Gast Anon_phpbb Geplaatst 7 september 2009 Rapport Share Geplaatst 7 september 2009 Quote: Op maandag 07 september 2009 13:12:58 schreef Koerok het volgende: [...]Mmm, ik heb niet echt het idee dat hij twijfelt. Hij is gewoon atheïst en wil toch koste wat koste iets met het woord God, en met de traditie, etc. Nee, dat denk ik niet. Hij twijfelt niet zozeer, dat ben ik met je eens, maar hij omarmt de twijfel zelf. beetje vaag, ik geef het toe Maar ik geloof niet dat hij koste wat kost iets met het woord God wil. Ik vind zijn schrijven behoorlijk spiritueel. Quote: In zekere zin wel ja. Ook is het verfrissend om van een gelovige te horen dat er op zich niks mis is met mijn atheïsme. Gelovigen zijn vaak zo opdringerig met hun overtuiging. Heel vermoeiend. Quote: [...]Ongetwijfeld nutteloos om op te merken, maar zonder X is God slechts een woord. En woorden moeten ergens naar verwijzen om betekenis te krijgen. Ik ben het dus van harte eens wat je hier zegt, maar voor mij is dat dus een eindpunt: God is slechts een woord. Nee, God is. Niet God is een woord Quote: Ik begrijp onderhand wel waarom een kerkgenoot van mening is dat jij niet gelooft. Mijn begrip voor deze kerkgenoot is uiterst beperkt, ik zal mijn mond maar houden, voor er weer pogingen worden gedaan mij persoonlijk te beschadigen. Maar verder, je jumped naar conclusions je vergat te vragen: waarom geloof je dan wel? Quote: [...]Neu, daarvoor was het te sumier. Het was een luchtig geschreven boek (inderdaad met humor), bedoeld om mensen wakker te schudden ('to raise consciousness'). Dat jij je er niet door voelt aangesproken snap ik best. Hoewel dat maar ten dele waar is denk ik, want zelf ageer je ook tegen mensen die de bijbel letterlijk lezen en bepaalde wetenschappelijke verworvenheden afwijzen vanwege de bijbel. Persoonlijk vind ik dat 'the new atheism'-beweging wel zo z'n nut heeft. Ik voel me er wel door aangesproken, hij schrijft allerlei boeiende dingen, en ook veel ware dingen. Echt storend vind ik de stumperds die Dawkins als hun nieuwe goeroe omarmen. Quote: [...]Dat het allemaal zo onwetenschappelijk is is mij niet opgevallen. Ik vond het allemaal vrij goed onderbouwd. Het is alweer een tijdje geleden dat ik het las, maar ik had echt de neiging er een pen bij te pakken. Maar dan had ik op het eind een boek vol "NEEE, HALVE ZOOL!" enzo gehad Quote: Ook in de vele debatten die ik hem hierover heb zien voeren (met McGrath, John Lennox, Bishop Harries, ...) heb ik hem niet onderuit zien gaan. Dat heb ik gemist. Het kan best hoor, dat hij zich in debat prima staande zou houden. Een boek alleen is ook zo beperkt (pun intended) Quote: Ik vond het al met al een nuttig boek. En je zegt het zelf al, die wetenschaps-vijandige stroming in de VS heeft te veel macht en is bovendien vrij groot. En buiten de VS, in de islamitische hoek, is er ook nog zo'n grote groep. Ik ken Dawkins'motieven verder ook niet, maar volgens mij schuimbekt hij niet alleen om het schuimbekken. Hij maakt zich gewoon zorgen. En ik deel zijn zorgen grotendeels, en waardeer zijn geschuimbek best hoor. Als hij er aan kan bijdragen het ware geloof, dus het geloof dat ons de fundamenten voor wetenschap bracht (jawel, het christendom dus) te bevorderen, dan vind ik het prima. Quote: [...]Dus zowel het goede als het kwade komt van God, er valt niet te achterhalen wat God's redenen zijn, we moeten ons daar gewoon bij neerleggen. Het is NOG erger. Alles wat van God komt is goed! Nou jij weer Quote: Terugkomend op wat je eerder zei, zouden we God dus weg kunnen laten uit het boek van Job, en dan zou het verhaal nog steeds z'n betekenis hebben. Het is dan een literair werk met een bepaalde thematiek en symboliek. Ik heb daar uiteraard niets op tegen, maar ik moet wel bekennen dat ik vrij weinig affiniteit heb met symboliek en literaire stijlfiguren als het gaat om kennis. Misschien heb ik op dat punt een soort blinde vlek, of vind ik het te lastig om te onthouden waar bepaalde symbolen ook alweer voor stonden. Ik wil gewoon duidelijkheid. Je hebt inderdaad een blinde vlek denk ik, die je overigens met veel gelovigen deelt hoor. Dat levert dodelijk vermoeiende gesprekken op als je niet uit kijkt. Ik ken christenen, katholieken zelfs, die denken dat alles maar moet kloppen, en logisch zijn, en consistent, en liefst ook nog historisch verantwoord, en in alle eerlijkheid, dan denk ik vaak: is je geloof echt zo kwetsbaar? Maar ja, we moeten het er mee doen he. Quote: Ik ben dol op verhalen, maar zodra het gaat om kennisverwerving lees ik liever een koele zakelijke verhandeling over het onderwerp, waarin begrippen zo duidelijk mogelijk worden omschreven. Symboliek maakt het in mijn beleving alleen maar mistig (ja ja wijsneus, 'mistig' is in dit verband inderdaad symbolisch bedoeld!). Ik snap je. Ik heb natuurkunde gestudeerd in de verwachting dat wiskunde/natuurkunde de taal en de tools zou leveren om het onzegbare zegbaar te maken. Maar het viel me vies tegen. Zonder natuurkunde geen magnetron, dus ik klaag niet. Maar het ráákt niet, als je me snapt. we hebben een taal nodig om magentrons in te bedenken, maar we hebben óók een taal nodig om dingen in te bedenken die van een totaal andere orde zijn, om het wonder dat we zijn verpakt in een zak drek en slijm te verlossen. "Geloof" kan die taal zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
Koerok 0 Geplaatst 7 september 2009 Rapport Share Geplaatst 7 september 2009 Quote: Op maandag 07 september 2009 13:42:01 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Nee, dat denk ik niet. Hij twijfelt niet zozeer, dat ben ik met je eens, maar hij omarmt de twijfel zelf. beetje vaag, ik geef het toe Ik omarm de twijfel ook, en juist om die reden geloof ik niet. Ik zou constant denken: Ja, maar als het nou gewoon eens niet waar is.... Quote: Nee, God is. Niet God is een woord God is sowieso een woord, maar om meer te zijn dan dat moet het woord omschreven worden. Al was het alleen maar om vast te kunnen stellen of God al dan niet 'is'. Quote: Maar verder, je jumped naar conclusions Ongetwijfeld, maar dat kan soms leiden tot reacties die het een en ander verdduidelijken. Quote: je vergat te vragen: waarom geloof je dan wel? Waarom geloof je dan wel? Quote: Ik voel me er wel door aangesproken, hij schrijft allerlei boeiende dingen, en ook veel ware dingen. Echt storend vind ik de stumperds die Dawkins als hun nieuwe goeroe omarmen. Ik houd niet van goeore's, daarvoor ben ik teveel een twijfelaar... Quote: Het is alweer een tijdje geleden dat ik het las, maar ik had echt de neiging er een pen bij te pakken. Maar dan had ik op het eind een boek vol "NEEE, HALVE ZOOL!" enzo gehad Misschien kunnen je hier elders nog eens op doorgaan, want dit maakt wel nieuwsgierig. Quote: En ik deel zijn zorgen grotendeels, en waardeer zijn geschuimbek best hoor. Als hij er aan kan bijdragen het ware geloof, dus het geloof dat ons de fundamenten voor wetenschap bracht (jawel, het christendom dus) te bevorderen, dan vind ik het prima. Grapjurk. Quote: Je hebt inderdaad een blinde vlek denk ik, die je overigens met veel gelovigen deelt hoor. Dat levert dodelijk vermoeiende gesprekken op als je niet uit kijkt. Ik ken christenen, katholieken zelfs, die denken dat alles maar moet kloppen, en logisch zijn, en consistent, en liefst ook nog historisch verantwoord, en in alle eerlijkheid, dan denk ik vaak: is je geloof echt zo kwetsbaar? Tsja, ik begrijp die mensen wel. Wat heb je aan een onbegrijpelijke mysterie-God, die niet omschreven kan/mag worden, maar die wel 'is'? Het komt op mij allemaal vrij betekenisloos en nutteloos over, maar ik jump ongetwijfeld weer naar conclusions. Quote: Ik snap je. Ik heb natuurkunde gestudeerd in de verwachting dat wiskunde/natuurkunde de taal en de tools zou leveren om het onzegbare zegbaar te maken. Maar het viel me vies tegen. Zonder natuurkunde geen magnetron, dus ik klaag niet. Maar het ráákt niet, als je me snapt. we hebben een taal nodig om magentrons in te bedenken, maar we hebben óók een taal nodig om dingen in te bedenken die van een totaal andere orde zijn, om het wonder dat we zijn verpakt in een zak drek en slijm te verlossen. "Geloof" kan die taal zijn. Het kan best zijn dat dat voor jou werkt, en dat is natuurlijk prima, maar ook op dat vlak ben ik van mening dat we geloof en God niet nodig hebben. Er is niets mis met begrippen als liefde, geluk, schoonheid, warmte, geborgenheid, veiligheid, etc. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 7 september 2009 Rapport Share Geplaatst 7 september 2009 Quote: Op maandag 07 september 2009 09:35:24 schreef Koerok het volgende: (..) [...]En dat is nog steeds een mogelijkheid. Nog een reden waarom we God niet perse nodig hebben als verklaring. inderdaad, en dat zal ik ook niet betwijsten. Zoals ik al zei, het was een vrij populaire optie begin vorige eeuw (voor Hubble). Het was dan ook mijn reactie op onze grote filosoof die stelde: "Vraag: waar komt god vandaan? Antwoord: die bestond altijd al. Das geen antwoord"... Het is namelijk wel een antwoord. Iets dat eeuwig is, heeft geen ontstaansmoment. Wetenschappers vonden het een acceptabele verklaring voor het bestaan van het heelal in de tijd dat men nog geen oerknal-theorie had. Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 7 september 2009 Rapport Share Geplaatst 7 september 2009 Quote: Op maandag 07 september 2009 14:18:48 schreef Koerok het volgende: [...]Ik omarm de twijfel ook, en juist om die reden geloof ik niet. Ik zou constant denken: Ja, maar als het nou gewoon eens niet waar is.... Precies, dat heb ik tegen de twijfel Quote: God is sowieso een woord, maar om meer te zijn dan dat moet het woord omschreven worden. Al was het alleen maar om vast te kunnen stellen of God al dan niet 'is'. Tuurlijk, en dat noemen we theologie: lullen over God Quote: [...]Waarom geloof je dan wel? Omdat de Kerk het me leert natuurlijk Quote: [...]Ik houd niet van goeore's, daarvoor ben ik teveel een twijfelaar... Daarom heb ik ook geen hekel aan jou he. Ik heb een hekel aan atheïsten die achter een goeroe aanlopen. Quote: [...]Misschien kunnen je hier elders nog eens op doorgaan, want dit maakt wel nieuwsgierig. Dan moet ik dat boek opnieuw gaan lezen! Wat doe je me aan? Quote: Grapjurk. mm, dat was nu net een serieus stukje Quote: [...]Tsja, ik begrijp die mensen wel. Wat heb je aan een onbegrijpelijke mysterie-God, die niet omschreven kan/mag worden, maar die wel 'is'? Het komt op mij allemaal vrij betekenisloos en nutteloos over, maar ik jump ongetwijfeld weer naar conclusions. Maar wie zegt nou dat je aan God iets moet hebben? Ik heb iets aan mijn grasmaaier. God is geen grasmaaier. Quote: [...]Het kan best zijn dat dat voor jou werkt, en dat is natuurlijk prima, maar ook op dat vlak ben ik van mening dat we geloof en God niet nodig hebben. Er is niets mis met begrippen als liefde, geluk, schoonheid, warmte, geborgenheid, veiligheid, etc. Nou, dat denk ik dus niet. Maar weet je wat het probleem is? Door omstandigheden heb ik vrij goed kunnen nadenken over, en me verdiepen in, het verband tussen communicatie-mogelijkheden (zoals spraak) en denk-mogelijkheden. En mijn conclusie is dat als je de "taal" mist voor een bepaald onderwerp, je er ook niet over kan nadenken. Bijgevolg zal iedereen kunnen denken over voldoende taal te beschikken, maar dat komt omdat je simpelweg de onderwerpen waarvoor je de taal mist, niet in je denken kan toelaten. Het zal niet helemaal opgaan, ik zie ook wel wat uitzonderingen, maar in grote lijnen klopt het wel denk ik. Link naar bericht Deel via andere websites
Dubito 0 Geplaatst 7 september 2009 Rapport Share Geplaatst 7 september 2009 Leuk om weer inhoudelijke posts van je te lezen CvW, dat bevalt me heel wat beter dan al die lege '-'tjes Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 7 september 2009 Rapport Share Geplaatst 7 september 2009 Quote: Op maandag 07 september 2009 18:21:51 schreef Dubito het volgende: Leuk om weer inhoudelijke posts van je te lezen CvW, dat bevalt me heel wat beter dan al die lege '-'tjes Ja, mij ook. [knip] Link naar bericht Deel via andere websites
Dagmar 0 Geplaatst 8 september 2009 Rapport Share Geplaatst 8 september 2009 Admod note: Post aangepast en verwijderd. Steken onder water naar andere users worden niet gewaardeerd Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 8 september 2009 Rapport Share Geplaatst 8 september 2009 Quote: Op maandag 07 september 2009 11:24:58 schreef Koerok het volgende: [...]Zou je in het kort kunnen aangeven wat je belangrijkste bezwaar is tegen The God Delusion? De vraag is niet aan mij gericht, maar dit geeft me net het excuus om ongevraagd m'n mening te spuien. Dawkins argumenten verdeel ik in drie groepen: - Groep A: ze zijn aantoonbaar onjuist. - Groep B: terechte kritiek. - Groep C: Hij schiet zich in zijn eigen been. A: de man is een goede bioloog. Maar op gebied van geschiedenis en theologie laat hij nogal eens een steekje vallen. Ik kan het wel begrijpen. Wat me alleen wel ergert is dat hij dan met namen nogal op theologie loopt te gallen, maar ondertussen zelf enorme steken laat vallen als hij het er over heeft. Dat maakt niet dat ik hem dan er serieuzer op ga nemen. Een ander gebrek is trouwens de representativiteit van zijn argumenten. Hij beweert het over een heel breed gebied te hebben, maar bijna alles wat hij schrijft gaat over christendom en de islam. En dan vaak het accent op bepaalde groeperingen binnen die religies. B: Een reeks dingen heeft hij ook gelijk in. Probleem is alleen dat ik het er vaak als christen ook mee eens ben. Dat creationisme geen wetenschap is en dat God van de gaten niet echt een geweldige denkwijze is, ben ik het met hem eens. En dat als je God in je laboratorium wilt onderzoeken, dat het ook niet werkt. Of bijvoorbeeld zijn materialistische verklaringen voor de werkelijkheid. Maar, als christen ben ik het er gewoon mee eens. Lijkt me een vrome daad van Dawkins, aantonen dat bepaalde christenen hun huis op drijfzand hebben gebouwd. C: een reeks argumenten zijn simpelweg om te draaien. In feite zouden het drogredenen zijn, maar gezien de doelstelling van het boek, zal ik ze zo maar niet noemen. Dawkins redeneert, vind ik, uit een quasi positivistische scientistische levensbeschouwing (‘new atheism’ is in dat opzicht niet bepaald nieuw) . Maar ik vraag me af in hoeverre hij zelf door heeft dat een reeks van argumenten die hij tegen het christendom gebruikt, even goed op zijn eigen denkwijze van toepassing zijn. Eén van mijn favoriete atheïstische apologeten, Nietzsche, had het eens over mensen die de overtuiging hadden dat God dood is, maar daar de consequenties nog niet van doorgetrokken hadden. Argumenten die hij gebruikt zijn eveneens van toepassing op zijn eigen levensbeschouwing. Hij komt me verder nogal gefrustreerd over. Ik hou daar niet zo van eerlijk gezegd. Hij heeft wel humor in zijn boek zitten, maar door dat dramatische de hele tijd sneeuwt dat een beetje onder. Ironisch trouwens dat hij zelf het “her-story†grapje niet leek te begrijpen. Maar goed dat is wellicht mijn smaak en insteek van het boek; dat ik het vooral las omdat ik naar zijn argumenten benieuwd was en niet zozeer over welk gevoel hij bij religie had. Als hij atheïsme als iets krachtigs en positiefs ziet zou hij een wat positiever boek moeten schrijven, want ik vond hem in dit boek vooral een atheïstische zuurpruim. Link naar bericht Deel via andere websites
Koerok 0 Geplaatst 8 september 2009 Rapport Share Geplaatst 8 september 2009 Quote: Op maandag 07 september 2009 17:12:22 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Precies, dat heb ik tegen de twijfel Ik was misschien wat voorbarig, want de twijfel volledig omarmen, dat doen natuurlijk alleen post-modernisten, en daar moet ik niks van hebben. Quote: Tuurlijk, en dat noemen we theologie: lullen over God En ik ben van mening dat je pas kunt lullen over iets als het omschreven/gedefinieerd is. Quote: Omdat de Kerk het me leert natuurlijk Dit voelt nu al als een cirkel. Waarom zou je de kerk geloven? Quote: Daarom heb ik ook geen hekel aan jou he. Daar ben ik blij om. Ik heb een tijdlang gedacht dat je me echt meer kon luchten of zien. Quote: Dan moet ik dat boek opnieuw gaan lezen! Wat doe je me aan? Quote: Maar wie zegt nou dat je aan God iets moet hebben? Ik heb iets aan mijn grasmaaier. God is geen grasmaaier. Zeg, ga je sola scriptura kan opt? Niet zo letterlijk joh! Ik had het over een onbegrijpelijke, niet nader omschreven, mysterieuze God. Dat komt vrij dicht in de buurt van deisme, toch? Spinioza's God? Wat voor effect kan zoiets hebben op je leven? Waarom bidden? Waarom eindeloos studeren (als je deze toch God onkenbaar is?). Nou ja, je snapt wel wat ik bedoel. Quote: Nou, dat denk ik dus niet. Maar weet je wat het probleem is? Door omstandigheden heb ik vrij goed kunnen nadenken over, en me verdiepen in, het verband tussen communicatie-mogelijkheden (zoals spraak) en denk-mogelijkheden. En mijn conclusie is dat als je de "taal" mist voor een bepaald onderwerp, je er ook niet over kan nadenken. Bijgevolg zal iedereen kunnen denken over voldoende taal te beschikken, maar dat komt omdat je simpelweg de onderwerpen waarvoor je de taal mist, niet in je denken kan toelaten. Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik ben daarnaast ook van mening dat de taal grotendeels wel voldoet. En nu kan ik je vragen welke onderwerpen je in gedachten hebt, maar als ik de taal toch niet spreek, dan heeft het weinig zin. Groet, Koe Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 8 september 2009 Rapport Share Geplaatst 8 september 2009 Quote: Op maandag 07 september 2009 11:54:53 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Valt mee. Ik vond het boek van Klaas Hendrikse wel mooi eigenlijk. Heel gelovig, voor een post-modernist. Maaruh, ik heb het idee dat als jullie het hebben over 'bestaan' je het over totaal iets anders hebt dan hij. Of, ik begrijp één van jullie niet. Link naar bericht Deel via andere websites
Koerok 0 Geplaatst 8 september 2009 Rapport Share Geplaatst 8 september 2009 Quote: Op dinsdag 08 september 2009 14:03:05 schreef Olorin het volgende: A: de man is een goede bioloog. Maar op gebied van geschiedenis en theologie laat hij nogal eens een steekje vallen. Ik kan het wel begrijpen. Wat me alleen wel ergert is dat hij dan met namen nogal op theologie loopt te gallen, maar ondertussen zelf enorme steken laat vallen als hij het er over heeft. Heb je voorbeelden? Anders blijft het wat abstract. Quote: Een ander gebrek is trouwens de representativiteit van zijn argumenten. Hij beweert het over een heel breed gebied te hebben, maar bijna alles wat hij schrijft gaat over christendom en de islam. En dan vaak het accent op bepaalde groeperingen binnen die religies. De groep mensen waar hij zich op richt zitten dan ook vooral in deze twee godsdiensten. Quote: B: Een reeks dingen heeft hij ook gelijk in. Probleem is alleen dat ik het er vaak als christen ook mee eens ben. Dat creationisme geen wetenschap is en dat God van de gaten niet echt een geweldige denkwijze is, ben ik het met hem eens. En dat als je God in je laboratorium wilt onderzoeken, dat het ook niet werkt. Of bijvoorbeeld zijn materialistische verklaringen voor de werkelijkheid. Maar, als christen ben ik het er gewoon mee eens. Lijkt me een vrome daad van Dawkins, aantonen dat bepaalde christenen hun huis op drijfzand hebben gebouwd. Ik weet niet of ik je hier goed begrijp, maar als je bedoelt dat jouw geloof inderdaad gebouwd is op drijfzand, dat je nu eenmaal gewoon christen bent, dan is het inderdaad zeer nuttig dat Dawkins daarop wijst. Quote: C: een reeks argumenten zijn simpelweg om te draaien. In feite zouden het drogredenen zijn, maar gezien de doelstelling van het boek, zal ik ze zo maar niet noemen. Ik zou het prettiger vinden als je dat wel deed. Quote: Dawkins redeneert, vind ik, uit een quasi positivistische scientistische levensbeschouwing (?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜new atheism?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ is in dat opzicht niet bepaald nieuw). En iemand als Cees Dekker vind je niet evenzo positivistisch scientistisch? Wederom, misschien begrijp ik je verkeerd. Quote: Maar ik vraag me af in hoeverre hij zelf door heeft dat een reeks van argumenten die hij tegen het christendom gebruikt, even goed op zijn eigen denkwijze van toepassing zijn. Zoals? Quote: Eén van mijn favoriete atheïstische apologeten, Nietzsche, had het eens over mensen die de overtuiging hadden dat God dood is, maar daar de consequenties nog niet van doorgetrokken hadden. Argumenten die hij gebruikt zijn eveneens van toepassing op zijn eigen levensbeschouwing. Ik snap werkelijk niet waar je op doelt. Quote: Hij heeft wel humor in zijn boek zitten, maar door dat dramatische de hele tijd sneeuwt dat een beetje onder. Daar heb ik aan de ene kant wel begrip voor. Het is natuurlijk wel vaak humor waarmee hij een punt wil maken, en als je het dan niet eens bent met het gemaakte punt, dan is de grap waarin het in verpakt meteen een stuk minder leuk. Quote: Ironisch trouwens dat hij zelf het ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>œher-story?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> grapje niet leek te begrijpen. En wederom, waarom begrijpt hij het volgens jou niet? Ik heb het net nog even nagelezen, en ik zou met de beste wil van de wereld niet kunnen bedenken wat Dawkins er niet aan snapt. Quote: Als hij atheïsme als iets krachtigs en positiefs ziet zou hij een wat positiever boek moeten schrijven, want ik vond hem in dit boek vooral een atheïstische zuurpruim. In het algemeen vind ik hem helemaal geen zuurpruim. Je zei trouwens net zelf nog dat hij er een positivistische scientistische levensbeschouwing op na houdt, en terecht! De man is een fan van de wetenschappelijke methode, van de verwordenheden van wetenschap op allerlei gebieden, en daar heeft hij tal van leuke en interessante boeken over geschreven. En ja, daarnaast heeft hij een mening over religie en vooral de gevolgen van religie, en hij vond het tijd om daar een boek over te schrijven. Dat boek en het hele onderwerp is een hype geworden. Maar in eerste instantie is Dawkins nog steeds gewoon evolutie-bioloog. Binnenkort komt trouwens zijn nieuwe boek uit: "The Greatest Show on Earth" Grappig trouwens dat altijd Dawkins wordt aangehaald. Zelden wordt in dit verband Sam Harris, Christopher Hitchens, Dan Dennett, Dan Barker of Victor Stenger genoemd. Wel bedankt overigens voor je reactie, maar ik zou graag wat meer concrete kritiek van je willen horen. Nu blijft het allemaal wat vaag en abstract. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 8 september 2009 Rapport Share Geplaatst 8 september 2009 Quote: Op dinsdag 08 september 2009 14:36:09 schreef Koerok het volgende: [...]Heb je voorbeelden? Anders blijft het wat abstract. Tis ff geleden, en ik heb het boek niet in bezit, dus moet ik het maar uit mijn hoofd doen, dus ik hoop dat ik het me nog een beetje kan herinneren. Bijvoorbeeld de kwestie rond God en 'simple'. Als God met miljoenen mensen tegelijk kan communiceren, dan is God niet simpel/eenvoudig. Dawkins stelt dat theologen beweren dat God 'simple' is. Ik meen dat hij dit deed in hoofdstuk 4. Maar snapt Dawkins wel wat die theologen daarmee dan bedoelen? Toen ik die opmerking van Dawkins eem tijdje geleden eens opperde op het forum (want simpel lijkt me nu juist net in strijd met wat de theologie leert over God. Alleen al die cliche's die je bij christenen vaak tegenkomt zoals 'God is ondoorgrondelijk' lijken me het tegendeel te beweren), schreef Nunc er het volgende over: Dat God "simpel" is staat ook in de nederlandse geloofsbelijdenis: Wij geloven allen met het hart en belijden met de mond, dat er ëën God is, een geheel enig en eenvoudig["simplicitas"] geestelijk wezen. Hij is eeuwig, niet te doorgronden, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig. Hij is volkomen wijs, rechtvaardig en goed, en een zeer overvloedige bron van al het goede. (artikel 1) alleen gaat het hier niet om "simpel" tegenover "complex" (zie alleen al de erop volgende opsomming: "eeuwig, niet te doorgronden, onzienlijk, ..."). Waar het wel precies op slaat zou ik moeten nazoeken, maar voor zover ik weet duidt het op het gegeven dat God "op Zichzelf" genoeg is, niet iets buiten Zich nodig heeft, etc. Volgens de beknopte gereformeerde dogmatiek (Velema en Van Genderen) slaat het ook op God's één zijn in contrast met de veelheid aan goden (Deut.6:4, het Shema) en ook "dat de HEERE in Zichzelf één is. Hij is niet voor een deel zo en voor een deel anders. Hij is nu niet anders dan vroeger en in de toekosmt niet anders dan in het heden. Hij blijft zichzelf gelijk, hoe Hij Zich ook openbaart. Hij is in al zijn woorden, wegen en werken één en dezelfde" (blz. 169). Velema en Van Genderen wijzen ook op bv. Augustinus en andere kerkvaders die Gods eenvoudigheid ten opzichte van de gnostische voorstellingen van God benadrukten: "Men mag geen scheiding maken tussen zijn wezen en zijn wil of tussen zijn wezen en zijn werken" en "Wat Hij is, is Hij geheel en al (..) Wat Hij is, is Hij uit en in Zichzelf" (verwijzing naar Schilder). Hij is niet intern verdeeld (en dus "eenvoudig"). De Westminster Confession geeft o.a.: "and is alone in and unto Himself all-sufficient, not standing in need of any creatures which He has made, nor deriving any glory from them (..)" Ook vind ik hem met bewijs voor zijn argumenten wat selectief omspringen, wat in feite ook niet echt juist is. Zo haalt hij bijvoorbeeld Luther aan, ik schreef er eens het volgende over: Trouwens wel weer grappig dat hij weer met Luther aan komt zetten. Zolang hij het voor zijn eigen denkbeelden kan gebruiken zijn theologen maar wat welkom... [Dat sloeg er op dat ik vond dat hij nogal negatief over theologen deed, maar ze wel regelmatig voor zijn eigen argumenten optrommelt.] Luther had volgens hem gezegd dat de rede de grootste vijand van geloof (faith) is. (p.221) Ik ken dit citaat van Luther niet, maar het zou me niks verbazen dat ik uit z'n verband gerukt is. Ik zou me zo in kunnen denken dat Luther hier tegen de scholastiek loopt te trappen. Een stroming die (m.i.) wat doorsloeg in alles maar proberen te verklaren van het christelijke geloof. Dat heeft dus niks te maken met de rede als moordenaar van religie, maar met doorgeslagen rationaliteit. Iets waar de moderne devotie ook niet blij mee was, terwijl deze denkers helemaal niet anti waren. Maar ja, Dawkins zie ik daar dus geen Aquino quoten, of een Ockham. Op het vlak van geschiedenis kan ik ook wel een voorbeeldje proberen te noemen waar ik iig vind dat hij ietsje te kort door de bocht gaat (tis alweer ff geleden...) Ik dacht dat het in hoofdstuk 3 stond,de paragraaf arguments from scripture? Ik vond een reactie van mezelf waar ik des tijds het volgende schreef: Ik vind dat Dawkins in dit paragraafje een beetje tekort door de bocht gaat. laat ik het anders zeggen: de man is een geniale bioloog. Dawkins stelt dat de bijbel toch vol met onjuistheden zit waardoor dat als argument van betrouwbaarheid er sterk doet afnemen. Als hij Lewis had gelezen, dan had hij geweten dat het m.i. geen argument is tegen Lewis bewering. maar afgezien daarvan: ten eerste, zijn genoemde inconsistenties kloppen niet allemaal of zijn iig omstreden. Zo ook bijv. over Quirinius. Ten tweede, de inconsistenties doen niks af aan het argument. Een historicus gooit niet al zijn bronnen weg zodra er onjuistheden in zitten, al dan niet onderling. Als dat zo zou zijn, hadden we geen geschiedenis meer. Maar stel, vier bronnen die op dingen verschillen beschrijven op bepaalde vlakken het zelfde, dan is dat juist een bewijs voor de hypothese. Een ander punt is het in diskrediet brengen van de bronnen. Ze zijn ver na Jezus geschreven. Ten eerste, hij zou moeten weten dat datering de bovenlaag aangeeft. Het Johannes evangelie is de afgelopen eeuw toch een stukje ouder geworden, plots. Gezien de tijd is het mogelijk dat de schrijvers Jezus persoonlijk gekend hebben, of mensen hebben kunnen spreken die Jezus hebben gekend. De evangeliën zijn voor klassieke bronnen best oud. Veel gevonden bronnen staan veel langere tijd af van het orgineel. Men ging in die tijd geen eerste versies netjes bewaren. Ook zie je aan de gevonden fragmenten en codexen dat de bijbel praktisch het zelfde gebleven is. Dus voor grote veranderingen in de bronnen is geen bewijs voor, in tegendeel zelfs dus. Kortom, Dawkins kiest voor een meest negatieve interpretatie die verre van objectief te noemen is. Dawkins keuze heeft een hoog speculatief karakter, ik zou zeggen, het is een keuze beïnvloed door zijn geloof, niet op de feiten. Zou Dawkins met seculiere bronnen het zelfde gedaan hebben? Zou hij bijvoorbeeld niet geloven dat Plato ooit Socrates gekend heeft, dat wat we nu van Plato weten waarschijnlijk niet eens door Socrates en Plato bedacht is? Dat de verhalen over Socrates verzonnen zijn? Nou ja, socrates zou waarschijnlijk wel bestaan hebben , want zelfs Dawkins geeft dat over Jezus toe. Quote: De groep mensen waar hij zich op richt zitten dan ook vooral in deze twee godsdiensten. Dan had hij dat moeten stellen in zijn inleiding, want hij pretendeert het over een veel breder onderwerp te hebben dan slechts Abrahamitische godsdiensten Quote: Ik weet niet of ik je hier goed begrijp, maar als je bedoelt dat jouw geloof inderdaad gebouwd is op drijfzand, dat je nu eenmaal gewoon christen bent , dan is het inderdaad zeer nuttig dat Dawkins daarop wijst. Je begrijpt me daar idd niet goed. Ik heb het namelijk over mensen die hun geloof volkomen op gaten baseren, om maar een voorbeeld te noemen. Dawkins reageert op tal van punten die ik als drijfzand voor mijn geloof zou beschouwen, maar waar bepaalde figuren wel hun geloof op gebouwd lijken te hebben. Met mijn eigen geloof heeft het niet veel te maken, ik ken de argumenten namelijk al langer dan ik Dawkins boek ken. Hij schrijft niks nieuws, wat hij volgens mij ook niet pretendeert te doen. Quote: Ik zou het prettiger vinden als je dat wel deed. Helaas dan. Want of iets een drogreden is hangt geheel van de context af. In de context van waarom het boek geschreven is, zijn het geen drogredenen. Quote: En iemand als Cees Dekker vind je niet evenzo positivistisch scientistisch? Wederom, misschien begrijp ik je verkeerd. Ik weet niet zoveel van Dekker. Ken hem slechts van tv. Scientisme verbind ik zelf doorgaans aan een materialistisch wereldbeeld, dat heeft Dekker iig niet. Dawkins noemde ik zo, omdat zijn wetenschapsopvattingen me erg materialistisch-positivistisch over komen en op gebied van de heilzaamheid van wetenschap hij me wat scientistisch overkomt. Quote: Zoals? Bijvoorbeeld, over het verhaaltje in hoofdstuk 1 (wat ik trouwens wel een mooi stukje in zijn boek heb gevonden) schreef ik eens het volgende: In het eerste hoofdstuk begint Dawkins met een ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœreligieuze?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ ervaring van een jongetje die later Anglicaans priester werd en hem les gegeven heeft. Dawkins merkt op dat in een andere cultuur deze priester geen christen zou zijn geweest maar wellicht deze ervaring aan andere goden zou toeschrijven. Had hij Darwin?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢s werk gekend dan was hij zeker een Darwiniaanse opvatting toegedaan. Dit is een ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœwhat if?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ situatie. Wat als bestaat niet. Als ik daarmee in een essay aankom mag het anar de prullenbak. Maar, zou het kunnen? Zou de interpretatie afhankelijk kunnen zijn van de culturele omgeving? Het klinkt plausibel. Wat als ik wat zuiderlijker was geboren, was ik dan katholiek geweest? En als ik in Arabië was geboren, zou ik Moslim geweest zijn? Nou, wie weet, ik sluit het niet uit. Stel, de jongen had een strikt materialistische atheïstische opvoeding gehad, dan had hij deze ervaring misschien wel anders geïnterpreteerd. Dawkins zegt het niet zo expliciet, maar hij haalt hier het thema van de culturele invloed op het individu aan. Daar kun je dat soort dingen stellen. Anderzijds, kun je even hard stellen dat de materialistische levensvisie van Dawkins een product is van zijn cultuur. Stel, hij zou toen hij een kleine Richard was, boekjes van postmodernisme gelezen hebben, zou hij dan een boekje ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœthe modernist delusion?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ hebben geschreven over achterhaalde verlichtings denkbeelden? En dit over hoofdstuk 3: Vervolgens komt Dawkins aan met persoonlijke ervaring. Voor hem is dat niet overtuigend, mensen zien wel vaker dingen die er niet zijn. Ik kan me goed voorstellen dat dit zijn mening is. En er zit ook zeker wat in. Toch is het wel interessant dat het zo vaak gebeurt op dit thema en dan in combinatie van de religiositeit van de mensheid die ook nu nog steeds niet aan het verdwijnen is, zo concludeert met tegenwoordig in het post-secular era. In zekere zin zit er een zekere intersubjectiviteit op dit punt. Wat me gelijk op het tweede punt breng: schiet Dawkins zich zelf hier niet enorm in zijn eigen voet? Het postmodernisme kan deze gedachtelijn van Dawkins ook doortrekken naar zijn eigen waarnemingen en daarmee zijn materialistische filosofie ondergraven. Dawkins geeft hier zelf onbewust al een argument voor, door te refereren naar dat de ogen signalen opvangen maar de hersenen in feite het beeld contrueren. Anders gesteld, waarom zou Dawkins hele beeld niet een subjectieve constructie zijn van de werkelijkheid? Wat als de objectieve werkelijkheid niet waarneembaar is? Nietzsche opperde dat al. En Thomas Kuhn gaf ook al aan dat de wetenschap niet de objectieve werkelijkheid beschrijft. Wetenschappelijke paradigma's wisselen elkaar af, zonder dat ze dichter de werkelijkheid benaderen. Dat komt door sociale factoren. Nietzsche zelf noemde bijvoorbeeld "Wille zur Macht?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â. In hoeverre is Dawkins hele wereldje niet een eigen bedenksel, of een collectief bedenksel die los staat van de werkelijkheid? In hoeverre is die werkelijkheid wel ooit kenbaar? Quote: Ik snap werkelijk niet waar je op doelt. Dat ik vind dat Dawkins niet de consequenties van zijn denken doortrekt. Bijvoorbeeld rond de kwestie van het moraal. Hij heeft het daar nogal over mbt het christendom. Tegelijk heeft hij een zeer sterk waardeoordeel over tal van zaken mbt het christendom. Dawkins geeft veel aandacht aan de gruwelijkheden en de verderfelijkheid. Duidelijk heeft hij een sterke opvatting over wat goed en kwaad is, die zelfs normen voor een maatschappij biedt. Quote: Daar heb ik aan de ene kant wel begrip voor. Het is natuurlijk wel vaak humor waarmee hij een punt wil maken, en als je het dan niet eens bent met het gemaakte punt, dan is de grap waarin het in verpakt meteen een stuk minder leuk. De humor zie ik wel, maar vervolgens is de sfeer in het boek juist zo zuur de hele tijd. Ik krijg het gevoel dat atheïsten wel erge slachtoffers zijn en ze maar weinig lol hebben in hun leven. Nou ja, zo komt het op me over. Quote: En wederom, waarom begrijpt hij het volgens jou niet? Ik heb het net nog even nagelezen, en ik zou met de beste wil van de wereld niet kunnen bedenken wat Dawkins er niet aan snapt. Volgens mij komt op Dawkins het niet over dat her-story gewoon een woordgrap is. Het komt op mij over dat Dawkins de term her-story veel te serieus neemt. Dan gaat het mij niet om zijn waardering van feministische geschiedenis (die trouwens belangrijk geweest is voor de totstandkoming van de gendergeschiedenis), maar gewoon puur ff om de naam 'her-story'. Quote: In het algemeen vind ik hem helemaal geen zuurpruim. Je zei trouwens net zelf nog dat hij er een positivistische scientistische levensbeschouwing op na houdt, en terecht! Maaruh, 'positivisme' zegt niks over 'positief he'. Quote: De man is een fan van de wetenschappelijke methode, van de verwordenheden van wetenschap op allerlei gebieden, en daar heeft hij tal van leuke en interessante boeken over geschreven. En ja, daarnaast heeft hij een mening over religie en vooral de gevolgen van religie, en hij vond het tijd om daar een boek over te schrijven. Dat boek en het hele onderwerp is een hype geworden. Maar in eerste instantie is Dawkins nog steeds gewoon evolutie-bioloog. Binnenkort komt trouwens zijn nieuwe boek uit: "The Greatest Show on Earth" Grappig trouwens dat altijd Dawkins wordt aangehaald. Zelden wordt in dit verband Sam Harris, Christopher Hitchens, Dan Dennett, Dan Barker of Victor Stenger genoemd. Ik vind het leuk te lezen dat hij ook zo enorm enthousiast is over de wetenschap. Op dat vlak komt hij trouwens ook niet zuur over, geef ik eerlijk toe. Met name als het over evolutie gaat bloeit hij helemaal op. Maar tegelijk is dat (positivisme) wel een opvatting waar wel wat pijlen op af te schieten valt en ook wel een beetje achterhaald is. Ieder z'n geloof natuurlijk, maar 't is een geloof wat hij in de wetenschap legt. En de laatste tijd heeft men wel geconstateerd dat wetenschap ook zo z'n zwakke plekken kent. Daar zit voor mij meteen dat kritiek puntje van 'in eigen voet schieten' zeg maar. Quote: Wel bedankt overigens voor je reactie, maar ik zou graag wat meer concrete kritiek van je willen horen. Nu blijft het allemaal wat vaag en abstract. Graag gedaan. ik probeer 't, want het is wel weer even voor me geleden. Ik heb verder nog wel wat puntjes die ik persoonlijk wat belangrijker vind omdat het wat meer fundamentele kwesties zijn mbt zijn boek. Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 8 september 2009 Rapport Share Geplaatst 8 september 2009 Quote: Op dinsdag 08 september 2009 14:03:27 schreef Koerok het volgende: [...]Dit voelt nu al als een cirkel. Waarom zou je de kerk geloven? Dat is een lastige. Heb je wel eens gehad dat je verliefd was, en dat je merkte dat je daardoor wat sneller genegen was om de betreffende persoon te geloven? Daar lijkt het een beetje op. Quote: [...]Daar ben ik blij om. Ik heb een tijdlang gedacht dat je me echt meer kon luchten of zien. Dat komt zelden voor. Zolang mensen niet bewust en gericht proberen me te beschadigen, komt het eigenlijk niet voor. Quote: [...]Zeg, ga je sola scriptura kan opt? Niet zo letterlijk joh! Ik had het over een onbegrijpelijke, niet nader omschreven, mysterieuze God. Dat komt vrij dicht in de buurt van deisme, toch? Spinioza's God? Wat voor effect kan zoiets hebben op je leven? Waarom bidden? Waarom eindeloos studeren (als je deze toch God onkenbaar is?). Nou ja, je snapt wel wat ik bedoel. Ik snap het Met Spinoza's God heb ik niets, dat is inderdaad een nutteloze God. Als je Spinoza goed bekijkt, zie je in feite niets anders dan een nieuw woord (God) voor iets bekends. Ik heb het over een nieuw woord, voor iets dat zonder dat woord onbekend is. Het effect op je leven is wat lastig aan te geven. Als je de levens van gelovigen bestudeert, bijvoorbeeld heiligenlevens of woestijnvaders, dan zal je zien dat dat effect ook heel verschillend is voor verschillende personen. Voor de één is het een aanzet het leven om te gooien, voor de ander is het een aanzet om zich sterk op werken van naastenliefde te storten en voor weer een ander biedt het een intellectueel bouwwerk om de eigen krankzinnigheid mee in de hand te houden (Gerard Reve is een bekend voorbeeld van dat laatste). Voor mezelf is het misschien nog wel het meeste een antwoord dat ik in de natuurkunde zocht en niet vond. Ik denk dat ik "het empirische" toch als uitgangspunt heb, en de fysica levert gewoon te weinig mogelijkheden om mijn waarnemingen mee te beschrijven en te doorgronden. Quote: [...]Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik ben daarnaast ook van mening dat de taal grotendeels wel voldoet. En nu kan ik je vragen welke onderwerpen je in gedachten hebt, maar als ik de taal toch niet spreek, dan heeft het weinig zin. Laat me dan een vergelijking geven: toen ik op de middelbare school natuurkunde kreeg, en nog nooit had nagedacht over gedoe met elementaire deeltjes, miste ik ook de bijbehorende taal niet. Het leren over natuurkundige zaken op het niveau van elementaire deeltjes ging hand in hand met het leren van de bijbehorende taal. Het ene had het andere nodig, over en weer. Maar tot die tijd dacht ik dat de taal die ik kende voldoende was, en dat was ook zo, voor de onderwerpen waarover ik communiceerde. Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 8 september 2009 Rapport Share Geplaatst 8 september 2009 Quote: Op dinsdag 08 september 2009 14:06:37 schreef Olorin het volgende: [...] Maaruh, ik heb het idee dat als jullie het hebben over 'bestaan' je het over totaal iets anders hebt dan hij. Of, ik begrijp één van jullie niet. En nu snap ik jou niet, vrees ik Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 8 september 2009 Rapport Share Geplaatst 8 september 2009 Quote: Op woensdag 09 september 2009 00:02:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] En nu snap ik jou niet, vrees ik Dat de dominee wat ik begreep denkt dat God niet bestaat in de zin zoals een atheïst daar vanuit gaat en jij stelt dat God is (wat JHWH ook betekent). Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'bestaan'. Maar volgens mij wat anders dan die dominee, toch? Link naar bericht Deel via andere websites
Koerok 0 Geplaatst 9 september 2009 Rapport Share Geplaatst 9 september 2009 Quote: Op woensdag 09 september 2009 00:01:30 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Dat is een lastige. Heb je wel eens gehad dat je verliefd was, en dat je merkte dat je daardoor wat sneller genegen was om de betreffende persoon te geloven? Daar lijkt het een beetje op. Op het gevaar af het voorbeeld te ver door te trekken: Ja, ik ken dat gevoel, maar we weten allebei dat dat een irrationele actie is en geen enkele garantie biedt op zekerheid. Quote: Dat komt zelden voor. Zolang mensen niet bewust en gericht proberen me te beschadigen, komt het eigenlijk niet voor. Dat is inderdaad nooit het geval geweest. Quote: Met Spinoza's God heb ik niets, dat is inderdaad een nutteloze God. Als je Spinoza goed bekijkt, zie je in feite niets anders dan een nieuw woord (God) voor iets bekends. Ik heb het over een nieuw woord, voor iets dat zonder dat woord onbekend is. Je weet wat ik nu ga zeggen hè? Hebben we hier niet al een woord voor, namelijk: Onbekend? Quote: Het effect op je leven is wat lastig aan te geven. Als je de levens van gelovigen bestudeert, bijvoorbeeld heiligenlevens of woestijnvaders, dan zal je zien dat dat effect ook heel verschillend is voor verschillende personen. Voor de één is het een aanzet het leven om te gooien, voor de ander is het een aanzet om zich sterk op werken van naastenliefde te storten en voor weer een ander biedt het een intellectueel bouwwerk om de eigen krankzinnigheid mee in de hand te houden (Gerard Reve is een bekend voorbeeld van dat laatste). Maar om even met Hitchens te spreken (waarvan ik vermoed dat je daar niet zo'n fan van bent): Zijn er dan (gewone menselijke) handelingen die je op basis van zo'n geloof kunt doen, die je zonder zo'n geloof niet zou kunnen doen? (ik zou het dan ook eerder een houding willen noemen) Of misschien bedoel je dat mensen hierin verschillen, ze gaan hun eigen weg, Reve had het nu eenmaal nodig etc., maar dan komt het allemaal nogal willekeurig en vrijblijven op me over. Dan is er niet echt een goede reden om katholiek te worden als een ander boek of filosofie inmiddels goed voor je werkt. Quote: Voor mezelf is het misschien nog wel het meeste een antwoord dat ik in de natuurkunde zocht en niet vond. Ik denk dat ik "het empirische" toch als uitgangspunt heb, en de fysica levert gewoon te weinig mogelijkheden om mijn waarnemingen mee te beschrijven en te doorgronden. Ik geef toe dat natuurkunde nog lang niet alle antwoorden heeft en dat de antwoorden die ze wel heeft niet altijd even leuk zijn, maar dat er principieel iets mist aan de natuurwetenschappelijke benadering van de werkelijkheid, dat idee heb ik niet, integendeel. Maar je komt nog met een voorbeeld: Quote: Laat me dan een vergelijking geven: toen ik op de middelbare school natuurkunde kreeg, en nog nooit had nagedacht over gedoe met elementaire deeltjes, miste ik ook de bijbehorende taal niet. Het leren over natuurkundige zaken op het niveau van elementaire deeltjes ging hand in hand met het leren van de bijbehorende taal. Het ene had het andere nodig, over en weer. Maar tot die tijd dacht ik dat de taal die ik kende voldoende was, en dat was ook zo, voor de onderwerpen waarover ik communiceerde. Ik zie inderdaad ook wel een link tussen taal en denken (misschien ook wel tussen taal en bewustzijn), maar mijns inziens begint het wel met een fenomeen, en niet met een woord. Nieuwe fenomenen vragen om nieuwe woorden en concepten, en dat jargon moet je je vervolgens eigen maken. Er zal een soort wisselwerking zijn tussen het leren van de taal en het leren nadenken over het fenomeen, maar het begon mijns inziens wel degelijk met het fenomeen. Helaas mis ik bij religie vooralsnog het fenomeen. Ik hoor alleen maar woorden en concepten die mijns inziens nergens naar verwijzen, die volgens jou zelfs niet omschreven kunnen of mogen worden. Ik ben geen natuurkudige, maar volgens mij verwijzen alle 'magische' begrippen, bijvoorbeeld uit de kwantummechanica, wel degelijk naar aantoonbare fenomenen. We zijn er nog niet, maar ik lees je uitleg met veel interesse. Groet! Link naar bericht Deel via andere websites
Koerok 0 Geplaatst 9 september 2009 Rapport Share Geplaatst 9 september 2009 Beste Olorin, Wauw, wat een lange reactie. Dit moet waarschijnlijk in etappes. Quote: Op dinsdag 08 september 2009 16:33:22 schreef Olorin het volgende: Bijvoorbeeld de kwestie rond God en 'simple'. Als God met miljoenen mensen tegelijk kan communiceren, dan is God niet simpel/eenvoudig. Dawkins stelt dat theologen beweren dat God 'simple' is. Ik meen dat hij dit deed in hoofdstuk 4. Maar snapt Dawkins wel wat die theologen daarmee dan bedoelen? Dawkins' punt is dat de evolutie van de mens, maar ook de vorming van het universum, laat zien dat het pad loopt van eenvoudig naar complex. In theorie kan het leven op aarde vervaardigd zijn door buitenaardse intelligentie, maar daarmee verschuif je het probleem. De logische lijn is dat het allereerste begin of de basale toestand, simpel was. En op basis van alles wat we nu weten is iets dat de werkelijkheid kan bedenken, met ons erin, gewoonweg niet simpel. Dat andere mensen God zodanig kunnen definieren dat hij toch simpel is, daar twijfel ik niet aan. Dit is zeker geen doorslaggevend argument, dat hoeft het ook niet te zijn. Wel ben ik van mening dat gelovigen zich bij veel van dit soort argumenten in enorme bochten moeten wringen om het allemaal weer kloppend te krijgen. Neem 'het lijden' en waarom God dat 'toelaat'. We hoeven hier geen uitgebreide discussie over te voeren, ik ga er helemaal vanuit dat je een wereld met God en lijden kloppend kunt krijgen. Mijn punt is alleen dat lijden in een materialistisch wereldbeeld geen enkel probleem oplevert. We zijn nu eenmaal wezens die kunnen lijden, en de chaotische wereld waarin we leven biedt min of meer de garantie dà t er soms mensen zullen lijden, hoe triest dat ook is. Quote: Ook vind ik hem met bewijs voor zijn argumenten wat selectief omspringen, wat in feite ook niet echt juist is. Zo haalt hij bijvoorbeeld Luther aan, ik schreef er eens het volgende over: Trouwens wel weer grappig dat hij weer met Luther aan komt zetten. Zolang hij het voor zijn eigen denkbeelden kan gebruiken zijn theologen maar wat welkom... En afhankelijk van de context is daar helemaal niks mis mee. Quote: [Dat sloeg er op dat ik vond dat hij nogal negatief over theologen deed, maar ze wel regelmatig voor zijn eigen argumenten optrommelt.] Oh, maar Dawkins is volgens mij verre van positief over Luther. Hij is van mening dat het uitschakelen van de rede, de opmars van religie heeft geholpen. Als notabene Luther hem daarin gelijk geeft, waarom zou je hem dan niet citeren? "Martin Luther was well aware that reason was religion's arch-enemy, and he frequently warned of its dangers: 'Reason is the greatest enemy that faith has; it never comes to the aid of spiritual things, but more frequently than not struggles against the divine Word, treating with contempt all that emanates from God. Again: 'Whoever wants to be a Christian should tear the eyes out of his reason.' And again: 'Reason should be destroyed in all Christians.'" Quote: Luther had volgens hem gezegd dat de rede de grootste vijand van geloof (faith) is. (p.221) Ik ken dit citaat van Luther niet, maar het zou me niks verbazen dat ik uit z'n verband gerukt is. Ik zou me zo in kunnen denken dat Luther hier tegen de scholastiek loopt te trappen. Een stroming die (m.i.) wat doorsloeg in alles maar proberen te verklaren van het christelijke geloof. Dat heeft dus niks te maken met de rede als moordenaar van religie, maar met doorgeslagen rationaliteit. Ik vraag me af of er zoiets is als doorgeslagen rationaliteit. Kun je een voorbeeld geven waarin men de rede teveel gebruikt terwijl met beter geloof/vertrouwen kan hebben? Met Dawkins blijf ik een actief positief pleidooi voor geloof nogal vreemd vinden. het zou eerder andersom moeten zijn. We proberen met heel ons verstand te begrijpen wat er aan de hand is, en in sommige situatie zullen we er dan maar het beste van moeten hopen of vertrouwen moeten hebben in de goede afloop, etc. Geloven is dus juist iets wat je aan het eind eventueel moet doen, niet aan het bgin. Quote: Maar ja, Dawkins zie ik daar dus geen Aquino quoten, of een Ockham. Waarom zou hij dat moeten doen? Kijk, dat vooraanstaande atheïsten dingen zeggen die in het straatje passen van het atheïsme is niet verwonderlijk. Maar als een atheïst iets positief zegt over religie, dan is dat op z'n minst opmerkelijk, of niet? Hoe vaak hoor je gelovigen niet zeggen dat een heleboel atheïsten er wel degelijk vanuit gaan dat Jezus heeft geleefd (want er zijn er ook daaraan twijfelen). Ook dat is geen doorslaggevend argument, maar het versterkt de stelling wel. Hetzelfde geldt voor Luther. Luther vormt hier geen hoofdargument. Zonder Luther kan Dawkins ook best beargumenteren dat er een discrepantie is tussen geloof en rede. Maar als iemand als Luther dat zelfs vindt, dan sterkt dat het argument wel. Quote: Op het vlak van geschiedenis kan ik ook wel een voorbeeldje proberen te noemen...etc... Als je het niet erg vind ga ik hier niet al te diep op in. Dawkins is geen groot bijbelkenner en dat pretendeert hij ook niet te zijn. Het (sub)hoofdstuk wat je aanhaalt is dan ook vrij klein en in dat hoofdstuk haalt hij een paar bekenden voorbeelden aan die beter zijn uitgewerkt door anderen, end ie noemt hij ook. The God Delusion vormt ook niet de ultieme case against God. Daarvoor is het te kort. Ook pretendeert Dawkins volgens mij niet dat hij nieuwe argumenten heeft. Je moet het zien als een soort samenvatting van welke argumenten er zijn en wat er tegenin te brengen is. Quote: Dan had hij dat moeten stellen in zijn inleiding, want hij pretendeert het over een veel breder onderwerp te hebben dan slechts Abrahamitische godsdiensten Hoezo veel breder? Stel dat je de Abrahamistische godsdiensten zou kunnen weerleggen, denk je dan echt dat er veel argumenten overblijven voor andere godsdiensten? Quote: Ik heb het namelijk over mensen die hun geloof volkomen op gaten baseren, om maar een voorbeeld te noemen. Dawkins reageert op tal van punten die ik als drijfzand voor mijn geloof zou beschouwen, maar waar bepaalde figuren wel hun geloof op gebouwd lijken te hebben. Lijkt me dus nuttig werk van Dawkins. Quote: Met mijn eigen geloof heeft het niet veel te maken, ik ken de argumenten namelijk al langer dan ik Dawkins boek ken. Hij schrijft niks nieuws, wat hij volgens mij ook niet pretendeert te doen. Precies, en daarnaast is het ook een beetje zoals Hitchens zegt, dat je bijna voor elke indivuele gelovige een ander boek moet schrijven. Dat feit alleen al vind ik niet echt een pré voor religie in het algemeen. Tot zover even.... Link naar bericht Deel via andere websites
Raido 0 Geplaatst 9 september 2009 Rapport Share Geplaatst 9 september 2009 Admod note: Schatjes... denken jullie eraan dat dit topic niet over Dawkins gaat, maar over de Almacht van God. Dus graag weer terug naar het onderwerp, we zijn nu een beetje uit balans. Over The God Delusion hier verder Link naar bericht Deel via andere websites
Dannyr 13 Geplaatst 9 september 2009 Rapport Share Geplaatst 9 september 2009 Ik geloof dat God almachtig is, maar dat mensen wel tegen Zijn wil kunnen ingaan,omdat God een klein stukje van Zijn almacht aan ons heeft gedelegeerd. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 9 september 2009 Rapport Share Geplaatst 9 september 2009 Quote: Op woensdag 09 september 2009 11:53:00 schreef Dannyr het volgende: Ik geloof dat God almachtig is, maar dat mensen wel tegen Zijn wil kunnen ingaan,omdat God een klein stukje van Zijn almacht aan ons heeft gedelegeerd. Interessant, hoe zie je die delegering dan? En als ik je daarmee niet verkeerd begrijp resulteert die gedachte niet in de trekpop mens? Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 9 september 2009 Rapport Share Geplaatst 9 september 2009 Quote: Op woensdag 09 september 2009 01:24:56 schreef Olorin het volgende: [...] Dat de dominee wat ik begreep denkt dat God niet bestaat in de zin zoals een atheïst daar vanuit gaat en jij stelt dat God is (wat JHWH ook betekent). Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'bestaan'. Maar volgens mij wat anders dan die dominee, toch? Dat weet ik zo net nog niet eerlijk gezegd. Ik lees wel dat de ds nogal moeite heeft met theologisch geoudehoer, en daar heb ik minder problemen mee. Misschien verklaart dat het verschil wel het beste. Samengevoegd: Quote: Op woensdag 09 september 2009 09:57:47 schreef Koerok het volgende: [...]Op het gevaar af het voorbeeld te ver door te trekken: Ja, ik ken dat gevoel, maar we weten allebei dat dat een irrationele actie is en geen enkele garantie biedt op zekerheid. Vanzelfsprekend. Ik heb het ook niet over garanties. Ik heb het over een goede aanleiding om te luisteren. En als je dan eenmaal luistert, ontdekken dat wat je hoort bruikbaar is, nieuwe perspectieven opent, etc. Quote: Dat is inderdaad nooit het geval geweest. Weet ik Quote: [...]Je weet wat ik nu ga zeggen hè? Hebben we hier niet al een woord voor, namelijk: Onbekend? Niet helemaal. Want met "onbekend" kan je vervolgens niks. Quote: [...]Maar om even met Hitchens te spreken (waarvan ik vermoed dat je daar niet zo'n fan van bent): Zijn er dan (gewone menselijke) handelingen die je op basis van zo'n geloof kunt doen, die je zonder zo'n geloof niet zou kunnen doen? (ik zou het dan ook eerder een houding willen noemen) Of misschien bedoel je dat mensen hierin verschillen, ze gaan hun eigen weg, Reve had het nu eenmaal nodig etc., maar dan komt het allemaal nogal willekeurig en vrijblijven op me over. Dan is er niet echt een goede reden om katholiek te worden als een ander boek of filosofie inmiddels goed voor je werkt. maar het is ook geheel vrijblijvend. Mensen verschillen, en mensen gáán hun eigen weg. Het is zoiets als met faxen. Als één persoon een fax heeft, is het een nutteloos ding. Maar als héél veel mensen een fax hebben, kan je communiceren. Misschien dat je daaruit ook begrijpt wat mijn weerzin is tegen allerlei splinterclubjes die roepen "onze fax is de beste, werkt met geen enkele andere fax, maar oh, oh, wat is de onze toch superieur!". Reuze leuk hoor, dat je een betere fax maakt, maar wat heb je er aan als je je daarmee los snijdt uit het faxnetwerk? Quote: [...]Ik geef toe dat natuurkunde nog lang niet alle antwoorden heeft en dat de antwoorden die ze wel heeft niet altijd even leuk zijn, maar dat er principieel iets mist aan de natuurwetenschappelijke benadering van de werkelijkheid, dat idee heb ik niet, integendeel. Natuurlijk heb je dat idee niet . Als ik de Zwarte Wiskundige hier wel eens hoor, heb ik ook niet het idee dat hij iets mist. Anders had ik nog lekker goedkoop kunnen roepen: ga dan eerst maar eens natuurkunde studeren! Maar aangezien hij heel wat verder is gekomen in die studie dan ik, kan dat nooit een houdbaar verhaal zijn. En toch, en toch. Het valt me wel op dat je vrij gemakkelijk zaken aan de kant zet als "dat ontdekken we over een paar eeuwen wel", en daarmee jezelf wat beperkt. Die beperking past in je afwijzing van een wat breder begrippenkader, en er is natuurlijk niets mis mee, maar het is wat beperkend voor de Jonge Onderzoeker Quote: [...]Ik zie inderdaad ook wel een link tussen taal en denken (misschien ook wel tussen taal en bewustzijn), maar mijns inziens begint het wel met een fenomeen, en niet met een woord. Nieuwe fenomenen vragen om nieuwe woorden en concepten, en dat jargon moet je je vervolgens eigen maken. Er zal een soort wisselwerking zijn tussen het leren van de taal en het leren nadenken over het fenomeen, maar het begon mijns inziens wel degelijk met het fenomeen. Je moest eens nagaan hoeveel fenomenen in de fysica eerst bedacht zijn ("taal") en daarna pas waargenomen. De taal maakte de waarneming mogelijk. Quote: Helaas mis ik bij religie vooralsnog het fenomeen. Ik hoor alleen maar woorden en concepten die mijns inziens nergens naar verwijzen, die volgens jou zelfs niet omschreven kunnen of mogen worden. Ik ben geen natuurkudige, maar volgens mij verwijzen alle 'magische' begrippen, bijvoorbeeld uit de kwantummechanica, wel degelijk naar aantoonbare fenomenen. QM is vrij bizar, maar los daarvan: ik zei niet dat de taal van religie nergens naar verwijst. Alleen dat "God is X" onwaar is voor iedere X. Religie is een domein dat zich beweegt binnen "ervaring" en "waarneming", en dat zich zelfs voor herhaalbare experimenten leent. Best wetenschappelijk dus . Maar dan moet je je er wel in verdiepen. En, met alle respect alle kanten op, een discussiesite als deze is daarvoor net zo geschikt, als een discussiesite van CERN-onderzoekers als middel om vast te stellen of het Higgs-boson nou wel of niet bestaat. (Meteen een voorbeeld waar de "taal" duidelijk aan de waarneming vooraf gaat) Link naar bericht Deel via andere websites
Koerok 0 Geplaatst 9 september 2009 Rapport Share Geplaatst 9 september 2009 Reactie over Dawkins aan Olorin: link Link naar bericht Deel via andere websites
Koerok 0 Geplaatst 9 september 2009 Rapport Share Geplaatst 9 september 2009 @Cornelius van Wijck Ik verval weer in de oude slechte gewoonte van teveel chatten, dus ik stop er nu even mee. Uiteraard krijg je nog een antwoord. Groet! Link naar bericht Deel via andere websites
Koerok 0 Geplaatst 10 september 2009 Rapport Share Geplaatst 10 september 2009 Quote: Vanzelfsprekend. Ik heb het ook niet over garanties. Ik heb het over een goede aanleiding om te luisteren. En als je dan eenmaal luistert, ontdekken dat wat je hoort bruikbaar is, nieuwe perspectieven opent, etc. Prima natuurlijk, luisteren kan altijd (doe ik ook in deze draad), maar dat is gewoon het tot je nemen van informatie, en dat ga je vervolgens kritisch evalueren. Maar bij de kerk, tenminste, zo begrijp ik het, ga je er vanuit dat het per definitie waar is. Het lijkt er nog steeds sterk op dat je gelooft in God omdat de kerk het zegt en dat je serieus neemt wat de kerk zegt omdat de kerk geholpen wordt door God. Quote: maar het is ook geheel vrijblijvend. Mensen verschillen, en mensen gáán hun eigen weg. Ja, maar er klnkt toch iets in door van dat men toch beter wèl katholiek kan worden, en daar zul je ongetwijfeld weer heftig ja op gaan knikken. Quote: Het is zoiets als met faxen. Als één persoon een fax heeft, is het een nutteloos ding. Maar als héél veel mensen een fax hebben, kan je communiceren. Misschien dat je daaruit ook begrijpt wat mijn weerzin is tegen allerlei splinterclubjes die roepen "onze fax is de beste, werkt met geen enkele andere fax, maar oh, oh, wat is de onze toch superieur!". Reuze leuk hoor, dat je een betere fax maakt, maar wat heb je er aan als je je daarmee los snijdt uit het faxnetwerk? Klinkt nogal als een praktisch argument, als vasthouden aan een bepaalde traditie omdat het handig en vertrouwd is. Maar voortbordurend op je faxenvoorbeeld zouden we ook de oude faxen kunnen vervangen door nieuwe, en dan zouden we allemaal nog beter kunnen communiceren dan voorheen. Quote: En toch, en toch. Het valt me wel op dat je vrij gemakkelijk zaken aan de kant zet als "dat ontdekken we over een paar eeuwen wel", en daarmee jezelf wat beperkt. Die beperking past in je afwijzing van een wat breder begrippenkader, en er is natuurlijk niets mis mee, maar het is wat beperkend voor de Jonge Onderzoeker We zien vanzelf wel of iets al dan niet ontdekt wordt en wanneer. Mijn bijdrage daaraan kan nooit erg groot zijn. Ik loop ook al tegen de 40! Maar misschien moet je dit even wat concreter maken. Quote: Je moest eens nagaan hoeveel fenomenen in de fysica eerst bedacht zijn ("taal") en daarna pas waargenomen. De taal maakte de waarneming mogelijk. Dit ben ik toch echt niet met je eens. Het idee 'drager van erfelijke informatie' was er al wel voordat men het DNA ontdekte, maar het is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Dat idee is gebaseerd op waarnemingen, o.a. de overeenkomsten tussen een individu en zijn nageslacht. Maar misschien begrijp ik je verkeerd. In ieder geval denk ik dat de eerste versie van het woord 'vuur' pas is ontstaan nadat men in aanraking kwam met het fenomeen. Dat je vervolgens het woord 'doven' verzint, omdat het een beetje al te warm wordt, en later pas ontdekt dat dat kan met zand of water, dat weerlegt mijn stelling volgens mij niet. Quote: QM is vrij bizar, maar los daarvan: ik zei niet dat de taal van religie nergens naar verwijst. Alleen dat "God is X" onwaar is voor iedere X. Waar verwijst het dan naar? Quote: Religie is een domein dat zich beweegt binnen "ervaring" en "waarneming", en dat zich zelfs voor herhaalbare experimenten leent. Best wetenschappelijk dus . Maar dan moet je je er wel in verdiepen. En, met alle respect alle kanten op, een discussiesite als deze is daarvoor net zo geschikt, als een discussiesite van CERN-onderzoekers als middel om vast te stellen of het Higgs-boson nou wel of niet bestaat. Mee eens, maar zodra het onderzoek met succes is uitgevoerd kom je op de discussiesite van CERN een heel eind met het beschrijven van het experiment en het tonen van de resultaten. Kun je ook niet eens zo'n religieus herhaalbaar experiment uit de doeken doen? Quote: (Meteen een voorbeeld waar de "taal" duidelijk aan de waarneming vooraf gaat) Het is nog steeds het opstellen van een hypothese a.h.v. waarnemingen. Ook hier komt de taal niet uit de lucht vallen. Met veronderstelt het bestaan van zo'n deeltje, omdat daarmee het model kloppend zal worden, net zoals een vermeende dader het plaatje van een crime-scene kloppend maakt. Zoals ik eerder al zei is er volgens mij wel een wisselwerking. Taal maakt het mogelijk om te voorspellen, en het kan je de goede richting opsturen om de voorspelling te verifieren, maar ik blijf er vooralsnog bij dat het gebaseerd moet zijn op iets concreets. Taal die nergens op gebaseerd is, concepten die slechts verwijzen naar andere concepten, leveren alleen maar postmodern geleuter op. Iets in mij zegt dat je met 'lullen over God' iets anders bedoelt. Groet! Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 10 september 2009 Rapport Share Geplaatst 10 september 2009 Quote: Op woensdag 09 september 2009 12:15:01 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Dat weet ik zo net nog niet eerlijk gezegd. Ik lees wel dat de ds nogal moeite heeft met theologisch geoudehoer, en daar heb ik minder problemen mee. Misschien verklaart dat het verschil wel het beste. Dan snap ik denk ik één van jullie of jullie alle twee niet echt wat je/hij/juliie bedoel(t/len) met het niet bestaan van God. Zou je het voor me willen toelichten? Want je maakt me wel nieuwsgierig. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten