kan God alles willen / almachtig?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 14:45:38 schreef Prophessor het volgende: [...]Zonder de bedoeling een flauw of ontwijkend antwoord geven te geven, maar waarom geneest God nooit geamputeerde lichaamsdelen? (op deze site wordt uitvoeriger op deze vraag ingegaan)

Eventueel kan hier verder worden gediscussieerd over dit onderwerp, maar God geneest wel degelijk vaak geamputeerde lichaamsdelen. Voor God is niets onmogelijk. Alle soorten genezingen vinden plaats; mensen kunnen het niet zo extreem mogelijk bedenken of God geneest het.

[Skippy 0]

Quote:

Zonder de bedoeling een flauw of ontwijkend antwoord geven te geven, maar waarom geneest God nooit geamputeerde lichaamsdelen?

Zelfs áls God nooit geamputeerde lichaamsdelen zou herstellen (en ik zeg niet dat dat zo is), waarom zou dat betekenen dat Jezus 2000 jaar geleden geen wonderen kan hebben verricht? Het woord zegt het al: wonderen. Jezus deed dingen die opvallend waren en niet gangbaar en die niet bij de natuurwetten pasten.

[Eulogía 0]

Inderdaad, net als het weer tot leven opwekken van doden, wat ook nog tegenwoordig gebeurt door de kracht van God.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 15:30:15 schreef Barbapapa het volgende: Inderdaad, net als het weer tot leven opwekken van doden, wat ook nog tegenwoordig gebeurt door de kracht van God.

Alleen jammer dat het altijd ver weg schijnt te gebeuren op plaatsen waar de feiten vooral niet controleerbaar zijn en je het maar moet "geloven". Nu ben ik wel gelovig maar niet goedgelovig.

[Eulogía 0]

Oh, jij wil graag proefondervindelijk bewijs? (Joh. 20:24-28, 2 Kor. 5:7, Joh. 11:40, Mat. 19:26, Mar. 9:23, Mar. 10:27, Mat. 8:13, Mat. 9:29, Mat. 15:8)

[Prophessor 0]

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 16:30:46 schreef Barbapapa het volgende: Oh, jij wil graag proefondervindelijk bewijs? (Joh. 20:24-28, 2 Kor. 5:7, Joh. 11:40, Mat. 19:26, Mar. 9:23, Mar. 10:27, Mat. 8:13, Mat. 9:29, Mat. 15:8)

Wat heeft dat met proefondervindelijk bewijs te maken?

Proefondervindelijk wil zeggen een empirisch, verifiëerbaar experiment met een consistente uitkomst.

Nou wil ik geloof heus niet verwarren met wetenschap, maar laten we dan ook niet doen alsof er proefondervindelijk bewijs bestaat voor 'wonderen'.

[Skippy 0]

Quote:

Nou wil ik geloof heus niet verwarren met wetenschap, maar laten we dan ook niet doen alsof er proefondervindelijk bewijs bestaat voor 'wonderen'.

Helemaal waar. Juist daarom zijn het wonderen. En juist daarom vind ik het zo raar dat je niet kunt geloven dat de verhalen over Jezus die over het water liep en zo niet kunt geloven.

[Eulogía 0]

Inderdaad is het enerzijds niet (helemaal) wetenschappelijk te verklaren, anderszijds is het wetenschappelijk wel vast te stellen. Vaak genoeg hebben doktoren medische rapporten geschreven dat ongeneeslijk zieken door een wonder gezond werden, wat niet te verklaren is. Het is vaak wetenschappelijk vastgesteld.

Het vreemde vind ik vaak dat het voor wetenschappelijke vooruitgang belangrijk is dat je buiten je kaders durft te kijken en te denken, maar dat wetenschappers vaak juist niet op het terrein van wonderen en genezingen durven te kijken.

[Olorin 155]

Het ging om proefondervindelijk bewijs. M.i. is een wonder per definitie niet proefondervindelijk. Want proefondervindelijkheid impliceert wetmatigheid en een wonder is per definitie niet wetmatig.

Verder suggereert proefondervindelijkheid iets als dat je God expirimenteerbaar is, wat natuurlijk volslagen onzin is.

[Eulogía 0]

Er zijn wel wetmatigheden, zoals dat God altijd wil genezen en dat mensen onder meer genezen als ze geloven, maar dat eerste gelooft/weet niet iedereen en 'geloof' is moeilijk meetbaar

Wat bedoel je met dat 'God experimenteerbaar is'?

[Olorin 155]

Nee, God geneest niet altijd. En dat is trouwens wel weer proefondervindelijk, gezien de vele doodzieke mensen waarvan een hoop gewoon dood gaan...

Experimenteerbaar is dat je geen experiment op God kunt betrekken.

Bijvoorbeeld, een groep laten bidden en voor een aantal zieken en voor een aantal andere zieken niet laten bidden en dan concluderen of bidden een genezende werking heeft.

God is geen natuurwet of een frisdrank automaat waar je een muntje in kunt gooien. Sterker nog, experimenten op God betrekken zou ik 'verzoeken' noemen.

[Eulogía 0]

Ik schreef ook niet dat God altijd geneest, hoewel ik dat wel zou kunnen stellen, zoals ik al eerder ooit heb gesteld: God geneest altijd, mensen genezen niet altijd. Maar ik schreef dat 'God altijd wil genezen'. En dat is proefondervindelijk, gezien de vele mensen die dat van Hem aannemen en genezen.

Jouw voorgestelde experiment lijkt me inderdaad lastig uit te voeren, omdat genezing van meerdere factoren afhankelijk is. Daarnaast is een van die factoren 'geloof', wat mij lastig te meten/controleren lijkt.

God is inderdaad geen natuurwet, maar Hij heeft zelf wel wetten ingesteld waardoor zieken gezond kunnen worden door bovennatuurlijke kracht. De wetmatigheden zijn in de Bijbel te ontdekken. Onder de juiste voorwaarden/condities, vindt genezing plaats. Zoals een vliegtuig (tegen de zwaartekracht in) opstijgt onder bepaalde condities, zo worden mensen bovennatuurlijk door God genezen onder bepaalde condities.

Het is geen 'God verzoeken', omdat Hij het zelf al wil en Hij al genezing aan de mensheid gaf toen Jezus Zijn offer bracht.

[Prophessor 0]

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 14:56:23 schreef Barbapapa het volgende: maar God geneest wel degelijk vaak geamputeerde lichaamsdelen.

Heb je een praktijkvoorbeeld? (de verhalen uit de bijbel, hoe mooi ook, gelden niet als praktijkvoorbeeld, want onmogelijk te verifiëren, en veel te oud om betrouwbaar te kunnen onscheiden van fantasie van de schrijvers destijds).

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 19:25:15 schreef Barbapapa het volgende: Inderdaad is het enerzijds niet (helemaal) wetenschappelijk te verklaren, anderszijds is het wetenschappelijk wel vast te stellen. Vaak genoeg hebben doktoren medische rapporten geschreven dat ongeneeslijk zieken door een wonder gezond werden,

De medische wetenschap weet toch ook niet alles? "Ongeneeslijk" wil zeggen: ongeneeslijk volgens hun huidige opvattingen, c.q. zij kunnen er niets meer aan doen. Dat wil helemaal niet zeggen dat er wel degelijk een natuurlijke oorzaak kan zijn waardoor zo'n patiënt gewoon geneest.

Quote:

wat niet te verklaren is. Het is vaak wetenschappelijk vastgesteld.

Wat bedoel je daarmee, dat er wetenschappelijk is verklaard dat het wetenschappelijk niet te verklaren is?

Dat is gewoon een kwestie van voortschreidend inzicht. Als we alles wat de wetenschap nu (nog) niet kan verklaren, "wonderen" noemen, dan zijn die wonderen vroeg of laat geen wonderen meer (omdat we op een gegeven moment ontdekken hoe het werkt).

Dan was de bliksem vroeger ook onweer.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 18:24:32 schreef Skippy het volgende: [...] Helemaal waar. Juist daarom zijn het wonderen. En juist daarom vind ik het zo raar dat je niet kunt geloven dat de verhalen over Jezus die over het water liep en zo niet kunt geloven.

Da's een drogredenering.

Je zegt "daarom zijn het wonderen", maar daarbij ga je er á priori al vanuit dat het echt gebeurd is. En vervolgens vind je het raar dat ik het niet geloof.

Het is juist andersom: ik zie vooralsnog geen enkele reden om te geloven dat het echt gebeurd is. Om het dan vervolgens veronderstelde wonderen te noemen (dus dat wil zeggen: onverklaarbaar) maakt het niet minder ongeloofwaardig (in tegendeel, zou ik zeggen).

Kijk, in de praktijk blijkt dat je doorgaans niet over water kunt lopen. Er is geen enkel redelijk argument om aan te nemen dat de oppervlaktespanning en viscositeit en dergelijke van water gedurende de afgelopen 2000 jaar drastisch is veranderd. Wat is, gegeven deze feiten, nu raarder om te geloven:

- dat de verhalenschrijvers zich van enige dichterlijke vrijheid hebben bediend, en een symbolische boodschap wet hebben opgesierd met een tot de verbeelding sprekend verhaal over Jezus die over het water zou hebben gelopen?

of

- dat het gewoon toch gebeurd is, en dat dat niet logisch is, nou ja, pech! Gods wegen zijn nu eenmaal ondoorgrondelijk!

Ik snap dat geloven iets anders is dan weten of begrijpen. Maar als er meerdere mogelijke antwoorden zijn, ga je toch niet expres tegen beter weten in het minst logische geloven?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 02:07:37 schreef Olorin het volgende: Nee, God geneest niet altijd. En dat is trouwens wel weer proefondervindelijk, gezien de vele doodzieke mensen waarvan een hoop gewoon dood gaan...

Quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 02:50:49 schreef Barbapapa het volgende: Maar ik schreef dat 'God altijd wil genezen'. En dat is proefondervindelijk, gezien de vele mensen die dat van Hem aannemen en genezen.

Ik denk dat we, gezien de praktijk, kunnen stellen dan een deel van alle zieke mensen geneest, en een deel dood gaat. Ook als ze allemaal oprecht geloven en tot God bidden.

De conclusie dat God dan altijd geneest (of wil genezen) lijkt mij dus niet op z'n plaats. Het verloop blijkt in de praktijk nogal willekeurig, dus dat er een of andere natuurlijke (of anderszins nog niet verklaarde) oorzaak zit achter genezingen en overlijden is toch een stuk aannemelijker?

Quote:

Hij heeft zelf wel wetten ingesteld waardoor zieken gezond kunnen worden door bovennatuurlijke kracht. De wetmatigheden zijn in de Bijbel te ontdekken. Onder de juiste voorwaarden/condities, vindt genezing plaats. Zoals een vliegtuig (tegen de zwaartekracht in) opstijgt onder bepaalde condities, zo worden mensen bovennatuurlijk door God genezen onder bepaalde condities.

Als daar zulke duidelijke condities of voorwaarden voor zijn (die nota bene in de bijbel staan beschreven) dan moet dat toch wél proefondervindelijk kunnen worden getoetst?

(ietwat offtopic: dat een vliegtuig stijgt is trouwens geenszins het overschrijden van natuurwetten, dat is gewoon een kwestie van luchtstroming die een sterkere opwaartste druk oplevert dan de zwaartekracht omlaag werkt)

[Mr. Emilio 0]

@ TS: mag ik vragen wat je beweegreden is om dit onderwerp te starten? Wat is je referentiekader? Wie ben je? Wat doe je? Wat geloof(de) je en wat niet?

Je hoeft van mij echt geen informatie over jezelf te geven die je eigenlijk niet kwijt wil, maar ik kan nu alleen maar reageren op wat ik lees en vanuit daar mijn "profiel" maken van wie jij dan bent. Soms klopt het een beetje, meestal een heel klein beetje, maar soms ook helemaal niet. Iets meer van iemand weten dan niets helpt soms zo veel om beter te begrijpen waarom iemand iets zegt zoals hij het zegt. Kan je me nog volgen?

Maar goed... Nu ga ik ook even inhoudelijk proberen te reageren

Quote:

Quote: Op vrijdag 10 juli 2009 18:24:32 schreef Skippy het volgende:[...] Helemaal waar. Juist daarom zijn het wonderen. En juist daarom vind ik het zo raar dat je niet kunt geloven dat de verhalen over Jezus die over het water liep en zo niet kunt geloven.       Da's een drogredenering. Je zegt "daarom zijn het wonderen", maar daarbij ga je er á priori al vanuit dat het echt gebeurd is. En vervolgens vind je het raar dat ik het niet geloof. Het is juist andersom: ik zie vooralsnog geen enkele reden om te geloven dat het echt gebeurd is. Om het dan vervolgens veronderstelde wonderen te noemen (dus dat wil zeggen: onverklaarbaar) maakt het niet minder ongeloofwaardig (in tegendeel, zou ik zeggen). Kijk, in de praktijk blijkt dat je doorgaans niet over water kunt lopen. Er is geen enkel redelijk argument om aan te nemen dat de oppervlaktespanning en viscositeit en dergelijke van water gedurende de afgelopen 2000 jaar drastisch is veranderd. Wat is, gegeven deze feiten, nu raarder om te geloven:- dat de verhalenschrijvers zich van enige dichterlijke vrijheid hebben bediend, en een symbolische boodschap wet hebben opgesierd met een tot de verbeelding sprekend verhaal over Jezus die over het water zou hebben gelopen?of- dat het gewoon toch gebeurd is, en dat dat niet logisch is, nou ja, pech! Gods wegen zijn nu eenmaal ondoorgrondelijk! Ik snap dat geloven iets anders is dan weten of begrijpen. Maar als er meerdere mogelijke antwoorden zijn, ga je toch niet expres tegen beter weten in het minst logische geloven?

Dingen die niet verklaarbaar, niet bewijsbaar, niet logisch en/of niet aannemelijk zijn, kunnen nog wel altijd het werk van God zijn.

De bijbel is van A tot Z Gods woord en daar wil ik tittel nog jota aan afdoen. De verhalen die er in staan zijn volgens mij waar en een Waarheid die ik niet altijd begrijp en kan doorgronden maar nog wel altijd waar.

Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 09:09:04 schreef Prophessor het volgende: [...]Heb je een praktijkvoorbeeld? (de verhalen uit de bijbel, hoe mooi ook, gelden niet als praktijkvoorbeeld, want onmogelijk te verifiëren, en veel te oud om betrouwbaar te kunnen onscheiden van fantasie van de schrijvers destijds).

Het schijnt nogal eens hier plaats te vinden.

Quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 09:09:04 schreef Prophessor het volgende: [...]De medische wetenschap weet toch ook niet alles? "Ongeneeslijk" wil zeggen: ongeneeslijk volgens hun huidige opvattingen, c.q. zij kunnen er niets meer aan doen. Dat wil helemaal niet zeggen dat er wel degelijk een natuurlijke oorzaak kan zijn waardoor zo'n patiënt gewoon geneest.

Vaak vind er dan een enorme verandering plaats bij een patiënt. Zou niets gedaan zijn, dan zou die patiënt waarschijnlijk nog lang ziek geweest zijn, maar nadat de handelingen worden gedaan die in de Bijbel beschreven zijn over genezing, geneest de patiënt ineens plotseling. Maar inderdaad kunnen veel ingrepen van God op een later tijdstip na veel onderzoek door mensen worden verklaard. Het volk Israël werd in de historie door wonderen uit Egypte bevrijd, maar later menen wetenschappers dat een komeet moet hebben overgevlogen wat gevolgen had voor de zwaartekracht waardoor de Rode Zee in tweeën werd verdeeld. De wetenschap heeft er dan een uitleg bij, maar het is toch door wonderen dat God het volk bevrijdde. Mogelijk dat God een komeet stuurde die de bekende gevolgen had.

Quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 09:09:04 schreef Prophessor het volgende: [...]Wat bedoel je daarmee, dat er wetenschappelijk is verklaard dat het wetenschappelijk niet te verklaren is?

Ja.

Quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 09:09:04 schreef Prophessor het volgende: Dat is gewoon een kwestie van voortschreidend inzicht. Als we alles wat de wetenschap nu (nog) niet kan verklaren, "wonderen" noemen, dan zijn die wonderen vroeg of laat geen wonderen meer (omdat we op een gegeven moment ontdekken hoe het werkt). Dan was de bliksem vroeger ook onweer.

Zie mijn antwoord met betrekking tot de Rode Zee.

Quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 09:09:04 schreef Prophessor het volgende: [...][...]Ik denk dat we, gezien de praktijk, kunnen stellen dan een deel van alle zieke mensen geneest, en een deel dood gaat. Ook als ze allemaal oprecht geloven en tot God bidden. De conclusie dat God dan altijd geneest (of wil genezen) lijkt mij dus niet op z'n plaats. Het verloop blijkt in de praktijk nogal willekeurig, dus dat er een of andere natuurlijke (of anderszins nog niet verklaarde) oorzaak zit achter genezingen en overlijden is toch een stuk aannemelijker?

Nee, het is niet willekeurig. Alle zieke mensen kunnen genezen en zullen ook genezen als aan de juiste voorwaarden wordt voldaan. Je ziet dat -als niet aan de voorwaarden wordt voldaan- mensen niet/nauwelijks genezen en als wel aan de voorwaarden wordt voldaan, mensen in grote aantallen genezen.

Quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 09:09:04 schreef Prophessor het volgende: [...]Als daar zulke duidelijke condities of voorwaarden voor zijn (die nota bene in de bijbel staan beschreven) dan moet dat toch wél proefondervindelijk kunnen worden getoetst? (ietwat offtopic: dat een vliegtuig stijgt is trouwens geenszins het overschrijden van natuurwetten, dat is gewoon een kwestie van luchtstroming die een sterkere opwaartste druk oplevert dan de zwaartekracht omlaag werkt)

Inderdaad moet het kunnen worden vastgesteld, maar sommige zaken lijken me lastig te toetsen. Genezing gaat gepaard met meerdere voorwaarden, maar die voorwaarden lijken mij nogal onmeetbaar. Zoals ik schreef is één van de voorwaarden de aanwezigheid van 'geloof', maar hoe stel je geloof vast bij een mens? Alleen bepaalde gelovigen kunnen 'geloof' zien, maar wetenschappelijk lijkt het me lastig vast te stellen, omdat het denk ik moeilijk met 5 zintuigen waar te nemen is.

O.k. wat betreft het vliegtuig: je zou ook kunnen stellen dat er een wet werkt van de erfzonde, die ook blijft werken, maar er is een werking van het offer van Jezus Christus die sterker is dan de werking van de wet van de erfzonde, waardoor deze invloed teniet gedaan wordt. Op die manier vindt genezing plaats, tegen de wet van de zondeval in. Op die manier zou je het voorbeeld van het vliegtuig er toch mee kunnen vergelijken.

[Prophessor 0]

Quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 10:49:00 schreef Mr. Emilio het volgende: @ TS: mag ik vragen wat je beweegreden is om dit onderwerp te starten? Wat is je referentiekader? Wie ben je? Wat doe je? Wat geloof(de) je en wat niet?

Ik probeer andermans gedachtengang te begrijpen. De ideëen van anderen geven mij een beter referentiekader om met dit soort onderwerpen voor mezelf aan de slag te gaan (en tegelijk kan ik misschien anderen ook op weg helpen er verder over na te denken).

Sommigen zijn wat mij betreft ietwat kortzichtig of bekrompen, anderen (zowel mensen waar ik het mee eens als oneens ben) zijn juist verhelderend en inspirerend, en helpen mij verder op deze ontdekkingsreis.

De vraag of ik in God geloof is mij al vaak gesteld en ik heb er veel interessante gesprekken over gehad. Mijn antwoord hangt natuurlijk af van wat je precies onder God verstaat. In sommige interpretaties van "God" geloof ik zelf niet, zoals dat hij een almachtige schepper is, een op zichzelf staande entiteit, of oordeelt over mensen.

In andere interpretaties van "God" geloof ik wel, zoals een universele intelligentie die het bewustzijn van individuele mensen (en andere dieren, en planten, en overig leven in het universum) overstijgt. Daar zie ik verder niets magisch of bovennatuurlijks in, maar "gewoon" een natuurlijk proces. Net zoals ik het bewustzijn en de intelligentie van een individueel mens ook als een natuurlijk proces zie.

Quote:

Dingen die niet verklaarbaar, niet bewijsbaar, niet logisch en/of niet aannemelijk zijn, kunnen nog wel altijd het werk van God zijn.

Akkoord. Maar soms heb ik moeite te begrijpen waarom mensen dat zo klakkeloos aannemen. Dat iets kan, wil niet zeggen dat het aannemelijk is.

Bijvoorbeeld:

Quote:

De bijbel is van A tot Z Gods woord en daar wil ik tittel nog jota aan afdoen. De verhalen die er in staan zijn volgens mij waar en een Waarheid die ik niet altijd begrijp en kan doorgronden maar nog wel altijd waar.

Het is me duidelijk dat je dit gelooft. Maar waarom? Ben je na logisch redeneren tot dit standpunt gekomen? Zitten er rationele argumenten achter deze conclusie? Of is het je met de paplepel ingegoten en ben je met dit idee van jongs af aan opgegroeid, waardoor het verankerd zit in je denken en daarom per definitie niet ter discussie staat?

Let wel - dit is beslist niet als kritiek, verwijt of zelfs persoonlijk aantijging bedoeld. Ik probeer puur andermans gedachtengang achter dat geloof te doorgronden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 13:18:20 schreef Barbapapa het volgende: [...]Het schijnt nogal eens hier plaats te vinden.

Wat is dat?

Zijn er niet gewoon duidelijk gedocumenteerde gevallen van bijvoorbeeld geamputeerde lichaamsdelen die later als een wonder weer aan zijn gegroeid? Minstens enkele van zulke gevallen moeten toch wel eens door de reguliere medische wetenschap zijn beoordeeld (en in verbazing zijn bewonderd)?

Quote:

Zie mijn antwoord met betrekking tot de Rode Zee.

Hmm, da's apart. Wat de een ziet als een wetenschappelijke verklaring voor een zogenaamd wonder (het voorbijvliegen van een komeet voor het splijten van de zee) ziet de ander juist als een bevestiging van Gods bewerkstelliging van dat wonder. Zo is iedere gebeurtenis op meerdere manieren te interpreteren

(Ik maakte trouwens een gedachten/typfout in dat bericht, ik bedoelde: dan was de bliksem vroeger ook een wonder. Klinkt als onweer )

Quote:

Nee, het is niet willekeurig. Alle zieke mensen kunnen genezen en zullen ook genezen als aan de juiste voorwaarden wordt voldaan. Je ziet dat -als niet aan de voorwaarden wordt voldaan- mensen niet/nauwelijks genezen en als wel aan de voorwaarden wordt voldaan, mensen in grote aantallen genezen. Inderdaad moet het kunnen worden vastgesteld, maar sommige zaken lijken me lastig te toetsen. Genezing gaat gepaard met meerdere voorwaarden, maar die voorwaarden lijken mij nogal onmeetbaar. Zoals ik schreef is één van de voorwaarden de aanwezigheid van 'geloof', maar hoe stel je geloof vast bij een mens?

Maar als je, zoals je zelf stelt, nauwelijks kunt vaststellen of iemand wel of niet gelooft... Hoe kun je dan wel concluderen (uit allerlei genezingen en sterfgevallen) dat "geloven" een voorwaarde is?

[Michiel 14]

Admod note: Argumenting by link verwijderd.

[J.H. 0]

Alle natuurwetten weerspiegelen simpelweg Gods denken; dat die onfeilbaar is. Hier een

naar een video erover.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 00:19:46 schreef Prophessor het volgende: (..) Maar de verhouding tussen de omtrek en een diameter en een cirkel? Is dat niet iets zó fundamenteels, iets wat zo "absoluut waar" is, dat zelfs God daar niet onderuit kan?

huh? Het is uberhaupt maar de vraag of het heelal waar we in leven wel een vlakke (euclidische) geometrie heeft, en dus die precieze waarde van pi. In een niet euclidisch gekromd universum is de verhouding tussen omtrek en straal van een cirkel anders dan de waarde voor pi die wij kennen. (zie bv. hier)

(een poging om het intuitief te maken)

Dit is omdat onze drie-dimensionale ruimte waarschijnlijk gekromd is in een vierde dimensie. Vergelijk dit met een twee-dimensionaal vlak, dat gekromd is in drie dimensies. Dat zou bijvoorbeeld het oppervlak van de aarde kunnen zijn. Stel nu dat je er een cirkel op tekent, en gaat meten, dan krijg je pi, maar als je een heel grote cirkel tekent, en je gaat weer meten, dan krijg je een waarde voor pi die lager is dan 3,141592... ! Een mooi voorbeeld is een cirkel rond de evenaar, terwijl je zelf op de noordpool staat (het middelpunt v/d cirkel). Aangezien je niet weet dat de aarde in drie dimensies gekromd is, kun je alleen over het oppervlak van de aarde meten, en zul je dus meten dat de straal van de cirkel 10.000 km is, en de omtrek van de cirkel 40.000. Voor pi krijg je dan: 2*pi*straal = omtrek, dus 2*2*10.000 = 40.000. Pi blijkt dan 2 te zijn (gemeten in het twee dimensionale vlak).

Op dezelfde manier zou het volume van een drie-dimensionale bol in een vier-dimensionaal gekromde ruimte, niet precies gelijk zijn aan wat je met de waarde pi=3,141592... zou berekenen.

[Gonzo 0]

- God is een God van orde wordt gezegd. Wetmatigheden is ordening van de eerste orde (om de woordgrap maar te maken )

- 2+2=5 kan. Het is maar de naam. Als je een tafel een 'ginart' noemt, is het ding hetzelfde, maar het is ineens geen tafel meer!

Zelfde met die 5. Het is een 5, maar heeft dezelfde waarde als wat wij nu '4' noemen.

- Interessant is dat er twijfel is of de lichtconstante wel constant is .

Als dat niet zo is, is tijd, afstand en massa niet meer te definiëren, en is ALLES onzeker.

Dit is ook de reden waarom meeste wetenschappers deze gedachte verwerpen.

Alle ouderdomsbepalingen zouden dan btw ook nergens meer op slaan

- over het over water lopen 2 dingen

1. De evangeliën zijn geschiedschrijving, dat is net zo waardevol als empirisch bewijs (kun jij nog bewijzen dat Napoleon heeft geleefd?).

De waarde is zeker groot als het door meerdere mensen is geschreven (ook Romeinen en Grieken schreven veel op, ook over Jezus).

2. Vergelijk het met de matrix. Als je het systeem kent, kun je de regels omzeilen. Nou, lijkt me een makkelijke klus voor God/Jezus

Ps: 'God is ondoorgrondelijk'.... oioioi, mensen, we zijn hier op een forum, dooddoeners zijn niet gewenst (Wil niet zeggen dat we overal achter komen).

@Prophessor: wat een filosoof ben je, geweldig! Dit soort gesprekken moet je eigenlijk met een biertje bij een kampvuurtje houden!

[etipz 0]

Kan iemand mij verder helpen met de volgende vraag:

Kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij deze

zelf niet kan optillen. Lastige materie.

Heeft één van jullie het boek God als misvatting gelezen

en wat zijn jullie bevindingen? Graag een serieuze reactie hierop.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 05 september 2009 12:05:32 schreef etipz het volgende: Kan iemand mij verder helpen met de volgende vraag: Kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij deze zelf niet kan optillen. Lastige materie.

Helaas, niet zo heel lastig. Ik vermoed dat het geen toeval is dat je nou net met een steen komt die zo zwaar is? Ofwel, dat je die vraag niet héél spontaan zelf verzonnen hebt? Als dat wel het geval is, mag dat al een wonder heten, want het is de klassieke formulering van een vraag die al eindeloos vaak gesteld is.

Het is een grappige schijn-paradox, die waarschijnlijk amusant is voor een student die net begint met filsofie, maar "lastige materie" is het bepaald niet. Zoals dat meestal gaat met een paradox, is de paradox er slechts zolang je probeert de vraag te beantwoorden. Als je de vraag zelf kritisch bekijkt, verdwijnt de paradox. Probeer maar.

Spoiler:

In dit geval zit de schijn-paradox in het gegeven dat "almacht" onjuist gebruikt wordt. Als we zeggen dat God almachtig is, bedoelen we wel dat God alles kan, tot alles in staat is, dat logischerwijs mogelijk is, maar almacht sluit niet in het logisch onmogelijke. Vervang de steen door iets abstractere zaken en dat wordt duidelijk:

Is God in staat een A, B en C te maken, zodanig dat A=B en A=C maar B is niet C? Nee, aangezien dat de wetten van de logica zou schenden. Dat ligt niet aan onvermogen van God, maar aan de onmogelijkheid, of beter nog de onzinnigheid van de vraag.

Quote:

Heeft één van jullie het boek God als misvatting gelezen en wat zijn jullie bevindingen? Graag een serieuze reactie hierop.

Ik heb het met veel plezier gelezen. Het bewijst een aantal zaken:

1. Zelfs de grootste wetenschapper, zoals Dawkins dat waarschijnlijk wel is, kan door de wens zijn overtuiging te verkondigen erg onwetenschappelijke dommigheden opschrijven.

2. "Briljant bioloog" is niet hetzelfde als "briljant theoloog", het is niet eens hetzelfde als "matig theoloog".

3. Het pleidooi van Dawkins is overduidelijk gericht tegen een anti-wetenschappelijke tak van het christendom in de VS, daar vooral actief in de conservatiefste takken van de "Evangelicals", maar ook bijvoorbeeld onder vrij extreme takken van de RKK. Waar dat pleidooi nog zinnig was, struikelt Dawkins als hij meteen maar het hele verschijnsel "God" probeert van tafel te redeneren.

4. Voor een grootheid als Dawkins is een verzameling historische leugens, theologische blunders, filosofische nonsens en aparte laster, best jammer.

5. Dawkins, en dan vooral de reacties op zijn boek, bewijst dat als iemand met een grote naam een irrationele stelling betrekt, en die beroerd onderbouwt, het publiek ieder kritisch vermogen graag aan de kant schuift, en de Grote Leider, de Grote Denker, de Goeroe, of hoe je het maar wil noemen, volgt.

Kortom, beroerd betoog van Dawkins, maar het boek en de manier waarop het ontvangen is, zijn uiterst boeiend.

[Raido 0]

Om even in te gaan op je spoiler, ik vind het een boeiende stipulatieve definitie van het woord 'Almacht'. Ik moet er vast nog heel veel over denken, maar naar mijn overtuiging zou God in principe iets kunnen maken waarbij A=B, B=C maar A=!C, we zouden dat hooguit niet begrijpen omdat het ons begrip van logica te boven gaat

Nu ik dit typ (eigenlijk net iets er na, om de overtuiging van seriele tijd maar even aan te houden ) bedenk ik mij echter dat dit misschien ook wel weer een beetje is wat jij zegt. Spontaan ben ik even kwijt wat ik wilde zeggen, door mij bekende bijzinnen.

We scheppen een vraag met ons 'beperkte verstand' en onze 'verduisterde rede' die voortkomt uit de logica die wij hebben geabstraheerd uit dat wat wij kunnen waarnemen, ervaren en misschien ook begrijpen. De vragen geven wij zo weer dat hij per definitie niet te beantwoorden met diezelfde logica, waarmee we eigenlijk God maken tot een pop van onze eigen geest die naar onze touwen moet dansen..

* Harm-Jan roept bijna met Kierkegaard uit 'Wee degenen die hun tijd verdoen met het logisch verklaren van God' (Zeer vrij naar Kierkegaard overigens).

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 05 september 2009 21:29:18 schreef Harm-Jan het volgende: Om even in te gaan op je spoiler, ik vind het een boeiende stipulatieve definitie van het woord 'Almacht'. Ik moet er vast nog heel veel over denken, maar naar mijn overtuiging zou God in principe iets kunnen maken waarbij A=B, B=C maar A=!C, we zouden dat hooguit niet begrijpen omdat het ons begrip van logica te boven gaat

gekke protestant

Quote:

Nu ik dit typ (eigenlijk net iets er na, om de overtuiging van seriele tijd maar even aan te houden ) bedenk ik mij echter dat dit misschien ook wel weer een beetje is wat jij zegt. Spontaan ben ik even kwijt wat ik wilde zeggen, door mij bekende bijzinnen . We scheppen een vraag met ons 'beperkte verstand' en onze 'verduisterde rede' die voortkomt uit de logica die wij hebben geabstraheerd uit dat wat wij kunnen waarnemen, ervaren en misschien ook begrijpen. De vragen geven wij zo weer dat hij per definitie niet te beantwoorden met diezelfde logica, waarmee we eigenlijk God maken tot een pop van onze eigen geest die naar onze touwen moet dansen.. * Harm-Jan roept bijna met Kierkegaard uit 'Wee degenen die hun tijd verdoen met het logisch verklaren van God' (Zeer vrij naar Kierkegaard overigens).

Nou precies. Je zal zien dat dat de oplossing van paradoxen altijd is, en is geweest, geheel los van het christendom overigens. Zodra je ziet dat de vraagstelling gewoon zin-ledig is, ben je uit de paradox.

[Raido 0]

Je hebt gelijk en ik dank je daar voor

* Harm-Jan roept uit met Socrates 'Ik weet slechts één ding: dat ik niets weet.'