Waar gaan dieren heen?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 20:42:36 schreef *Roos* het volgende: @Kyran: Een antwoord op je vraag heb ik niet. Maar hoe denk jij over hetgeen wat de EO aangeeft?

Quote:

Nou en of dieren in de hemel komen! Dat is ook logisch. Want waarom heeft God ze anders geschapen? Alleen voor de tijdelijke aarde? Dan zou God dus miljoenen soorten dieren hebben verzonnen, om die alleen maar voor een tijdje op aarde te laten rondhuppelen? Dat zou zonde zijn, zeg! En de hemel zou maar een kale plek zijn. Nee, dat kan echt niet. De hemel is straks vol beesten, reken maar.

Dit vind ik op zich een hele mooie gedachte, maar dat ervaar ik dus ook bij alle mensen. Dan zou het evengoed zonde zijn wanneer hun schoonheid niet mogen ervaren in de hemel, maar dit terzijde.

Quote:

Waarom zou God dieren op aarde laten komen zonder verder doel? of hoe zie jij dat?

Ik geloof in ieder geval niet dat dieren doelloos zijn. Qua doel van dieren kan ik daar natuurlijk alleen als mens over spreken. Tot dusver beschouw zie ik het doel van de dieren als het ervaren van hun schoonheid door hen lief te hebben als een naaste, zoals eigenlijk met de gehele natuur.

Het lijkt niet voor niets dat God in het paradijs onder de dieren naar een levenspartner voor Adam zocht (Gen 2:20)

Nog even over dat stukje van de EO, op een gegeven moment wordt er gesproken over de hemel op aarde. In Jesaja 65 staat daarover iets moois:

Quote:

Wolf en lam zullen samen eten, De leeuw eet hooi als een rund, De slang zal zich voeden met stof; op mijn heilige berg doet niemand meer kwaad sticht niemand meer onheil

Het lijkt dan een beetje alsof een leeuw wild werd ten gevolge van zijn kwaad, alsof de zondeval dus niet alleen tot de mens beperkt bleef en dat ook het doel van dieren is om goed te doen.

Samengevoegde post 10-2-2007 23:18:40:

Quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 22:45:18 schreef Ann het volgende: [...] dieren zijn zoals God ze wil, ze kennen geen goed en kwaad, ze doen waarvoor God ze gemaakt heeft. Wij kunnen dat goed en kwaad etc wel beredeneren

Mee eens, Gods Wil is het goede. Merk op dat God van de schepping zag dat het goed was. Gezien mijn teks in Jesaja 65 is het dus blijkbaar ook goed dat mens en dier in vrede samen leven, hetgeen in het paradijs al het geval was.

Quote:

29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze! 30 Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, [heb] [ik] al het groene kruid tot spijze [gegeven]. En het was alzo.

Deze tekst (Adam en Eva aten plantaardig voedsel in het paradijs) heb ik eens gebruikt om het vegetarisme te promoten bij een oom.

Mijn oom zei namelijk dat mens heerser was over de dieren en dat dit vlees eten rechtvaardige. Maar het misbruiken van dieren voor eigen belang lijkt me niet een teken van een goed bestuur: dat is uitbuiting.

Quote:

ik weet zeker dat dieren een ziel hebben, 100 procent zeker

Dan vraag ik me af of deze ziel op zich ook dierlijk is. Is onze ziel menselijk of is deze goddelijk? Als dit laatstte het geval is, bestaat er in essentie geen verschil tussen mens en dier: beide leven naar God en komen uit God voort (zijn door God geschapen)

[Ann 0]

klopt en dat geloof ik dan ook

ik voel me niet beter dan een dier omdat ik kan praten, omdat ik ben zoals mijn soort is

ik voel intense liefde voor dieren, dieren die even wreed kunnen zijn dan mensen soms

maar ik hou ook van mensen

maar ik zal nooit een dier minder achten dan een mens, daar ben ik simpelweg niet tot in staat

vandaag was ik gaan fietsen , het regende en ik zag schapen in de modder staan, ze hadden bijna geen gras meer. Dus ik be nin de kou allemaal gras voor hen gaan plukken gewoon omdat ik echt heel erg van ze hou

[Mystique 1]

Ann, als ik jouw post lees moet ik echt glimlachen. Je post straalt warmte en genegenheid naar dieren uit. Compliment, want dit is een eigenschap die veel mensen missen!

Ik geloof niet dat dieren een buitenaards doel hebben hier op aarde zoals mensen. (Voor God leven) Ook geloof ik niet dat ze als ze dood gaan naar een hemel gaan. Wel geloof ik dat dieren gevoel hebben. En dat ze onschuldig zijn.

* Mystique heeft gesolliciteerd bij de dierenambulance

[*Roos* 0]

Toch kan ik (nog?) niet wennen aan het idee dat het voor dieren na hun dood gewoon helemaal over is/zou zijn...

edit]

[Ann 0]

Quote:

Op zondag 11 februari 2007 01:33:05 schreef *Roos* het volgende: Toch kan ik (nog?) niet wennen aan het idee dat het voor dieren na hun dood gewoon helemaal over is/zou zijn... edit]

Ross dat is ook niet zo ze hebben een levende ziel

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 11 februari 2007 09:07:52 schreef Ann het volgende: [...] Ross dat is ook niet zo ze hebben een levende ziel

Nogmaals: waar baseer je dat op behalve op je eigen voorkeuren? Is de realiteit afhankelijk van jouw wensen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 11 februari 2007 09:46:54 schreef Tom het volgende: Nogmaals: waar baseer je dat op behalve op je eigen voorkeuren? Is de realiteit afhankelijk van jouw wensen?

Misschien gaan ze dan wel niet naar de hemel, maar naar het limbus animalus.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 11 februari 2007 10:26:34 schreef Pius_XII het volgende: [...] Misschien gaan ze dan wel niet naar de hemel, maar naar het limbus animalus.

Ik denk dat ze naar de eeuwige jachtvelden van de indianen gaan. Die hebben immers elke keer nieuwe aanvoer nodig om te kunnen blijven jagen.

[Ann 0]

Quote:

Op zondag 11 februari 2007 09:46:54 schreef Tom het volgende: [...]Nogmaals: waar baseer je dat op behalve op je eigen voorkeuren? Is de realiteit afhankelijk van jouw wensen?

ik heb net het bijbelstuk geplaatst waarin dat staat

[Annatar 0]

Als je de grondtekst van Genesis bekijkt staat er strikt genomen niets anders als dat er leven in dieren is. Dat valt verder moeilijk te ontkennen maar waarom zou dat meteen betekenen dat dieren in de hemel komen of dat dieren gelijkwaardig aan mensen zijn?

[markvand 0]

Quote:

Op zondag 11 februari 2007 11:10:51 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ik denk dat ze naar de eeuwige jachtvelden van de indianen gaan. Die hebben immers elke keer nieuwe aanvoer nodig om te kunnen blijven jagen.

Of misschien jagen ze wel op katholieken.

[Ka 0]

Omdat mensen en dieren zo op elkaar lijken qua bouw en gedrag, denk ik, dat als wij ergens heengaan, de dieren vast ook ergens heengaan. En als er dieronvriendelijke mensen naar de hemel kunnen gaan, dan zeker mensonvriendelijke dieren.

[Annatar 0]

Je vergeet dat mensen zijn geschapen naar het beeld van God en dieren niet. Dat is wat ons in de essentie onderscheidt van het rijk der dieren. Of vindt je dat maar een detail?

[Ka 0]

Ik vind het moeilijk om verschillen te vinden tussen mens en dier die van een andere orde zijn als de verschillen tussen twee soorten dieren . Want iets dat als uitzonderlijke eigenschap is voor de mens is weer een andere uitzonderlijke eigenschap voor bijvoorbeeld het varken. Dat maakt de mens een mens en het varken een varken. Ik weet natuurlijk wel dat er verschillen zijn, maar welke bepalen dat wij een andere weg zullen gaan na de dood? En hoe komt het dat dieren en mensen op elkaar lijken en de mens dan naar Gods beeld is geschapen maar het dier niet? Je zou dan kunnen stellen dat dieren ook op God lijken en dus wel naar zijn beeld zijn geschapen?

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op maandag 07 juni 2004 17:55:37 schreef Loppesj het volgende: Ja, sorry het houdt maar niet op, maar ik heb ook zoveel vragen ... Waar denken jullie dat dieren heen gaan als ze dood zijn? En maakt het volgens jullie nog uit of ze een lief konijntje waren, een mug of een 1e graads mensonvriendelijke haai? Loppesj

Dieren hebben geen ziel. Voor dieren houd het na dit aardse bestaan gewoon op.

[Dan 0]

Wanneer is iets levend? Gaan planten ook naar de hemel?

Is niet datgene wat in ons het meest in Gods beeld gemaakt is, onze vrije wil? Dat we kunnen redeneren, beseffen dat we bestaan, kiezen tussen goed en kwaad?

Een mens zien als gelijk aan een dier is alleen kijken naar het vlees, en dat sommige mensen zich als dieren gedragen wil ik niet ontkennen. Een dier reageerd op prikkels die hij krijgt, wij mensen kunnen in veel gevallen beslissen waar we wel en niet op willen reageren, en waarom wel en niet.

Daarom zijn we ook zoals God (ook al zien we dat niet altijd), als Zijn beeld.

Dieren hebben geen wil/rede, alleen instinct.

Judas 1:10 Maar deze mensen lasteren alles waarvan ze geen weet hebben; en wat ze, net als redeloze dieren, instinctmatig wél begrijpen wordt hun ondergang.

2 Petrus 2:12 Maar deze mensen, die net redeloze dieren zijn, van nature bestemd om gevangen en gedood te worden, lasteren wat ze niet eens kennen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 00:28:50 schreef Dan het volgende: Is niet datgene wat in ons het meest in Gods beeld gemaakt is, onze vrije wil? Dat we kunnen redeneren, beseffen dat we bestaan, kiezen tussen goed en kwaad?

Dat zullen Luther en Calvijn niet met je eens geweest zijn.

Maar ik denk dat ik je analyse voor een groot gedeelte wel deel.

[Dan 0]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 01:04:03 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat zullen Luther en Calvijn niet met je eens geweest zijn.

ik ben dan ook geen protestant Een ben eigenlijk ook niet echt op de hoogte van wat ze volledig allemaal leerde. Als ik dat allemaal zou moeten bestuderen kom ik nooit aan Jezus toe!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 12 februari 2007 01:09:16 schreef Dan het volgende: ik ben dan ook geen protestant

Als je niet katholiek of Orthodox bent, dan ben je toch Protestants?

[Dan 0]

ik ben Christen maar nu gaan we een beetje offtopic ben ik bang

[Ka 0]

De wetenschap gaat er bij onderzoek aan diergedrag ook altijd vanuit dat dieren geen bewuste keuzes maken. Dit wordt zo gedaan omdat dit een makkelijkere manier van verklaren is als een omslachtig model met een bewustzijn. Dit is echter geen bewijs dat dieren geen bewustzijn hebben. Ook veel aspecten van menselijk gedrag, waarbij je zelf denkt dat je een bewuste keuze hebt gemaakt, wordt vaak "gedegradeerd" (bewust subjectieve woordkeuze) tot een simpele reactie op een prikkel.

Maar goed, er wordt een bijbeltekst aangehaald en geen wetenschappelijk onderzoek. Ik heb eigenlijk een vraagje over die tekst. "Redeloze dieren"; wordt daar in de grondtekst bedoelt: "Alle dieren zijn redeloos", of "de dieren die redeloos zijn"? Of is het onmogelijk dat te achterhalen? En wordt er in de bijbel ergens een verband gelegd tussen de rede/vrije wil en het al dan niet naar een andere plek gaan na de dood?

Een keuze tussen goed en kwaad zou ook net zo goed een reactie kunnen zijn op prikkels en eerdere ervaringen; als ik dit doe pakt het goed voor mij uit, als ik dat doe waarschijnlijk niet.

Ik denk zelf trouwens ook dat wij van dieren verschillen door ons redeneringsvermogen, maar zeker weten doe ik dat niet en onderbouwen kan ik dat ook niet. Ik denk dat dat eigenlijk niet mogelijk is; in ieder geval niet wetenschappelijk of filosofisch. Dat is eigenlijk vooral het punt dat ik wil maken; dat we sommige dingen niet weten en er dus geen conclusies aan vast hoeven te breien.

Ik denk wel, ook al staat het in de bijbel, dat dieren niet van nature bestemd zijn om gedood te worden en opgegeten. Tenzij je "van nature" misschien vertaalt als "de menselijke natuur". Maar die natuur is ook om van God weg te lopen.

[Ann 0]

ik sluit me aan bij jouw post Ka

[*Roos* 0]

Ben eigenlijk ook wel erg benieuwd wat er met 'redeloze' dieren bedoeld wordt

Edit]

[Dan 0]

ze zijn niet reddeloos, maar redeloos, oftewel zonder rede, ze kunnen niet redeneren, nadenken, beschouwen.

Of dieren gedood en opgegeten moeten worden, ik weet niet of dat oorspronkelijk de bedoeling is geweest, maar de hele voedelketen is er op gebaseerd.

Als ik persoonlijk ook maar even het besef of idee zou hebben dat dieren rede en bewustzijn hebben, zoals een mens, dan zou ik er van mijn levensdagen geen een meer opeten (en het de rest van de dieren ook verbieden)

Maar dat wil niet zeggen dat mijn besef goed dan fout is natuurlijk

[Ka 0]

Niet reddeloos,maar redeloos, haha.