Nationale synode wil harten winnen

[Robert Frans 1.552]

Eli7, als bijvoorbeeld een protestant zegt dat er absoluut oecumene mogelijk is met de katholieke Kerk, als zij maar niet zo naar de paus luisterde, als zij de Eucharistie niet zo exclusief maakte en als zij eens niet meer verkondigde dat er buiten haar geen heil is, dan klinkt dat heel lief, maar is dat in de grond van de zaak wel heel anti-katholiek. Waarom? Omdat hij in feite zegt dat oecumene wel mogelijk is, als de katholieke Kerk eens niet zo katholiek zou zijn.

En er zijn genoeg protestanten die dat werkelijk zo zeggen, al dan niet met meer verdekte bewoordingen.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 13 december 2010 23:02:47 schreef RobertF het volgende: Eli7, als bijvoorbeeld een protestant zegt dat er absoluut oecumene mogelijk is met de katholieke Kerk, als zij maar niet zo naar de paus luisterde, als zij de Eucharistie niet zo exclusief maakte en als zij eens niet meer verkondigde dat er buiten haar geen heil is, dan klinkt dat heel lief, maar is dat in de grond van de zaak wel heel anti-katholiek. Waarom? Omdat hij in feite zegt dat oecumene wel mogelijk is, als de katholieke Kerk eens niet zo katholiek zou zijn. En er zijn genoeg protestanten die dat werkelijk zo zeggen, al dan niet met meer verdekte bewoordingen.

Ik kan bijna hetzelfde zeggen, maar dan andersom:

Robertf, als bijvoorbeeld een katholiek zegt dat er absoluut oecumene mogelijk is met de protestantse kerken, als zij maar naar de paus luisterden, als zij de werkelijke tegenwoordigheid in de Eucharistie erkende en als zij zou inzien dat er buiten de enige Kerk geen heil is, dan klinkt dat heel lief, maar is dat in de grond van de zaak wel heel anti-protestant. Waarom? Omdat hij in feite zegt dat oecumene wel mogelijk is, als de protestantse kerken eens niet zo protestants zouden zijn.

En er zijn genoeg katholieken die dat werkelijk zo zeggen, al dan niet met meer verdekte bewoordingen.

Maakt dat dan dat de RKK anti-protestants is?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 13 december 2010 23:11:03 schreef Eli7 het volgende: [...] Maakt dat dan dat de RKK anti-protestants is?

anti-onwaarheid, anti-verdeeldheid, ja, in zoverre dus anti-protestant. Had je anders gedacht?

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 13 december 2010 23:45:58 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] anti-onwaarheid, anti-verdeeldheid, ja, in zoverre dus anti-protestants. Had je anders gedacht?

Sorry, ik begrijp je hier echt niet... Wat is het essentiële verschil in de benadering van de RKK tot protestant met die van protestant tot RKK? Voor zover ik zie zeggen beiden: oecumene, maar dan wel op onze voorwaarden. Heel logisch wat mij betreft, anders zou je immers jezelf verloochenen. Maar het maakt katholieken niet minder anti-protestant dan protestanten anti-katholiek zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 13 december 2010 23:52:34 schreef Eli7 het volgende: [...] Sorry, ik begrijp je hier echt niet... Wat is het essentiële verschil in de benadering van de RKK tot protestant met die van protestant tot RKK? Voor zover ik zie zeggen beiden: oecumene, maar dan wel op onze voorwaarden. Heel logisch wat mij betreft, anders zou je immers jezelf verloochenen. Maar het maakt katholieken niet minder anti-protestant dan protestanten anti-katholiek zijn.

Toch wel.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 13 december 2010 16:02:09 schreef Eli7 het volgende: [...] Kortom, jij mag wel vinden dat de identiteit van de protestanten nog steeds is dat ze anti-katholiek zijn. De meeste protestanten denken daar zelf anders over. En wie heeft er dan gelijk?

Nou. In de (orthodoxe) kerk van mijn ouders mocht het kinderkoor tijdens de kerstzangavond* niet met kaarsjes de kerk binnenwandelen, en wel omdat dit Roomse nonsens is. Dit soort discussies en meningen zijn in orthodox-protestants Nederland heel gebruikelijk. Ik noem dat nou niet bepaald oecumenisch.

*) Liedjes zingen in de kerk, zonder liturgie, met klein preekje van een ouderling. Aan de daadwerkelijke kerstviering werken geen koren mee omdat er tijdens de eredienst, ook met kerstmis, alleen Psalmen & Enige Gezangen op hele noten gezongen mogen worden. Dus daar valt weinig eer aan te behalen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 14 december 2010 09:49:48 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Nou. In de (orthodoxe) kerk van mijn ouders mocht het kinderkoor tijdens de kerstzangavond* niet met kaarsjes de kerk binnenwandelen, en wel omdat dit Roomse nonsens is. Dit soort discussies en meningen zijn in orthodox-protestants Nederland heel gebruikelijk. Ik noem dat nou niet bepaald oecumenisch. *) Liedjes zingen in de kerk, zonder liturgie, met klein preekje van een ouderling. Aan de daadwerkelijke kerstviering werken geen koren mee omdat er tijdens de eredienst, ook met kerstmis, alleen Psalmen & Enige Gezangen op hele noten gezongen mogen worden. Dus daar valt weinig eer aan te behalen.

En dáár zit de a-symetrie, het identificeren uit het negatieve. In de RKK zal nooit iets worden verworpen "omdat het protestants is"

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 14 december 2010 10:00:38 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] En dáár zit de a-symetrie, het identificeren uit het negatieve. In de RKK zal nooit iets worden verworpen "omdat het protestants is"

Dat is mijn ervaring ook. Maar ik denk dat het niet slim is om "het protestantisme" te zien als anti-katholiek, omdat het gewoon per stroming sterk verschilt. Als klein meisje dacht ik dat katholieken heidenen waren. Dat had ik heus niet zelf bedacht. De eerste keer dat ik een rooms-katholieke mis bijwoonde voelde ik me ook lekker zondig. Idem met mijn eerste evangelische kerkdienst trouwens, want evangelischen zijn natuurlijk ook helemaal verkeerd. Het is meer een afzetten tegen alles wat anders is om de eigen zuil maar overeind te houden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 14 december 2010 10:06:08 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Dat is mijn ervaring ook. Maar ik denk dat het niet slim is om "het protestantisme" te zien als anti-katholiek, omdat het gewoon per stroming sterk verschilt. Als klein meisje dacht ik dat katholieken heidenen waren. Dat had ik heus niet zelf bedacht. De eerste keer dat ik een rooms-katholieke mis bijwoonde voelde ik me ook lekker zondig. Idem met mijn eerste evangelische kerkdienst trouwens, want evangelischen zijn natuurlijk ook helemaal verkeerd. Het is meer een afzetten tegen alles wat anders is om de eigen zuil maar overeind te houden.

Ja, anti-katholiek is inderdaad te beperkt. Het is meer anti-alles. Identiteit uit het negatieve dus.

[dingo 166]

Het lijkt me sterk generaliserend en stigmatiserend om het hele protestantisme als anti-katholiek te kijk te zetten omdat een bepaalde stroming als de gergem of ger.bond e.d deze tendens heeft.

Gelijkertijd is het protestantisme inderdaad een protest tegen de RKK leer maar daarmee nog niet generiek anti-katholiek. Maar voor de rest lijkt het me goed deze discussie voort te zetten in het oecumen topic.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 14 december 2010 10:36:48 schreef dingo het volgende: Het lijkt me sterk generaliserend en stigmatiserend om het hele protestantisme als anti-katholiek te kijk te zetten omdat een bepaalde stroming als de gergem of ger.bond e.d deze tendens heeft.

Dat was mijn punt.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 14 december 2010 10:37:57 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Dat was mijn punt.

Klopt, maar CvW lijkt dat niet over te nemen vandaar mijn reactie.

[Olorin 154]

Lijkt me ook. Het protestantisme als anti-katholiek weg zetten vind ik onjuist. Ook al zit die tendens er bij bepaalde personen of groepen wel in, is dat niet altijd en overal het geval. Zo weet ik van mensen en kerken die juist inspiratie putten uit aspecten van het katholicisme wanneer die niet conflicteren met hun geloof. En dat kunnen ook voor hun nieuwe elementen zijn. En bepaalde aspecten van het katholicisme worden idd afgewezen, maar een groot deel ook niet. Protestantisme denkt wat anders over de katholieke Traditie dan de RKK, dan is het logisch dat daar dus ook uit een negatieve reactie uit voort komt. En om terug te gaan naar de synode, ook daar wéét ik van iig bepaalde deelnemers dat ze ook contacten hebben met de RKK.

Andersom was Trente naast een katholieke reformatie ook een tegenreformatie en zie ik daarin zelf toch wel anti-protestantse tendensen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de opkomst van het protestantisme en de conflicten nadien ook zo hun effect gehad hebben op de koers van de RKK.

Wel is het zo dat als je kijkt naar het begin van de reformatie dat het als hervormingsbeweging van de Kerk, de zaken wilden aanpakken die zij als misstanden en onjuistheden zagen. In die context is het beginsel wel negatief geformuleerd. Het gaat om wat fout is in de Kerk en hoe het dan wel moet.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 14 december 2010 10:36:48 schreef dingo het volgende: Het lijkt me sterk generaliserend en stigmatiserend om het hele protestantisme als anti-katholiek te kijk te zetten omdat een bepaalde stroming als de gergem of ger.bond e.d deze tendens heeft.

Ik erkende al dat anti-katholiek te beperkt is. En inderdaad, ik zie de evangelische vrienden over het hoofd.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 14 december 2010 11:06:18 schreef dingo het volgende: [...] Klopt, maar CvW lijkt dat niet over te nemen vandaar mijn reactie.

Lijkt mij wel.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 14 december 2010 11:19:44 schreef Olorin het volgende: Lijkt me ook. Het protestantisme als anti-katholiek weg zetten vind ik onjuist. Ook al zit die tendens er bij bepaalde personen of groepen wel in, is dat niet altijd en overal het geval. Zo weet ik van mensen en kerken die juist inspiratie putten uit aspecten van het katholicisme wanneer die niet conflicteren met hun geloof. En dat kunnen ook voor hun nieuwe elementen zijn. En bepaalde aspecten van het katholicisme worden idd afgewezen, maar een groot deel ook niet. Protestantisme denkt wat anders over de katholieke Traditie dan de RKK, dan is het logisch dat daar dus ook uit een negatieve reactie uit voort komt. En om terug te gaan naar de synode, ook daar wéét ik van iig bepaalde deelnemers dat ze ook contacten hebben met de RKK. Andersom was Trente naast een katholieke reformatie ook een tegenreformatie en zie ik daarin zelf toch wel anti-protestantse tendensen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de opkomst van het protestantisme en de conflicten nadien ook zo hun effect gehad hebben op de koers van de RKK. Wel is het zo dat als je kijkt naar het begin van de reformatie dat het als hervormingsbeweging van de Kerk, de zaken wilden aanpakken die zij als misstanden en onjuistheden zagen. In die context is het beginsel wel negatief geformuleerd. Het gaat om wat fout is in de Kerk en hoe het dan wel moet.

Overigens, en daarom is voortzetten in het oecumene-topic minder relevant, ik heb gewezen op de negatieve identiteit, niet zozeer op anti-katholicisme. Nuanceverschil, maar wel relevant.