben de eerste en de laatste.. Aan het eind van het visoen spreekt Jezus: 'Ik kom spoedig, en heb het loon bij me om iedereen te belonen naar zijn daden. Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.' (Opb.22:12-13). Maar in Openbaring 1:8 spreekt God zelf: [] 'Ik ben de alfa en de omega,' zegt God, de Heer, 'ik ben het die is, die was en die komt, de Almachtige.'[/]. Zowel Jezus als God zijn "de eerste en de laatste". Dat is op zich al verwonderlijk, maar het wordt nog verwonderlijker als blijkt dat Jezus hier refereert naar Jesaja:       

Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God. (Jesaja 44:6 - zie ook 48:12). Zowel Jezus als "God" ("Vader") zijn de eerste en de laatste, en daarmee stelt Jezus zich duielijk gelijk aan God (zou in de islam ook zo zijn, waar "eerste" en "laatste" twee van de schone namen van Allah zijn). Maar ook hier weer een subtiliteit uit Jesaja: buiten God is er geen andere God, net zo goed als God geen ander Zijn eer zou geven. Elementen die op het eerste gezicht lijken tegen te spreken wat Jezus zegt (dat Hij óók de eerste en de laatste is en ook die eer krijgt) maar dat hoeft niet. Ze zouden elkaar alleen tegenspreken als Jezus een "ander", buiten God is. Vandaar ook dat Christenen belijden dat Jezus en de Vader samen één God zijn. Beide dragen ze de titel "God", maar het zijn niet twee verschillende goden, ze zijn samen één.

(Je zou het kunnen vergelijken met hoe quarks (elementaire deeltjes) samen een proton of electron vormen. Ze zijn onafscheidelijk, sterker nog als je probeert een quark los te maken van de andere twee heb je zoveel energie nodig, dat er automatisch nieuwe quarks ontstaan en ze weer met z'n drieën zijn! Het is maar een beperkte metafoor, maar wellicht helpt het? Als ik morgen meer tijd heb wil ik je ook wel een meer wiskundig voorbeeld geven.)

Quote:

(..)Hier zegt hij dat de mensen hem niet moeten eren, dan bedoelt hij dus specifiek God eren lijkt mij?

interessant vers. Het lijkt me dat ook hier weer de situatie een grote rol speelt. Jezus had het eerder over de toekomst (dan zullen mensen Hem eren zoals ze de Vader eren), maar nu heeft Hij het over z'n tijdgenoten tijdens z'n leven op aarde.

Quote:

Ps. Ik stel deze vragen om zelf meer kennis op te doen en om enige twijfel (bij mezelf) weg te nemen. Vat het dus niet op als een aanval, maar als belangstelling en duidelijkheid.

ik zal het niet als een aanval opvatten

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 13 november 2009 15:48:57 schreef Arabei het volgende: [...] Terugkoppelend naar mijn vraag, er staat in deze vers niet dat hij goddelijke krachten heeft die hij op eigen houtje kan gebruiken. [\quote] Dat is een beetje flauw, want het feit dat er staat dat Jezus dus wel aan God gelijk was, en dat houdt ook in dat Hij dezelfde krachten had. Jezus word net als Zijn Vader eigenschappen van een Schepper toegekend, lees joh 1:1 maar Verder haal ik uit het onderstreepte gedeelte dat Jezus ook geen gelijkheid vasthoudt aan God, maar daar afstand van deed,

Juist omdat de Jezus als mens moest sterven voor onze zonden. Daar een goddelijk persoon niet kan sterven moest Jezus ook mens worden. Uiteraard deed Jezus er afstand van, maar wel met een reden. Wat jij nu doet is alleen maar letterlijk de tekst citeren dat Jezus afstand doet van Zijn goddelijkheid om een 'bewijs' te hebben, en koppelt deze zin los van het totaalplaatje wat de bijbel over Jezus schetst. Ook heb ik het gevoel dat het jou ontgaat met welke redenen Jezus als mens naar de aarde kwam, en ook dat er tijdelijk positieverandering heeft plaatsgevonden. Want in openbaringen lees je weer van Jezus die samen met God op de troon is gezeten. God en het Lam op 1 troon, en niet op meerdere tronen. Dus dit geeft al aan dat ze gewoon aan elkaar gelijk zijn.

Quote:

God heeft Jezus dus niet gelijk aan Hem geschapen.

Dat klopt want Jezus is ook niet een geschapen wezen.

In johannes 1:1 staat namelijk In het begin was het woord(Jezus=het Woord)en er staat niet: In het begin werd het woord

Jezus is dus geen geschapen wezen, daarvoor zijn nog meer aanwijzingen te vinden in de bijbel.

Quote:

Zijn gestalte is misschien hetzelfde, fysiek? Mentaal? Maar verder zeg je mij dus alleen maar dat Jezus geen God is?

Dezelfde natuur als God, en ook had Jezus dezelde scheppende kracht als God(joh 1:1) Als jij dan daaruit kan opmaken dat Jezus niet goddelijk is dan weet ik niet HOE jij leest.

[...]

Quote:

Waaruit haal je dat? Bij iedere zonde lijkt mij zo dat je berouw gaat tonen, waarom máár regelmatig? Denk je dat al die andere zonden vergeten worden?

Dat je zonden vergeven en vergeten worden.

Quote:

Hoe denk je eigenlijk over de Schrift van Johannes?

Die toont op vele passages aan dat Jezus gelijk is aan God de Vader.

[...]

Quote:

Jezus heeft een andere taak dan God, maar dat lijkt mij vrij logisch.

Alleen de conclusies die je daaruit trekt vind ik minder logisch.

Quote:

Die vergelijking kun je niet maken, omdat je niks met God kan vergelijken.

Dat kun je wel vinden, maar ik toon aan dat ik wel die vergelijking kan maken omdat Jezus dezelfde goddelijke natuur bezit als Zijn Vader, geen enkel mens wordt schepper genoemd terwijl Jezus wel Schepper en God wordt genoemd in joh 1:1

Ik weet wel waarom jij dat vindt op grond van de koran, maar dat betekent niet dat ik het op grond van mijn geloof niet kan maken om Jezus met God te vergelijken. Ik bedoel dat is juist ons discussiepunt, en aan jou juist de taak om aan te tonen WAAROM ik het niet kan maken.

Quote:

Ook verwerkt God geen kinderen, dus het begrip “zoon†is in dit verhaal al sowieso anders dan bij ons.

De bijbel leert ook geen fysiek zoonschap, Jezus heeft net als God de Vader altijd al bestaan, vandaar dat beiden Zichzelf de Alfa en Omega noemen(het begin en het einde) Dus Jezus is niet verwekt.

Vandaar dat de passages in de koran die dit beweren waarschijnlijk zijn ontstaan omdat mensen in die tijd niet zo goed wisten wat dat Zoonschap van Jezus daadwerkelijk inhield, net zo min als dat men wist wat de drie-eenheid inhield omdat de koran ook beweerd dat Maria een onderdeel is van de drie-eenheid. Had men in die tijd de bijbel gelezen dan had men kunnen zien dat dit een verkeerde voorstelling van zaken is, en men strijd tegen bepaalde karikaturen. Dat er in de tijd van Mohammed bepaalde verwrongen ideeën waren over het zoonschap van Jezus wil niet zeggen dat de bijbel dit zo leert.

Quote:

Waar staat dat? Hoezo erop letten vanuit welke positie Hij wat zegt? God spreekt alleen maar vanuit Zijn Goddelijke positie.

Volgens mij gaf ik je duidelijk aan dat Jezus in de bijbel als dienstknecht spreekt als Hij Zijn taak op aarde vervuld als mens, maar dat als je de openbaringen leest Jezus gewoon samen met God regeert en Zijn goddelijke positie inneemt.

Dat jij een ander Godsbeeld hebt dan ik dat weet ik wel, maar jij wilt toch een discussie op grond van de bijbel over hoe de bijbel spreekt over de goddelijkheid van Jezus? Dat jij er anders over denkt is prima maar je neemt nogal een bevooroordeelde houding in ten opzichte van je opponenten. Ik vraag je niet of je je eigen Godsbeeld wil loslaten, maar dat je je wel verdiept in hoe anderen erover denken.

[...]

Quote:

Ja, dat heb ik gelezen, maar daar haal ik niet uit dat Jezus dat zelf doet, maar zoals er staat de zoon kan niets uit zichzelf doen, daar leid ik vanaf dat God het voor hem doet. Zoals zijn Vader, omdat zijn Vader het ook voor Jezus doet.

Vannuit de context van fil 2:7 is dit correct, ga je de openbaringen lezen dan klopt je uitleg niet. En dat is niet omdat de bijbel zichzelf tegenspreekt maar omdat de bijbel zelf al aangeeft dat er positieverandering heeft plaatsgevonden, en dat Jezus zowel Gods Zoon als de Zoon des Mensen is. Ipv wat losse bijbelteksten te citeren raad ik je aan om gewoon eens het hele johannes evangelie te lezen. Dan zie je de strekking van al deze schriftplaatsen en zul je begrijpen wat ik bedoel.

Quote:

Dus iedereen die luistert naar Jezus en hem eert (hem respeceteert, gelooft in zijn woorden en hem waardeert), dus hem opvolgt en naar zijn woorden luistert? Dus God Zijn Woord eert?

Wat bedoel je hiermee? Ik vind dit nogal warrig

Quote:

En ik had heel Johannes 5 gelezen, maar lees dan dit nog een keer: “24 Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven.†Hierin geeft Jezus ook niet aan dat we in hem moeten geloven, maar dat we moeten luisteren naar wat Jezus zegt en moeten geloven in God. Klopt toch?

Dat klopt? Maar andere schriftplaatsen zeggen dat we ook mogen geloven in Jezus: Johannes zegt namelijk nog meer Lees maar:

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Quote:

“ 30 Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van hem die mij gezonden heeft. †Nogmaals wordt er gezegd dat hij niets uit zichzelf kan, dat moet dan toch betekenen dat het allemaal via God moet??

Ik gaf eerder al aan dat Jezus zijn gelijkheid aan God tijdelijk opgaf, daarom is er sprake van dat Jezus in die zin afhankelijk was van de Vader. Jezus menswording had nu eenmaal als consequentie dat Hij Zijn goddelijkheid moest opgeven. Nogmaals hou in de gaten vannuit welke positie Jezus iets zegt, want dat er positieverandering heeft plaatsgevonden staat duidelijk in fil 2:7 en 8

Quote:

“ 39 U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij, 40 maar bij mij wilt u niet komen om leven te ontvangen. 41 Niet dat de mensen mij moeten eren, 42 maar ik ken u: u hebt geen liefde voor God in u. 43 Ik ben gekomen namens mijn Vader, maar u accepteert mij niet, terwijl u iemand die namens zichzelf komt, wel zou accepteren. “ Hier zegt hij dat de mensen hem niet moeten eren, dan bedoelt hij dus specifiek God eren lijkt mij?

Welk bijbelgedeelte is dit? Ik kan dan de context bestuderen van deze passage!

Quote:

Ps. Ik stel deze vragen om zelf meer kennis op te doen en om enige twijfel (bij mezelf) weg te nemen. Vat het dus niet op als een aanval, maar als belangstelling en duidelijkheid.

Nee ok, want ik had wel een beetje het idee dat je een bevooroordeelde mening had. Kijk ik respecteer jouw Godsbeeld, maar misschien is het wel handig om te weten waarom anderen wat anders tegen dingen aankijken zoals bijvoorbeeld het zoonschap van Jezus. Voor je een discussie begint kan het bijna niet anders dan dat je altijd wel bepaalde vooroordelen hebt over de ander.

Maar het leuke van een discussie voeren met iemand die wat anders geloofd is dat de vooroordelen die je hoort in je eigen geloofskringen niet altijd klopt met de werkelijkheid. Wat moslims betreft had ik ook vooroordelen, maar door een open gesprek aan te gaan zijn een hoop vooroordelen weggepoetst. Al zijn er altijd dingen geloofszaken waar we elkaar niet in kunnen vinden,maar ik begrijp nu wel vaak het WAAROM achter de dingen die moslims geloven.

Als ik op een gegeven moment roep: Nee de islam deugd niet want die leert dat Jezus geen Zoon heeft en dat kan niet want de bijbel leert zus en zo......ja dan zal een gesprek niet echt vorderen. Om die reden heb ik ook de koran gelezen, zodat als ik een gesprek aanga met een moslim ik wel aantoon dat ik me verdiept heb in hun achtergronden en hun argumenten.

Dus ik hoop dat je op die basis die discussie inhoudelijk wil voeren, want dan zal het denk ik best een vruchtbare discussie kunnen worden, en zullen we elkaar beter begrijpen waarom we bepaalde dingen geloven, en dan hoeven we het echt niet eens te worden

[Eulogía 0]

Barack Obama neemt ook in verschillende situaties verschillende rollen aan.

De ene keer treedt hij op als president, de andere keer als echtgenoot van zijn vrouw en weer een andere keer als vader van zijn kinderen. Hij is een en dezelfde persoon, maar gedraagt zich niet altijd hetzelfde en met dezelfde autoriteit.

Tegen z'n dochter zegt hij niet: 'Als president van de Verenigde Staten van Amerika en als opperbevelhebber van het leger gebied ik je nu je kamer op te ruimen!' Nee, als vader daalt hij af naar het niveau van zijn kinderen en gedraagt zich niet als president en gebruikt niet zijn autoriteit als president, maar gaat misschien zelfs op de grond zitten om met zijn kinderen te spelen.

Ongeveer zo daalde God ook af naar de aarde op het niveau van de mensen en had tijdelijk Zijn glorie afgelegd om Zijn werk op aarde te doen en om de relatie goed te maken met de mensheid.

Hebreeën 2

[Jb 0]

Voor mij is dit een levenslange kwestie waar ik niet uit zal raken. Op de drie vragen kan ik slechts 1 keer beslist antwoorden:

1. Jezus = God? Nee, onmogelijk.

2. Jezus = Zoon van God? Mogelijk, maar twijfelachtig.

3. Jezus = Herrezen? Vermoedelijk wel, gezien de explosieve uitbreiding van de vroege Christenen vlak daarna + de talloze sceptische getuigen. Als dat zo was, dan was dat imo door God, en niet omdat Jezus God Zélf was.

God weet best, ik vraag Hem vergeving voor mijn eeuwige twijfel.

[Jb 0]

Om dat laatste argument wat te onderbouwen, haal ik graag Lazarus aan. Lazarus is als het ware ook herrezen. Maar was het Jezus die dat heeft gedaan? Zeer zeker, met toestemming van de Vader. Zonder de Vader was Jezus zo menselijk als jij en ik.

In welk evangelie zegt Jezus nu ook weer klaar en duidelijk dat 'Hij met een boodschap van de Vader komt, die véél hoger dan Hijzelf is'. Vergeef me dit vrij citaat.

[Eulogía 0]

Toen Jezus op aarde was als mens, was Hij inderdaad zo menselijk als ieder mens (alleen dan uit een maagd geboren). En nadat de Geest als een duif op Hem was neergedaald, was Hij als iedere christen waarop de Geest is uitgestort, met het enige verschil dat Jezus Christus zonder zonde was. Alleen voordat Hij op aarde was en nadat Hij op aarde was, was Jezus bij God en was Hij God.

[Jb 0]

Maar, hoe kan God niet alles weten? hoe kan God moe worden, hoe kan hij honger krijgen? Hoe kan God vermoord worden?

[Morphogenesis 4]

Draai het is om.

Stel, als je God bent, dan heb je geen honger, niet moe worden, niet vermoord worden.

Als dit per definitie zo is, hoe goddelijk is het om dan het tegenovergestelde te worden?