Spring naar bijdragen

Aanbevolen berichten

Dat God in het begin vooral scheidingen aanbrengt en zo orde in de chaos schept, dat valt uit het eerste scheppingsverhaal inderdaad prima op te maken. Eerst schept Hij ruimten door dag van nacht, de wateren en land en zee van elkaar te scheiden, en daarna vult Hij deze ruimten met hun bewoners: hemellichamen, vissen, vogels en landdieren.

Nochtans belijden wij dat in het begin God alles geschapen heeft en de rest van Genesis 1 is dan ook niet in tegenspraak met het eerste vers.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Maar als dit allemaal al bekend is....wat is er dan zo opzienbarend en spraakmakend aan de conclusie die betreffende hoogleraar heeft getrokken uit zijn/ haar onderzoek? Er moet toch wel iets nieuws zijn?

gr. mackie

volgens mij is het wel degelijk spraakmakend dat "in het begin schiep God ..." volgens haar moet worden vertaald met "in het begin scheidde God ...".

Overigens geloof ik er helemaal niks van. Als dit zo was, waarom hebben joden dit dan nooit zo begrepen? Het hebreeuws is hun taal, en als zij hun eigen taal al niet eens gesnapt hebben, hoe kan deze dame dat dan wel?

Verder wordt het woord 'bara' dat hier met scheppen (of scheiden?) vertaald wordt, elders in Genesis ook gebruikt:

21 En hij schiep de grote zeemonsters en alle soorten levende wezens waarvan het water wemelt en krioelt, en ook alles wat vleugels heeft. En God zag dat het goed was. (1:21)

27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. (1:27)

je kunt mij niet wijsmaken dat iemand die op basis van de context van Genesis (volgens die link) gen.1:1 heeft bekeken, op 'scheiden' kan uitkomen. Het woord 'bara' wordt elders in Genesis 1 en verder nu niet echt als 'scheiden' gebruikt, voor zover ik kan zien, en hebreeuwse woordenboeken geven 'scheiden' niet als optie. Dat andere scheppingsverhalen wel een notie van het scheiden van hemel en aarde hebben, hoeft niet te impliceren dat Genesis 1 dat óók zou moeten hebben. De impliciete vooraanname achter dit soort conclusies, is de aanname dat de joden hun scheppingsverhaal overgenomen hebben van anderen, of in ieder geval daar zeer door hebben laten beinvloeden. Als je dat als feit aanneemt, dan zul je afwijkingen in Genesis t.o.v. die andere verhalen, 'glad moeten strijken'. Één optie is om te stellen dat die afijkingen in het Genesis-verhaal er helemaal niet zijn, maar dat wij woorden verkeerd begrepen hebben. Dat is wat hier voorgesteld is.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

Is dit niet gewoon een poging om de bijbel in overeenstemming te brengen met diverse takken van de wetenschap?

mwah, zou heel goed kunnen. Zo werkt "nieuw licht" wel vaker smile.gif

Ik vind het alleen verre van overtuigend. Ik ga morgen of overmorgen die oratie eens lezen, kijken of daar sterkere argumenten worden gegeven.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

almacht van God ter discussie

Die staat in de Bijbel sowieso ter discussie. God wordt gezien als schepper van hemel en aarde, en met hemel wordt duidelijk niet het heelal bedoelt. Sterren e.d. werden gezien als atmosferische verschijnselen o.i.d., dus god was als je het heel ruim opgevat hooguit de schepper van het zonnestelsel. Dat heeft natuurlijk te maken met het begrip van de schrijvers van de Bijbel.

Semantische woordspelletjes doen (zoals de mevrouw van de Nieuw Licht Bijbel) om een wereldbeeld, wat om te beginnen al niet klopte met het huidige wereldbeeld, kloppend te krijgen lijkt me een doelloze oefening.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

[...]

Dat deze mevrouw denkt dat ze iets geheel nieuws zegt vind ik opzienbarend. De rest niet.

Ik heb als simpele leek genesis al redelijk kloppend weten te krijgen met de wetenschap. En dat was begin jaren 90 vorige eeuw.

Er zij licht = Oerknal

De volgorde van scheppen klopt aardig met ons begrip van evolutie.

Kennis v. goed en kwaad = voldoende intelligentie voor een geweten.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb

Quote:

[...]

Ik heb als simpele leek genesis al redelijk kloppend weten te krijgen met de wetenschap. En dat was begin jaren 90 vorige eeuw.

Er zij licht = Oerknal

De volgorde van scheppen klopt aardig met ons begrip van evolutie.

Kennis v. goed en kwaad = voldoende intelligentie voor een geweten.

widegrin.gif die aanpak vind ik persoonlijk zoooo plat, echt werk voor Bijbel-fundi's. Nooit achter jou gezocht worshippy.gif

Maar wat ik bedoelde is meer het idee van de meerdere goden en het idee dat God niet zozeer uit niets schept als wel de chaos ordent. Dat zijn ideeën die niet bijster origineel zijn. (Wel bijster onwaar, overigens smile.gif )

Link naar bericht
Deel via andere websites

Quote:

[...]
widegrin.gif
die aanpak vind ik persoonlijk zoooo plat, echt werk voor Bijbel-fundi's. Nooit achter jou gezocht
worshippy.gif

a) begin jaren 90 was ik 14.

B) begin jaren 90 was ik fundi.

c) begin jaren 90 moest ik mijn geloof in overeenstemming brengen met de door mij pas ontdekte wetenschap.

Wat had je dan verwacht? Een 16-delige theologische verhandeling? widegrin.gif

Overigens hield dat wereldbeeld niet heel lang stand meer daarna. Je zat met een aarde die bestond voor de oerknal, planten die het een tijdperk moesten doen zonder fotosynthese etc. etc.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Hmmm, vind ik een beetje apart, dat bara voor scheiden zou gebruikt worden, voor zo ver ik weet heb ik het ook in andere teksten altijd in een context van scheppen gezien. Overigens is de hele dynamiek van dingen scheiden wel heel belangrijk in Genesis 1, maar daar wordt een ander woord voor gebruikt. Het is even geleden (vier jaar! al vier jaar geleden dat we op Genesis 1 zaten te zwoegen! jongens, Iria wordt oud nosmile.gif) maar ik dacht iets met de stam "vdl". Nuja, hoe dan ook niet bara.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Waarom er altijd zulke oude koek in oraties gezegd moet worden is mij een raadsel. Ik vind het niet schokkend. Het hele (Schriftuurlijk) idee van God als orde-Schepper in plaats van Schepper heeft bijvoorbeeld prof. dr. Karel Deurloo al grondig uitgemolken destijds. Maar ik begrijp dat sommige mensen dit heel schokkend vinden, het moet niet makkelijk zijn als er ineens in de krant te lezen valt dat er in je Receptenboek staat dat er geen 'suiker' staat maar 'ruwe rietsuiker'.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Hallo allemaal,

Ik denk dat dit behoorlijk groot nieuws is, maar wel oud nieuws. Ik zag trouwens dat iemand er al een keer een informatief stuk over gepost heeft:

link

Ik vraag me af waarom hier zo lang over heen is gekeken. Bovendien hebben de joden dit denk ik wel al lang begrepen en gezien, maar het godsbegrip dat met deze vertaling ontstaat is voor de doorsnee gelovige denk ik te filosofisch. Het gaat meer richting het godsbegrip zoals dat van oudsher door de joodse rabbi's en mystici werd begrepen. Volgens mij is het een teken van toenemend inzicht dat men nu het oppervlakkige geloof achterwege kan laten en tot een nauwkeuriger en dieper besef van de goddelijke werkelijkheid kan komen.

In de rabbijnse commentaren op Genesis, zoals 'Genesis Rabbah' staat bijvoorbeeld dat God de wereld niet uit het niets schiep [created, engelse misvertaling van hebreeuwse bârâ dus], maar met behulp van de Torah (1). Torah is hier synoniem met 'het begin', dus zou de juiste lezing van het eerste vers van Genesis volgens de commentaren luiden: 'In 'het begin'/Met behulp van de Torah scheidde God de hemelen en de aarde..

In zijn vertaling van de Zohar verduidelijkt Daniel C. Matt dit door zijn toelichting dat 'In het begin' hier slaat op Hokhmah, de tweede sefirot of emanatie van waaruit Gods licht zich manifesteert (fiat lux). Hokhmah is Wijsheid (wellicht etymologisch verwant met het Arabische hikma, wat ook wijsheid betekent) en dus wordt er in bedekte termen gezegd dat God de hemelen en de aarde scheidde in Wijsheid als we de oude commentaren volgen (2).

Ook wordt Hokhmah geïdentificeerd als een voorwereldlijke stof als substantiële basis van Gods zelfopenbaring. Hokmah wordt het begin genoemd, omdat er voorbij deze tweede sefirot (Keter is de eerste) niets gekend en dus niets gezegd kan worden met betrekking tot de aard van de werkelijkheid, althans niet in positieve zin. Bovendien houden de Mormonen nog steeds vast aan de eeuwigheid en onvernietigbaarheid van de materie, evenals sommige kerkvaders die leerden dat sommige bestaanselementen pre-existent aanwezig waren in God.

Met deze achtergrond is de idee dat God niet schept, maar de wereld uit de reeds bestaande oerstof 'snijdt' of 'scheidt' zeer begrijpelijk. En daarbij staat het argument van coherentie zeker sterk in dit geval. Het idee van scheiden komt dus ook voor in andere Mesopotamische kosmologieën en toevallig weet ik dat het ook een algemeen aanvaard idee is in de Vrijmetselarij (waar God de Architect en Grote Bouwmeester wordt genoemd, die dus niet schept, maar met ideeën in zijn hoofd (zoals de Torah) bestaand materiaal bewerkt).

Is het niet een wonderbaarlijk mooi idee dat oude tradities blijkbaar eenzelfde krachtig idee hadden over de werkelijkheid? Dat zou kunnen betekenen dat ze putten uit een zelfde bron van Wijsheid, namelijk de diepte van de menselijke ervaring.

Groet,

Gio.

(1) Zie hiervoor J.A. Tvedtnes, The King Follett Discourse in the Light of Ancient and Medieval Jewish and Christian Beliefs op link

(2) Matt, D. C., The Zohar vol. I (Stanford: Stanford University Press, 2004) Blz. 17-19

Link naar bericht
Deel via andere websites

@G. Bruno: wat je schrijft over de rabbijnen en de rol van de Tora in de schepping is interessant. Je ziet die gedachte echter ook duidelijk terug in de katholieke traditie. Waar de joden de Tora duiden als de Logos (ook de joden hebben bij de Grieken geleend) wordt al vanaf het begin van het christendom duidelijk dat wij Jezus als zodanig zien. In Johannes 1 komt dit al duidelijk naar voren. Wederom lijkt lenen bij de joden me hierbij niet nodig (waar die hernieuwde rage op dit forum ineens vandaan komt is me een raadsel).

Als je naar de Kabbalah kijkt (wat je in lichte maakt lijkt te doen) kom je bij een heel ander scheppingsbegrip uit. Volgens de Zohar is de schepping niet anders dan God die Zijn ondoordringbaar licht terugtrekt uit de lagere regionen van het al en zo ruimte schept voor de schepping. Hierbij komt ook weer een vorm van emanatie kijken die je kunt vergelijken met de neo-platoonse en daarmee gnostische visie op de schepping. Met het verschil dat de schepping binnen de Kabbalah wel positief wordt opgevat.

Genesis is een polemiek tegen de Mesopotamische godsdienst waarbij de wereld uit oorlog en strijd is ontstaan. In Genesis is de wereld door ordening en scheiding ontstaan. Daarmee wordt een heel ander wereldbeeld aan de dag gelegd.

Ik heb wel eens eerder wat van deze mevrouw gelezen maar ik snap niet hoe ze kan denken dat ze hier origineel in is. De creatio ex nihilio komt wel duidelijk terug in andere bijbelboeken. Het idee dat de christelijke wereld nu op zijn kop wordt gezet lijkt me schromelijk overdreven.puh2.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb

Quote:

[...]

a) begin jaren 90 was ik 14.

B)
begin jaren 90 was ik fundi.

c) begin jaren 90 moest ik mijn geloof in overeenstemming brengen met de door mij pas ontdekte wetenschap.

Wat had je dan verwacht? Een 16-delige theologische verhandeling?
widegrin.gif

Volgens mij was jij heel erg begin jaren 90 widegrin.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites

Die wetenschapper die hiermee komt is toch niet gelovig? In elk geval niet op een manier die door de traditionele kerken beleden wordt. Het lijkt me dus niet echt opzienbarend nieuws. Ongelovige wetenschappers schrijven al eeuwen dit soort dingen en nieuw zinnetje aan het begin lijkt me niet echt belangrijk voor het totaalplaatje

Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik denk dat als het hebreeuwse woord 'Bara' op andere schriftplaatsen ook met scheppen vertaald moet worden, en in alle overige schriftplaatsen de vertaling 'scheiden' contextueel een niet aannemelijke vertaling is van het hebreeuwse woord 'bara', dat dit woord ook in genesis 1 met scheppen vertaald dient te worden.

Of er moeten andere schriftplaatsen zijn waarin het woord 'bara' met scheiden vertaald kan worden. Zou dit alleen mogelijk zijn bij genesis 1 dan denk ik dat men in het hebreeuws ook scheppen heeft bedoeld en niet scheiden.

Het lijkt me namelijk niet logisch dat er maar in 1 zin in de bijbel met het woord 'bara' scheiden wordt bedoeld, en in alle overige delen in de bijbel het woord bara met scheppen vertaald wordt. 1 uitzondering lijkt me dus niet erg aannemelijk.

Deze theoloog zou dus met meerdere schriftplaatsen moeten komen waar een eventuele vertaling naar scheiden ipv scheppen gerechtvaardigd kan worden.

Overig wil het nog steeds niet zeggen dat als er daadwerkelijk scheiden mee bedoeld zou worden, God opeens geen schepper meer zou zijn. Het scheiden van bepaalde elementen kan heel goed gezien worden als een onderdeel van het scheppingsproces. Dus echt een echt totale andere visie op God de schepper zal het in mijn optiek niet teweeg brengen.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Twee artikelen die vandaag in het Nederlands Dagblad staan:

Rumoer over eerste zin Bijbel onzinnig

Geplaatst: 09 oktober 2009 07:50, laatste wijziging: 09 oktober 2009 08:09

door onze redacteur Koert van Bekkum

[/i]

NIJMEGEN - De hype rond de vertaling van Ellen van Wolde van de eerste zin van de Bijbel zegt meer over de afkeer van orthodoxe gelovigen dan over de houdbaarheid van het scheppingsgeloof.

Vandaag inaugureert dr. Ellen van Wolde als hoogleraar exegese van het Oude Testament en bronteksten van het jodendom in Nijmegen. Na veertien jaar doceren in Tilburg verruilt ze haar leerstoel voor die aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. Voor het zover is, zorgde haar boodschap van vanmiddag echter al voor ronkende koppen in een aantal media: ,,Openingszin Bijbel klopt niet.'' ,,God staat niet aan het begin van de schepping'', ,,God schiep niet, hij scheidde'', en ,,God geen schepper van hemel en aarde''.

Uiteraard smult uitgever de Valkhof Pers van de oratie van dit rumoer, net als diegenen die het vooroordeel koesteren dat orthodoxe gelovigen zich vooral vastklampen aan achterhaalde onzin. Al moet worden gezegd dat Van Wolde die gedachte wel voedde.

Zo bracht ze haar vertaling van Genesis 1:1 - 'In het begin scheidde God de hemel en de aarde' - inderdaad als iets volstrekt nieuws. En ze zei al bij voorbaat dat 'fundamentalistische christenen' wel niet geschokt zouden zijn. ,,Die zijn niet gecharmeerd van Bijbelwetenschappers en nemen dus ook niets van ons aan''.

Jammer voor Van Wolde, maar dat is echt totale onzin. Niet alleen kent het gilde van Bijbelwetenschappers ook orthodoxe gelovigen. Er zijn zelfs theologen in deze traditionele kringen die al veel eerder beweerden dat 'scheppen' in Genesis 1 eigenlijk 'scheiden' is. Bijvoorbeeld O. Noordmans in 1934 in zijn boek Herschepping : ,,Schepping is geen vormen maar scheiden.'' De discussie is dus al veel ouder. En zelfs als Van Wolde gelijk zou hebben met haar vertaling van dat ene woordje in Genesis, dan nog raakt dat in het geheel niet aan de joodse en christelijke belijdenis van God als schepper van alles. De officiële leer van een godsdienst hangt nooit aan één enkele tekst uit de bronnen van het geloof.

Wat zijn de feiten? Het werkwoord dat in de gangbare Bijbelvertalingen wordt weergegeven met 'scheppen', het Hebreeuwse bara , komt niet vaak in de Bijbel voor. Dat komt omdat het alleen een handeling van God be-schrijft. Wat het werkwoord ook betekent, een mens kan het niet doen. De grote vraag is natuurlijk wat die betekenis dan is.

Het woord bara wordt meestal gebruikt naast werkwoorden als 'maken', 'grondvesten', 'een plaats geven', en dan in teksten die gaan over Gods rol bij het ontstaan van hemel en aarde. Zo vreemd is het dus niet dat Bijbelvertalers sinds de oudheid kozen voor de vertaling 'scheppen'. Dat is immers de unieke activiteit die God hier verricht.

Precies op dit punt maken Van Wolde en anderen vóór haar een voorbehoud. De stam van het werkwoord bara roept immers duidelijk de associatie op met 'scheiden'. Bovendien zie je in de oude Sumerische en Akkadische scheppingsverhalen dat de goden bij hun eerste daad, de schepping van de wereld, hemel en aarde van elkaar scheiden. En zie je dat zo ook niet terug in Genesis 1? God 'scheidt' de hemel van de aarde, de zeemonsters van de andere levende wezens in de aarde, en hij 'scheidt' de mens van zichzelf, en in mannelijk en vrouwelijk.

Geforceerd

Helemaal onmogelijk lijkt deze vertaling niet, al levert het hier en daar wat geforceerde constructies op. Maar zoals onder andere Van Woldes leermeester in Bologna, de bekende taalkundige en romanschrijver Umberto Eco, betoogt, moet je wel uitkijken om een zogenaamde 'oorspronkelijke' betekenis van een woord in het gebruik ervan in te lezen. Daar komt nog bij dat Genesis 1 vooral oppositie voert tegen niet-Bijbelse scheppingsverhalen. Zon en maan zijn geen goden, maar het 'grote' en het 'kleine licht'. Ook op dit punt is dus voorzichtigheid geboden. En ten slotte zijn er ook teksten waar de betekenis 'scheiden' helemaal niet past. Neem Jesaja 45:18: ,,Dit zegt de HEER die hemel en aarde geschapen heeft / die de aarde gemaakt en gevormd heeft''. Van Wolde doet in haar oratie wel voorkomen dat ook hier hemel en aarde van elkaar gescheiden worden. Maar daarvoor is wel een ingreep in de tekst nodig. Terwijl bij het woord 'scheppen' de poëzie prachtig tot zijn recht komt. Maar stel nu dat Van Wolde toch gelijk heeft? Dan is er nog niets aan de hand. Er zijn nogal wat orthodoxe uitleggers die zeggen dat Genesis 1:1 is bedoeld als een opschrift en dus niet gaat over de schepping uit niets. Dat is een leerstuk dat meer uit de Bijbel als geheel opkomt. ,,Want hij sprak en het was er / Hij gebood en het stond er'', zegt Psalm 33. Daarvan gaat een krachtige suggestie uit. Geen wonder dat de schrijver van het boek Makkabeeën de conclusie trekt dat God alles maakte uit wat niet bestond.

Paulus

God roept in het leven wat niet bestaat, zegt Paulus. En de schrijver van de Hebreeënbrief voegt eraan toe dat we door het geloof tot het inzicht komen dat het zichtbare is ontstaan uit het onzichtbare.

Uiteindelijk gaat het in de inaugurele oratie van Van Wolde dus om niet meer dan een technische kwestie. Wel van enig belang, maar niet wezenlijk voor het geloof. De eigenlijke vraag is dan ook niet of het scheppingsgeloof wel deugt, maar waar de gretigheid vandaan komt waarmee Nederland hier bovenop springt. Want uit de ronkende koppen dringt zich onweerstaanbaar de conclusie op dat de allergie voor orthodox christelijk, joods of islamitisch geloof soms zo groot is, dat het nog nauwelijks mogelijk is feiten en meningen nuchter te onderscheiden en gewone medemensen recht te doen.

link

__________________________________________

‘Nieuwe’ visie schepping ‘niet geloofwaardig’

Geplaatst: 08 oktober 2009 15:13, laatste wijziging: 08 oktober 2009 15:21

door onze redacteur Sjoerd Mouissie

AMSTERDAM - God schiep hemel en aarde niet uit het niets, maar 'scheidde' ze. Dat betoogt hoogleraar Ellen van Wolde vrijdag in een oratie. Een nieuwe baanbrekende visie, klonk het donderdag in de media. Maar hoe nieuw is dit idee eigenlijk? ,,Misschien revolutionair, maar niet geloofwaardig.''

Ellen van Wolde, hoogleraar exegese van het Oude Testament aan de Radboud Universiteit in Nijmegen, gooit vrijdag met haar oratie de knuppel in het hoenderhok. ,,God heeft de hemel en aarde niet uit het niets geschapen'', zo betoogt zij, ,,maar gescheiden''.

De hoogleraar baseert zich hierbij op de uitleg van het Hebreeuwse werkwoord bara. De gangbare Bijbelvertalingen geven dit woord als 'scheppen' weer, maar volgens Van Wolde is de vertaling 'scheiden' meer op zijn plaats. ,,Er wás dus al water, er waren al zeemonsters'', zei ze donderdag in dagblad Trouw, dat haar mening prominent bracht op de voorpagina. ,,God maakt wel eens iets, maar niet de hemel en de aarde.'' Het traditionele idee dat dat die 'uit niets' zijn geschapen, heeft hiermee afgedaan, zo betoogt ze.

Haar overtuigingen zijn ,,niet alleen nieuw, maar raken ook het hart van menig gelovige'', schreef het dagblad. Maar hoe nieuw zijn Van Woldes overtuigingen eigenlijk?

,,Het idee dat het werkwoord bara naast 'scheppen' ook 'scheiden' betekent, is zeker niet nieuw'', reageert oudtestamenticus Gert Kwakkel van de vrijgemaakt-gereformeerde Theologische Universiteit in Kampen. ,,Maar de overtuiging dat 'scheiden' de betekenis is van die Bijbelpassage, en dat die dus ook zo vertaald moet worden, is wel vrij nieuw en radicaal.''

Nieuw, radicaal, ,,misschien revolutionair'', maar ,,volgens mij niet geloofwaardig'', vervolgt Kwakkel. ,,Als je de betekenis van het werkwoord in heel het Oude Testament bekijkt, zie je dat het een synoniem is van 'maken' of 'vormen'. In Genesis 1 staat dus duidelijk dat God alles gemaakt heeft. Hoe hij dat precies gedaan heeft, is niet het punt waar het om draait. Soms deed hij het door dingen van elkaar te scheiden, soms op een andere manier.''

In Trouw zegt Van Wolde dat haar stellingen over twee weken een ,,ereplaats'' krijgen in het vakblad Journal of the Study of the Old Testament, nadat ,,specialisten het gelezen hadden''. Kwakkel: ,,Dat is zeker niet het meest gezaghebbende tijdschrift op dit gebied. Daarnaast is dit blad regelmatig in voor opzienbarende nieuwe ideeën, en wil het soms provoceren. De redactie is daarom minder kritisch dan die van sommige andere bladen. Soms staat er baarlijke nonsens in dit blad, om het zo te zeggen.''

Van Wolde hoopt met haar oratie ,,een stevig debat'' te ontketenen. Volgens Kwakkel zou een discussie over Genesis 1 ,,wel nuttig'' kunnen zijn. ,,Zo zouden we weer eens goed naar die Bijbeltekst kunnen kijken, naar wat hij wel en niet zegt.'' Toch zal die discussie wel breder moeten zijn dan de kwestie over het werkwoord bara. ,,De hele scheppingsleer op één woord opbouwen of afbreken kan niet.''

http://www.nd.nl/artikelen/2009/oktober/08/-nieuwe-visie-sche pping-niet-geloofwaardig-

Link naar bericht
Deel via andere websites
×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid