kan God alles willen / almachtig?

[Prophessor 0]

Ons universum lijkt aan bepaalde natuurwetten gebonden: zwaartekracht, oorzaak en gevolg, dat soort zaken.

Was dit een vrije keuze van God (die zelf buiten die wetten staat, neem ik aan) en had hij de kosmos ook anders kunnen scheppen?

Er zijn een handjevol natuurkundige constanten die in ons heelal lijken te gelden, zoals de lichtsnelheid, de gravitatieconstante, enzovoorts. Is dit een keuze van God geweest? Of kon hij in feite niet anders, omdat er anders geen consistent universum kon bestaan?

[Michiel 14]

Admod note: Moved GA >> GL

Ter info: Almacht en de steen en ontilbare steen

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 09 juli 2009 17:17:39 schreef Prophessor het volgende: Ons universum lijkt aan bepaalde natuurwetten gebonden: zwaartekracht, oorzaak en gevolg, dat soort zaken. Was dit een vrije keuze van God (die zelf buiten die wetten staat, neem ik aan) en had hij de kosmos ook anders kunnen scheppen? Er zijn een handjevol natuurkundige constanten die in ons heelal lijken te gelden, zoals de lichtsnelheid, de gravitatieconstante, enzovoorts. Is dit een keuze van God geweest? Of kon hij in feite niet anders, omdat er anders geen consistent universum kon bestaan?

Mja, zijn die natuurwetten er vanwege de schepping zoals die is, of is de schepping zoals die is er vanwege de natuurwetten?

En volgens mij zouden er wel andere verhoudingen kunnen zijn waarin er ook leven mogelijk is, maar dit lijkt mij ontzettend moeilijk om uit te vinden.

[dingo 166]

Er vanuit gaande dat God buiten de schepping staat heeft hij die natuurkundige wetmatigheden ingeschapen. Voor ons is dat logisch want ons wereldbeeld reikt niet verder dan dat. Ja, hij had het anders kunnen maken en dan hadden we andere natuurkundige wetmatigheden ontdekt.

[Prophessor 0]

En had hij bijvoorbeeld ook een universum kunnen scheppen waarin pi iets anders is? Dus waarin de verhouding tussen de omtrek en diameter van een cirkel bijvoorbeeld 5 of 2 is in plaats van 3,nogwat?

[Andere Jas 2]

Nee, als pi iets anders is is het geen pi meer, want wat pi is is pi genoemd.

[Dagmar 0]

Naja, definieer pi he In een binominaal getallenstelsel is pi:

11,1100 *en nog wat*

[Skippy 0]

Ik denk idd dat God die natuurwetten heeft geschapen. En die natuurwetten maken het leven ook ordelijk, dus die zijn heel belangrijk .

[anastasia 0]

Zoals God is, zo is ook zijn universum

[Prophessor 0]

Ja nee, ho Met "pi" bedoel ik niet specifiek de naam die wij eraan hebben gegeven, of de notatie die wij ervoor gebruiken.

Ongeacht of je het als pi of noteert, of het getal decimaal of binair of nog anders uitdrukt, het wiskundige concept wat ermee bedoeld wordt is hetzelfde natuurlijk.

Als er ergens anders in ons universum intelligent leven bestaat waar men ook aan (hun equivalent van) wiskunde doet, dat zullen zij -mits ze voldoende intelligent zijn- ook doorhebben dat een diameter van een cirkel ruim drie maal op de omtrek past. Dat is op hun planeet niet ineens 2 keer of ruim 5 keer ofzo. Ongeacht of ze dat nu noteren als 3.14 of 11.0101 of of hoe dan ook.

Maar wat ik me dus afvraag... Als God een heel ander universum had geschapen (misschien heeft hij dat ook wel gedaan, wie zegt dat dit de enige is?) dan kan ik me er nog wel wat bij voorstellen dat hij bijvoorbeeld de gravitatieconstante of de lichtsnelheid wat zou kunnen aanpassen. Al zou zo'n universum er voor ons "raar" uitzien.

Maar de verhouding tussen de omtrek en een diameter en een cirkel? Is dat niet iets zó fundamenteels, iets wat zo "absoluut waar" is, dat zelfs God daar niet onderuit kan?

[Eulogía 0]

God heft natuurwetten op als Hij daar zin in heeft. Zo liepen Jezus Christus en Petrus op water.

[Prophessor 0]

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 00:35:22 schreef Barbapapa het volgende: God heft natuurwetten op als Hij daar zin in heeft. Zo liepen Jezus Christus en Petrus op water.

Geloof je dat letterlijk?

Ik zie dat verhaal altijd alleen als symbolisch, staand voor het overbruggen van op het eerste gezicht moeilijke obstakels, door vertrouwen, wilskracht en innerlijke overtuiging.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 09 juli 2009 23:48:20 schreef anastasia het volgende: Zoals God is, zo is ook zijn universum

Daar zit wat in

Maar hoe is God dan? Wat dat kun je op een heleboel manieren interpreteren. Logisch en wetmatig? (kijk maar naar de fysicawetten) Of wreed en meedogenloos? (kijk maar naar de natuur)

[Mr. Emilio 0]

God is ondoorgrondelijk. Heel irritant, maar sinds de zondeval probeert God de mens te begrijpen, te bevatten en als hem te zijn. Het gaat ons nooit lukken en dat toegeven scheelt al een hoop frustratie.

God is niet te vatten in natuurwetten die Hij zelf geschapen heeft of die wij denken te kunnen onderscheiden.

[Prophessor 0]

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 09:37:34 schreef Mr. Emilio het volgende: God is ondoorgrondelijk. Heel irritant, maar sinds de zondeval probeert God de mens te begrijpen, te bevatten en als hem te zijn. Het gaat ons nooit lukken en dat toegeven scheelt al een hoop frustratie. God is niet te vatten in natuurwetten die Hij zelf geschapen heeft of die wij denken te kunnen onderscheiden.

Dus... In feite het enige zinnige wat we over God kunnen zeggen, is dat we niks zinnigs over hem kunnen zeggen?

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 09:50:32 schreef Prophessor het volgende: [...]Dus... In feite het enige zinnige wat we over God kunnen zeggen, is dat we niks zinnigs over hem kunnen zeggen?

Ja en nee. Je kent vast wel het verhaal over de 3 blinden en de olifant?

Wat altijd zinnig is om over Hem te zegen is dat Hij Goed is en dat Hij Liefde is.

God laat zich zoeken en vinden, maar niet iedereen snapt Hem op dezelfde wijze. Dat wil nog niet per definitie zeggen dat we dan een andere God aanhangen of Hem verkeerd begrijpen..

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 09:50:32 schreef Prophessor het volgende: [...]Dus... In feite het enige zinnige wat we over God kunnen zeggen, is dat we niks zinnigs over hem kunnen zeggen?

Onvolkomen is ons kennen en onvolkomen is ons profeteren, ja.

Maar wat we wel kunnen weten is dat het niet gaat om kennis, maar om geloof. Dit geloof is natuurlijk wel tot op zekere hoogte theoretisch uit te werken, maar je komt al vrij snel voor onoplosbare vragen die jij stelt en het helpt je geen ene fluit om God slechts als theoretisch uitgangspunt te nemen in een redenatie zonder echt doel.

Moraal van het verhaal: minder over God zeggen en meer tegen en van God zeggen. Dat is iets zinniger

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 09:59:39 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Ja en nee. Je kent vast wel het verhaal over de 3 blinden en de olifant? Wat altijd zinnig is om over Hem te zegen is dat Hij Goed is en dat Hij Liefde is.

Maar ook dat is niet bijzonder zinnig als we daarin blijven hangen. Immers, de kern van het Christelijk geloof is de Gekruisigde en Opgestane Christus.

Ook de Joden en Moslims zullen zeggen dat God goed is en liefde.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 10:19:07 schreef AndreasJ het volgende: [...] Onvolkomen is ons kennen en onvolkomen is ons profeteren, ja. Maar wat we wel kunnen weten is dat het niet gaat om kennis, maar om geloof. Dit geloof is natuurlijk wel tot op zekere hoogte theoretisch uit te werken, maar je komt al vrij snel voor onoplosbare vragen die jij stelt en het helpt je geen ene fluit om God slechts als theoretisch uitgangspunt te nemen in een redenatie zonder echt doel. Moraal van het verhaal: minder over God zeggen en meer tegen en van God zeggen. Dat is iets zinniger

Daarom ben jij crew en ik niet! Ik bedoelde namelijk iets gelijks te zeggen maar het lukt me blijkbaar niet kernachtig genoeg... (Dit is complimenteus bedoeld, echt waar! )

[Raido 0]

Volgens mij is dat weer zoiets moois wat ook Betrand Russell bespreekt (dat kan ik overigens ook bij een andere filosoof hebben gelezen overigens).

Quote:

Ons universum lijkt aan bepaalde natuurwetten gebonden: zwaartekracht, oorzaak en gevolg, dat soort zaken.

Als God buiten het universum staat (of in elk geval boven de natuurwetten) hoe kan Hij dan het universum/natuurwetten geschapen hebben, dat is toch ook 'oorzaak-gevolg'?

Als God niet boven de natuurwetten staat kan Hij niet iets uit niets scheppen want dat is volgens die natuurwetten weer onmogelijk (althans... )

Quote:

Was dit een vrije keuze van God (die zelf buiten die wetten staat, neem ik aan) en had hij de kosmos ook anders kunnen scheppen?

Als er een volmaakte 'wetteloosheid' is, kun je dan überhaupt nog 'vrije' en 'keuzes' maken? Een keuze is toch ook een soort wetmatigheid?

Quote:

En had hij bijvoorbeeld ook een universum kunnen scheppen waarin pi iets anders is? Dus waarin de verhouding tussen de omtrek en diameter van een cirkel bijvoorbeeld 5 of 2 is in plaats van 3,nogwat?

Volgens mij is dat een al wat andere discussie, eentje die ik niet aanga, daar zul je wiskundigen over moeten spreken. Dat is toch min of meer de vraag of getallen reeël bestaan (dus in een soort van Platonische Ideeën wereld) of dat ze uitdrukking geven aan iets wat mensen zien? Kan God een werkelijkheid scheppen waar 2 + 2 = 5 correct is?

Volgens mij is dat een bijna onmogelijke vraag.

[Raido 0]

Admod note: Ik heb het topic verplaatst naar Theologie, daar past hij beter als in Geloofsleven

[Morphogenesis 4]

Lama

[Skippy 0]

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 00:19:46 schreef Prophessor het volgende: Maar de verhouding tussen de omtrek en een diameter en een cirkel? Is dat niet iets zó fundamenteels, iets wat zo "absoluut waar" is, dat zelfs God daar niet onderuit kan?

Je redeneert nu als iemand die in deze wereld leeft, waarin inderdaad een bepaalde verhouding bestaat tussen de omtrek en een diameter van een cirkel. Wij kunnen ons niet voorstellen dat dat anders kan, omdat we niet beter weten. We zijn dus heel beperkt in ons denken.

Maar God had wellicht ook een heel andere wereld kunnen scheppen, waarin helemaal niet van die ordelijke verhoudingen bestaan. Daar kunnen jij en ik ons niets bij voorstellen, omdat we niet in die wereld leven.

Trouwens, waarom zouden de verhalen over bijv. Jezus die op het water liep symbolisch zijn bedoeld? De evangeliën zijn geschreven als een verslag. De schrijvers die deze verhalen hebben opgetekend, geloofden in ieder geval dat ze echt waren gebeurd (lees bijv. eens het voorwoord van Lucas). Uit de brieven van de apostelen die in het NT staan, blijkt dat zij ook geloofden dat die verhalen echt waren gebeurd.

Natuurlijk klinkt het ongeloofwaardig dat iemand op het water loopt. Maar ook dat komt omdat jij en ik gebonden zijn aan natuurwetten. Doordat Jezus over het water liep en een storm tot stilte maande en zieken genas en doden tot leven wekte, liet Hij zien dat Hij boven die natuurwetten staat. Hij heeft ze gemaakt en niet andersom.

[Olorin 154]

Diverse Sci-Fi (star trek) series kunnen het zich trouwens wel voorstellen, plaatsen waar de ruimte niet ordelijk verloopt of andere wetten gelden. Ik heb dat vaak met sci-fi series.

God heeft het universum ordelijk geschapen omdat Hij dat wilde. En dat is trouwens erg prettig, dat ordelijk verloop. Tis trouwens weer één van die klassieke deductieve bewijzen voor het bestaan van God.

God had het ook anders kunnen doen, maar deed dat kennelijk hier iig niet (wie weet wat er nog meer geschapen is).

O en dat omtrek diameter verhaal is natuurlijk deels een menselijke constructie. Wiskunde is is een menselijk bedenksel wat erg goed op de werkelijkheid blijkt toe te passen, waaruit je zou kunnen concluderen dat de mens een rationeel wezen is en het universum eveneens ordelijk in elkaar steekt. Dan kom je daar weer terug, God had er ook voor kunnen kiezen dat het universum niet ordelijk in elkaar zat, maar dat heeft Hij niet gedaan...

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 07:39:49 schreef Prophessor het volgende: [...] Geloof je dat letterlijk? Ik zie dat verhaal altijd alleen als symbolisch, staand voor het overbruggen van op het eerste gezicht moeilijke obstakels, door vertrouwen, wilskracht en innerlijke overtuiging.

Ik geloof inderdaad dat dat letterlijk gebeurde, net zoals alle andere wonderen in de Bijbel letterlijk gebeurden en net zoals God tegenwoordig elke dag vele 'onmogelijke' wonderen en genezingen doet.

[Prophessor 0]

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 11:03:50 schreef Harm-Jan het volgende: Als God buiten het universum staat (of in elk geval boven de natuurwetten) hoe kan Hij dan het universum/natuurwetten geschapen hebben, dat is toch ook 'oorzaak-gevolg'?

Dat weet ik niet precies, maar als hij niet buiten het universum of boven de natuurwetten zou staan zou het helemaal onmogelijk zijn dat hij ze geschapen had. Althans, het lijkt me stug dat hij bepaalde wetten of zaken schept terwijl hij er zelf al onderhevig aan is.

Quote:

Als er een volmaakte 'wetteloosheid' is, kun je dan überhaupt nog 'vrije' en 'keuzes' maken? Een keuze is toch ook een soort wetmatigheid?

Lijkt mij ook, maar ik geloof dat ook niet dat God een geheel vrije wil heeft...

Quote:

Volgens mij is dat een al wat andere discussie, eentje die ik niet aanga, daar zul je wiskundigen over moeten spreken. Dat is toch min of meer de vraag of getallen reeël bestaan (dus in een soort van Platonische Ideeën wereld) of dat ze uitdrukking geven aan iets wat mensen zien? Kan God een werkelijkheid scheppen waar 2 + 2 = 5 correct is? Volgens mij is dat een bijna onmogelijke vraag.

Inderdaad, daarom zie ik dat soort abstracte concepten als een soort absolute waarheid, waar zelfs God niet onderuit kan. Dus ook al is hij almachtig, aan dit soort 'wetten' is ook hij gebonden.

In feite zou je zoiets als de waarde van pi wel als een soort absolute natuurwet kunnen zien.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 13:38:37 schreef Barbapapa het volgende: [...]Ik geloof inderdaad dat dat letterlijk gebeurde, net zoals alle andere wonderen in de Bijbel letterlijk gebeurden en net zoals God tegenwoordig elke dag vele 'onmogelijke' wonderen en genezingen doet.

Zonder de bedoeling een flauw of ontwijkend antwoord geven te geven, maar waarom geneest God nooit geamputeerde lichaamsdelen?

(op deze site wordt uitvoeriger op deze vraag ingegaan)