Goudstof

[Eulogía 0]

Kun je dat bewijzen?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:10:17 schreef Barbapapa het volgende: Kun je dat bewijzen?

Zoals ik al zei: die wonderclaims missen elke valide onderbouwing, dus ik hoef dat niet eens te weerleggen. Wonderen zijn theoretisch trouwens per definitie ook bewijsbaar.

Sorry, maar zo werkt dat met bewijslast.

[Eulogía 0]

Kun je dat bewijzen?

[Skippy 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 14:53:21 schreef Barbapapa het volgende: [...]Niet?

Er zijn misschien enkele christelijke media die erover berichten; ik heb er alleen over in het ND gelezen. Het gaat hier dus niet om 'de media'. En ook het ND dook er niet op in de zin van dat het een hype is geworden, maar die heeft er alleen objectief over geschreven.

Goudstof is geen mediahype, maar gewoon een nieuwswaardig onderwerp.

Quote:

Natuurlijk?

Omdat het een nogal opvallende claim is.

1. Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar veel christenen (onder wie ik) hebben nog nooit goudstof uit het niets zien verschijnen.

2. Het is maar de vraag of het iets Bijbels is.

3. Het is wel eens voorgekomen dat claims over goudstof en gouden kiezen onzin bleken te zijn.

Die drie punten zijn m.i. genoeg reden om er in een krant aandacht aan te besteden, en om eventueel de claims te onderzoeken.

Quote:

Het is ook vaak genoeg voorgekomen dat mensen beweerden dat ze een wonder hadden meegemaakt en dat het wel klopte.

Ongetwijfeld. Dat doet niets af aan wat ik zei. Als het ook vaak voorkomt dat claims niet kloppen, moet je het onderzoeken. Als bijvoorbeeld een groot deel van de appels van de C1000 vergiftigd blijken te zijn, is het belangrijk dat de appels onderzocht worden. Dan maakt het niet uit of er ook goede appels zijn, en of de giftige appels in de minderheid zijn.

Want dat leugen en bedrog vaak voorkomt is duidelijk, denk alleen maar aan de vele sektes.

Quote:

Ik denk dat het wel meevalt. Het meeste wat in het christelijke wereldje voorkomt is eerlijkheid en waarheid.

Het doet er niet toe of 'het meeste' eerlijk is, waar het om gaat is dat het lang niet altijd eerlijk is.

Quote:

De weinige leugen/bedrog haalt de media. En dat is niet alleen in het christelijke wereldje zo, maar dat is in veel situaties zo. De weinige fraudeurs verpesten het vaak voor de eerlijke massa. Jij had misschien gelijk bij die Hillsong-man, maar ik had vaak gelijk bij eerlijke mensen met eerlijke wonderen en eerlijke werken voor Jezus. (Ik kende die Hillsong-meneer niet eens. Ik hoorde pas voor het eerst van hem toen dat bericht naar buiten kwam.)

Het punt is dat het ook niet alleen om leugen en bedrog gaat. Het gaat er ook om dat mensen zichzelf vaak voor de gek houden. Er zijn volgens mij duizenden mensen in ons land die beweren dat ze ongelijke benen hadden, en dat die door gebedsgenezing weer goed zijn geworden. Ongetwijfeld geloven de mensen er zelf hartstochtelijk in. Ik geloof er niks van.

Quote:

Algemeen: ik vind het kwalijk dat Thomas zijn eigen broeders niet geloofde, maar wantrouwde. Tot nu toe heeft er een getuige in dit topic geschreven over goudstof en ik vind veel van de reacties in dit topic eigenlijk getuigen van een wantrouwen naar hem.

Jammer dat jij het kwalijk van Thomas vindt. Volgens mij was Jezus het niet met je eens. Die zei niet tegen Thomas: "Wat erg dat je je broeders niet gelooft!" Hij gaf Thomas de mogelijkheid om op onderzoek uit te gaan.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 14:53:21 schreef Barbapapa het volgende: Algemeen: ik vind het kwalijk dat Thomas zijn eigen broeders niet geloofde, maar wantrouwde.

Dat kan, maar dan vel je een oordeel dat niet in het verhaal zelf terugkomt.

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 14:53:21 schreef Barbapapa het volgende: Tot nu toe heeft er een getuige in dit topic geschreven over goudstof en ik vind veel van de reacties in dit topic eigenlijk getuigen van een wantrouwen naar hem.

Maar een wantrouwen dat, gezien de berichten van Goedgelovig, terecht was.

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:15:30 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Zoals ik al zei: die wonderclaims missen elke valide onderbouwing, dus ik hoef dat niet eens te weerleggen. Wonderen zijn theoretisch trouwens per definitie ook bewijsbaar. Sorry, maar zo werkt dat met bewijslast.

Opzich zou een wonderbaarlijke genezing bewijsbaar zijn. Niet de claim dat het Gods werk is, wel de genezing op zichzelf.

Als mevrouw X. zaterdag nog verlamd was en zondag na een genezingsdienst weer kan lopen, kan dat medisch worden vastgesteld en is er, vanuit christelijk oogpunt (dus het erkennen van Gods bestaan en het erkennen van Zijn grote macht) weinig reden meer om aan te nemen dat het gaat om bedrog.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:21:40 schreef Skippy het volgende: Er zijn misschien enkele christelijke media die erover berichten; ik heb er alleen over in het ND gelezen. Het gaat hier dus niet om 'de media'. En ook het ND dook er niet op in de zin van dat het een hype is geworden, maar die heeft er alleen objectief over geschreven. Goudstof is geen mediahype, maar gewoon een nieuwswaardig onderwerp.

Het was van mij vooral een antwoord op iemand anders, waarbij het leek alsof bepaalde groeperingen er een hype van maken, terwijl dat naar mijn idee niet zo het geval is en het alleen maar om Jezus gaat en dat juist anderen er geschokt over zijn en het eventueel gaan aanvallen.

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:21:40 schreef Skippy het volgende: Omdat het een nogal opvallende claim is. 1. Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar veel christenen (onder wie ik) hebben nog nooit goudstof uit het niets zien verschijnen. 2. Het is maar de vraag of het iets Bijbels is. 3. Het is wel eens voorgekomen dat claims over goudstof en gouden kiezen onzin bleken te zijn. Die drie punten zijn m.i. genoeg reden om er in een krant aandacht aan te besteden, en om eventueel de claims te onderzoeken.

1. Volgens mij had ik eerder geschreven dat ik nog nooit goudstof had gezien.

2. Of het iets Bijbels is, valt inderdaad te onderzoeken. Mensen zouden zich kunnen afvragen of het tot verheerlijking van Jezus Christus is of tot verheerlijking van satan.

3. Ik ken geen onderzoeken waaruit dit zou blijken. En als dat eens het geval zou zijn geweest, dan denk ik dat dat maar een heel klein percentage is.

Zoals ik eerder probeerde aan te geven, heb ik er geen problemen mee als er in de media aandacht aan wordt besteed en om claims te onderzoeken.

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:21:40 schreef Skippy het volgende: Ongetwijfeld. Dat doet niets af aan wat ik zei. Als het ook vaak voorkomt dat claims niet kloppen, moet je het onderzoeken. Als bijvoorbeeld een groot deel van de appels van de C1000 vergiftigd blijken te zijn, is het belangrijk dat de appels onderzocht worden. Dan maakt het niet uit of er ook goede appels zijn, en of de giftige appels in de minderheid zijn. Want dat leugen en bedrog vaak voorkomt is duidelijk, denk alleen maar aan de vele sektes.

Jouw bewering deed ook niets af aan wat ik schreef. Het is maar de vraag of claims vaak niet kloppen. Naar mijn idee komt dat weinig voor. Je voorbeeld over giftige appels vind ik te extreem. Naar mijn idee kun je beter het woord 'giftig' vervangen door 'rot' en kun je beter benadrukken dat het om een heel klein deel gaat. En inderdaad, ik heb geen problemen met een 'kwaliteitsbewaking'. Ik neem ook niet alles aan. Ik vraag me af of er veel sektes zijn. Volgens mij zijn er maar weinig sekten en kan het merendeel gewoon tot de kerken c.q. de Kerk worden gerekend.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:23:40 schreef Machiavelli het volgende: Opzich zou een wonderbaarlijke genezing bewijsbaar zijn. Niet de claim dat het Gods werk is, wel de genezing op zichzelf . Als mevrouw X. zaterdag nog verlamd was en zondag na een genezingsdienst weer kan lopen, kan dat medisch worden vastgesteld en is er, vanuit christelijk oogpunt (dus het erkennen van Gods bestaan en het erkennen van Zijn grote macht) weinig reden meer om aan te nemen dat het gaat om bedrog.

Nou, ik moet het eerste goedgedocumenteerde en overtuigende genezingswonder of ander wonder nog tegenkomen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat wonderen realiteit zijn. Zeker omdat er heel veel claims zijn en heel weinig bewijs en dan nog niet eens behoorlijk bewijs.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:21:40 schreef Skippy het volgende: Het punt is dat het ook niet alleen om leugen en bedrog gaat. Het gaat er ook om dat mensen zichzelf vaak voor de gek houden. Er zijn volgens mij duizenden mensen in ons land die beweren dat ze ongelijke benen hadden, en dat die door gebedsgenezing weer goed zijn geworden. Ongetwijfeld geloven de mensen er zelf hartstochtelijk in. Ik geloof er niks van.

Iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen geloof. Ik geloof heilig in dergelijke genezingen van ongelijke benen en volgens mij heb ik al eerder in dit topic geschreven dat ik van dichtbij meerdere van zulke genezingen heb zien gebeuren. Maar iedereen moet zelf weten wat hij/zij gelooft. Als mensen het niet willen geloven, moeten ze dat zelf weten.

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:21:40 schreef Skippy het volgende: Jammer dat jij het kwalijk van Thomas vindt. Volgens mij was Jezus het niet met je eens. Die zei niet tegen Thomas: "Wat erg dat je je broeders niet gelooft!" Hij gaf Thomas de mogelijkheid om op onderzoek uit te gaan.

Hier staat wat Jezus zei:

Joh. 20:29

Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven.

En inderdaad, Thomas mocht het onderzoeken. Ik heb ook weinig tegen onderzoek, zoals ik al schreef.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:37:07 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Nou, ik moet het eerste goedgedocumenteerde en overtuigende genezingswonder of ander wonder nog tegenkomen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat wonderen realiteit zijn. Zeker omdat er heel veel claims zijn en heel weinig bewijs en dan nog niet eens behoorlijk bewijs.

oh, ik denk dat de meerderheid van die claims inderdaad onzin zijn, maar heb mij er bepaald niet in verdiept en omdat ik genezingswonderen niet bij voorbaat kan uitsluiten acht ik het mogelijk dat er inderdaad wonderbaarlijke genezingen zijn. (waarbij ik wi aangeven dat ook als iemand door de medische mallemolen geneest ik daar Gods Hand in zie.)

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:23:40 schreef Machiavelli het volgende: Dat kan, maar dan vel je een oordeel dat niet in het verhaal zelf terugkomt.

Volgens mij vel ik geen oordeel, maar schrijf ik alleen hoe ik er tegenaan kijk. Misschien vind ik het nog eerder sneu en dieptriest dat Thomas zijn broeders niet gelooft.

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:23:40 schreef Machiavelli het volgende: Maar een wantrouwen dat, gezien de berichten van Goedgelovig, terecht was.

Ik ken de berichtgeving van Goedgelovig niet. Ik ken sowieso die site niet/nauwelijks. Naar mijn idee is het een opruiende site en naar mijn idee kan ik de site maar nauwelijks serieus nemen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:45:03 schreef Barbapapa het volgende: [...]Volgens mij vel ik geen oordeel, maar schrijf ik alleen hoe ik er tegenaan kijk. Misschien vind ik het nog eerder sneu en dieptriest dat Thomas zijn broeders niet gelooft.

Mijn excuses dan.

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:45:03 schreef Barbapapa het volgende: [...]Ik ken de berichtgeving van Goedgelovig niet. Ik ken sowieso die site niet/nauwelijks. Naar mijn idee is het een opruiende site en naar mijn idee kan ik de site maar nauwelijks serieus nemen.

Oh, het is een vreselijke site, maar ik heb in deze weinig reden om ze niet te geloven.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:48:20 schreef Machiavelli het volgende: Mijn excuses dan .

O.k.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:37:07 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Nou, ik moet het eerste goedgedocumenteerde en overtuigende genezingswonder of ander wonder nog tegenkomen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat wonderen realiteit zijn. Zeker omdat er heel veel claims zijn en heel weinig bewijs en dan nog niet eens behoorlijk bewijs.

Ik ken er 1: () Nita Edwards

(Boek: 'Miracle in the Mirror' door Mark Butain. Voorwoord door Anne cd Bijl))

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 10:32:32 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Ik ken er 1: ( ) Nita Edwards (Boek: 'Miracle in the Mirror' door Mark Butain. Voorwoord door Anne cd Bijl))

Ik kon er na 20 minuten zoeken niet echt iets overtuigends over vinden... En daarnaast is 1 wonderbaarlijke genezing op miljoenen claims iets wat je kunt werwachten op basis van toeval.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:10:06 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik kon er na 20 minuten zoeken niet echt iets overtuigends over vinden... En daarnaast is 1 wonderbaarlijke genezing op miljoenen claims iets wat je kunt werwachten op basis van toeval.

Ik kan je het boek toesturen hoor...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:11:31 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Ik kan je het boek toesturen hoor...

Als je een PDF-je hebt vind ik het prima, maar de weinige info die ik kon vinden over de zaak en het boek doen mij vermoeden dat het boek geen of vrijwel geen bewijswaarde heeft.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:26:50 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Als je een PDF-je hebt vind ik het prima, maar de weinige info die ik kon vinden over de zaak en het boek doen mij vermoeden dat het boek geen of vrijwel geen bewijswaarde heeft.

Nee, heb ik helaas niet. Iets anders dan het papieren exemplaar kan ik je helaas niet aanbieden, maar zelfs al zou ik dat wel kunnen, vraag ik me af of je het boek zou kunnen lezen met dermate open houding dat je EVENTUEEL WEL overtuigd zou KUNNEN-WILLEN worden.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:32:27 schreef Mr. Emilio het volgende: [...]Nee, heb ik helaas niet. Iets anders dan het papieren exemplaar kan ik je helaas niet aanbieden, maar zelfs al zou ik dat wel kunnen, vraag ik me af of je het boek zou kunnen lezen met dermate open houding dat je EVENTUEEL WEL overtuigd zou KUNNEN-WILLEN worden.

Ik heb mijn tijd van wonderen onderzoeken wel afgerond. Tot nu toe nog geen overtuigend wonder gevonden, en ik heb niet zo iets van: dit zal veel anders zijn. Mijn idee is dat de dame in kwestie de ziekte gefaked heeft, (de verlamming kwam door een stomp trauma, maar verergerder tot lang na het ongeluk, wat gewoon niet normaal is) en de rolstoel zat werd. Of iets van die strekking. Ze zal de eerste niet zijn die een ziekte faked... Ik ben heel cynisch, maar ik sta best open voor dingen. Ik wil alleen geen tijd verdoen aan een boek wat hoogstwss mijn idee zal bevestigen.

Je kunt ook niet van iemand verwachten dat hij zich met interesse in het 250-ste huilende mariabeeld zal verdiepen, en zo is dat ook bij genezingswonderen wat mij betreft...

[Eulogía 0]

Het vreemde is dat het op aarde wemelt van de doktersverklaringen van wonderbaarlijke genezingen door God, maar op een of andere manieren weten sceptici die verklaringen nooit te vinden.

Ik denk dat als de doktersverklaringen zouden worden gebruikt om te verbranden in ovens van energiecentrales, een stad als Londen 20 jaar zou kunnen teren op de energievoorziening

[Dagmar 0]

Maar het gaat hier over goudstof, niet over genezingen

Barba, bedankt voor je toelichting op mijn vorige post. Blijft dan mijn vraag waarom God een hoop metaalstof zonder waarde zou laten verschijnen. Daadwerkelijk goud, daar kan ik nog dingen als 'afspiegeling van de heerlijkheid van God' oid in zien, maar wat heeft koperstof laten verschijnen voor toegevoegde waarde?

Gewoon weer 'een teken' maar dan in een nieuw jasje ofzo?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 14:54:49 schreef Barbapapa het volgende: Ik denk dat als de doktersverklaringen zouden worden gebruikt om te verbranden in ovens van energiecentrales, een stad als Londen 20 jaar zou kunnen teren op de energievoorziening

Alleen als die doktersverklaringen op tabletten van verrijkt uranium staan gebeitelt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 14:56:28 schreef Dagmar het volgende: Maar het gaat hier over goudstof, niet over genezingen Barba, bedankt voor je toelichting op mijn vorige post. Blijft dan mijn vraag waarom God een hoop metaalstof zonder waarde zou laten verschijnen. Daadwerkelijk goud, daar kan ik nog dingen als 'afspiegeling van de heerlijkheid van God' oid in zien, maar wat heeft koperstof laten verschijnen voor toegevoegde waarde? Gewoon weer 'een teken' maar dan in een nieuw jasje ofzo?

In het artikel dat ik op 17 november in dit topic plaatste, noemde iemand ook "Het is eigenlijk een knipoog van God, zoals bijvoorbeeld het lekkere zonnetje op de dag dat je ergens heen gaat". Eerder schreef ik ook al over bv. (vogel)veertjes die van boven neerdaalden of het verschijnen van (zalf)olie. Zo zijn er wel meer van dergelijke tekenen. Veel meer weet ik er ook niet over, ook omdat ik mijn informatie ook maar van anderen heb.

[Dagmar 0]

Oke

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 15:02:22 schreef MarinusCopy het volgende: Alleen als die doktersverklaringen op tabletten van verrijkt uranium staan gebeitelt.

Volgens mij is het verbranden van uranium niet de juiste manier om energie op te wekken.

[Skippy 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 16:39:51 schreef Barbapapa het volgende: [...]Iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen geloof. Ik geloof heilig in dergelijke genezingen van ongelijke benen en volgens mij heb ik al eerder in dit topic geschreven dat ik van dichtbij meerdere van zulke genezingen heb zien gebeuren. Maar iedereen moet zelf weten wat hij/zij gelooft. Als mensen het niet willen geloven, moeten ze dat zelf weten.

Het zou best kunnen dat je van dichtbij ongelijke benen ziet genezen. Het is alleen de vraag of die benen echt ongelijk zijn, en of ze echt genezen, of dat het alleen maar zo lijkt.

Het is niet voor niets dat artsen een hele methode erop nahouden om te kijken of benen inderdaad niet gelijk zijn. Dat kun je niet zien door even op een stoel te gaan zitten.