het gebruik van afbeeldingen in de RKK

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 13:42:18 schreef Olorin het volgende: [...] Gaf God de persoonlijke opdracht zijn eigen geboden te overtreden met de bouw van de ark?

Zie het antwoord van Renaldo.

Daarnaast: hoewel het niet gebruikelijk was voor de joden, gingen de discipelen van Jezus aren plukken op de Sabbat, omdat Jezus Christus de Heer van de Sabbat is.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 13:48:01 schreef Renaldo het volgende: Dat was niet wat ik bedoelde. Ik bedoel dat als God ergens opdracht toe geeft te doen, wanneer dat ingaat tegen zijn wet, dat dat het verschil maakt. Een beeld maken in opdracht van God is anders dan dat naar eigen inzicht te doen. Nee, God gebood Mozes de Ark te bouwen.

Sinds wanneer loopt God Zijn eigen wetten af te schaffen of met voeten te treden?

Dan heb je wel een heel inconsequente God. En ik kan me vergissen, maar is dat nou niet net iets wat tegen het Jodendom ingaat?

Lijkt me erg gevaarlijk, op dit moment is niks meer toetsbaar aan de bijbel.

Mag ik geen mensenoffers doen? Tenzij God me dat openbaart?

Lijkt me zelf toch veel plausibeler dat het maken van die ark tot geen enkel punt in conflict staat met de wet...

Quote:

Volgens mij doe ik dat niet, kun je aangeven waar ik dat doe volgens jou?

Heb wat aangevuld in die post.

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 13:51:33 schreef Barbapapa het volgende: [...]Zie het antwoord van Renaldo. Daarnaast: hoewel het niet gebruikelijk was voor de joden, gingen de discipelen van Jezus aren plukken op de Sabbat, omdat Jezus Christus de Heer van de Sabbat is.

En zo is het! Hij is Koning Sabbat!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 13:52:20 schreef Olorin het volgende: [...] Sinds wanneer loopt God Zijn eigen wetten af te schaffen of met voeten te treden? Dan heb je wel een heel inconsequente God. En ik kan me vergissen, maar is dat nou niet net iets wat tegen het Jodendom ingaat? Lijkt me erg gevaarlijk, op dit moment is niks meer toetsbaar aan de bijbel. Mag ik geen mensenoffers doen? Tenzij God me dat openbaart? Lijkt me zelf toch veel plausibeler dat het maken van die ark tot geen enkel punt in conflict staat met de wet... [...] Heb wat aangevuld in die post.

Ik heb het geval dat we op één of andere manier elkaar niet helemaal begrijpen.

Verder zie ik nog steeds nergens dat ik met twee maten meet. Ik keur nergens gedrag van Joden goed die iets doen wat God niet direct heeft geboden. Zolang het niet tegen zijn wet ingaat, keur in het ook niet af.

Beelden daarentegen is toch iets dat God duidelijk niet goedkeurt.

[Robert Frans 1.542]

Ik blijf erbij, met een alreeds geciteerde Schriftgedeelte als grond, dat de Israëlieten de tempel ook met beelden verfraaiden die nergens door God opgedragen werden. En dat er echt niet zoveel verschil is tussen hoe joden met de Ark omgingen en katholieken nu met beelden.

Joden baden in de richting van de Ark, knielden en bogen ervoor bij erediensten, zagen de Ark als de Aanwezigheid van God, maar niet als God zelf. Ze knielden voor de Ark, maar zo dus voor God en niet voor het gouden gevaarte zelf.

Katholieken kunnen bidden in de richting van een beeld, ze kunnen ervoor knielen en buigen, zien zo'n beeld als symbool van de aanwezigheid van Jezus, Maria of een heilige. Ze knielen voor het beeld ter aanbidding of ter verering, maar zo dus voor God of de heilige en niet voor het fraaie gevaarte zelf.

Eigenlijk gaan katholieken dus nog veel losser om met beelden, ook als het om Jezusbeelden gaan. Je mag ermee doen en niet doen wat je wilt, zolang je ze maar wel respecteerd. Zoals al gezegd: vergelijk het met foto's van je geliefden. Je kunt ernaar kijken, er zelfs bijzondere gevoelens bij krijgen, maar de foto is dan niet de geliefde zelf.

Het enige waar katholieken écht standaard voor knielen en wat ze écht aanbidden, is de geconsecreerde Hostie, waarvan ze geloven dat het daadwerkelijk het Lichaam van Christus is, onder de gedaante van Brood. Maar dat is dan ook geen beeld meer, maar Christus zelf.

[Eulogía 0]

Ik vraag me eigenlijk af: bogen de discipelen ook voor Jezus?

[Robert Frans 1.542]

Quote:

Ik vraag me eigenlijk af: bogen de discipelen ook voor Jezus?

Sjaloom Barbapapa,

Jazeker, ze knielden zelfs voor Hem ter aanbidding.

De elf leerlingen trokken naar Galilea, naar de berg die Jezus hun had aangewezen. Toen ze Hem zagen, vielen ze op de knieën, sommigen twijfelden.

(Matteüs 28:16)

Andere vertalingen spreken over aanbidden of eer/hulde brengen. In elk geval werd er dus wel voor Hem geknield of in elk geval gebogen.

[Eulogía 0]

O.k. bedankt. Ik kon niet zo gauw een voorbeeld bedenken. Ik dacht alleen aan het volgende, waar het vooral over de Vader gaat.

Ef. 3

14 Om die reden buig ik mijn knieën voor de Vader, 15 naar wie alle geslacht in de hemelen en op de aarde genoemd wordt, 16 opdat Hij u geve, naar de rijkdom zijner heerlijkheid, met kracht gesterkt te worden door zijn Geest in de inwendige mens, 17 opdat Christus door het geloof in uw harten woning make.

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik ga graag met mijn gezicht naar de grond voor Koning Jezus Ik vroeg me alleen af of het ook in de Bijbel terug te vinden was.

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 17:16:23 schreef RobertF het volgende: Ik blijf erbij, met een alreeds geciteerde Schriftgedeelte als grond, dat de Israëlieten de tempel ook met beelden verfraaiden die nergens door God opgedragen werden. En dat er echt niet zoveel verschil is tussen hoe joden met de Ark omgingen en katholieken nu met beelden.

God heeft precies opgedragen hoe de tempel eruit moest zien, inclusief alle afbeeldingen. Ze werden wel degelijk door God opgedragen.

Quote:

Joden baden in de richting van de Ark, knielden en bogen ervoor bij erediensten, zagen de Ark als de Aanwezigheid van God, maar niet als God zelf. Ze knielden voor de Ark, maar zo dus voor God en niet voor het gouden gevaarte zelf.

Ik kan dat nergens vinden, kun je dat vanuit de schrift onderbouwen? Voor zover ik kan herinneren wordt er nergens voor de ark geknield, en al zeker niet door God zelf opgedragen. Maar ik kan me vergissen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 17:32:27 schreef Barbapapa het volgende: Ik vraag me eigenlijk af: bogen de discipelen ook voor Jezus?

Buiten de discipelen bogen ook de 24 oudsten zich in aanbidding neer voor God en het Lam.

[Aimé 0]

Voordat Jeruzalem door de Babyloniërs werd verwoest, waren er verfoeilijke religieuze beelden op het tempelterrein geplaatst, en een daarvan wordt aangeduid als een „symbool van jaloezieâ€, waarmee kennelijk werd gedoeld op de jaloezie waartoe God wordt geprikkeld wanneer men een beeld de lof geeft die hem rechtens toekomt. — Ez 8:3-12; Ex 20:5.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:01:53 schreef Renaldo het volgende: Buiten de discipelen bogen ook de 24 oudsten zich in aanbidding neer voor God en het Lam.

Oh ja, en natuurlijk de wijzen uit het oosten.

Matth. 2

11 En zij gingen het huis binnen en zagen het kind met Maria, zijn moeder, en zij vielen neder en bewezen hem hulde. En zij ontsloten hun kostbaarheden en boden hem geschenken aan: goud en wierook en mirre.

[Aimé 0]

Jezus zelf richtte de aandacht en aanbidding uitsluitend op Jehovah God.

Toen Jezus bijvoorbeeld werd aangespoord een daad van aanbidding jegens de Duivel te verrichten, zei hij: „Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichtenâ€.

Later gebood Jezus zijn discipelen: „Noemt . . . niemand op aarde uw vader, want één is uw Vader, de Hemelse.â€

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:36:37 schreef Aimé het volgende: Jezus zelf richtte de aandacht en aanbidding uitsluitend op Jehovah God. Toen Jezus bijvoorbeeld werd aangespoord een daad van aanbidding jegens de Duivel te verrichten, zei hij: „Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichtenâ€. Later gebood Jezus zijn discipelen: „Noemt . . . niemand op aarde uw vader, want één is uw Vader, de Hemelse.â€

Alleen je eigen vader mag je toch wel vader noemen(alleen zonder hoofletter dan!)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 14 juli 2009 18:10:05 schreef Aimé het volgende: Voordat Jeruzalem door de Babyloniërs werd verwoest, waren er verfoeilijke religieuze beelden op het tempelterrein geplaatst, en een daarvan wordt aangeduid als een „symbool van jaloezieâ€, waarmee kennelijk werd gedoeld op de jaloezie waartoe God wordt geprikkeld wanneer men een beeld de lof geeft die hem rechtens toekomt. — Ez 8:3-12; Ex 20:5.

Je hebt gelijk dat je geen beelden dient te aanbidden, of afgodenbeelden te hebben. Als ik de titel van dit topic lees gaat het vooral over het gebruik van afbeeldingen in de RKK. Ik heb zelf op zich geen probleem met het gebruik van afbeeldingen. Ligt er een beetje aan HOE men het gebruikt, en voor WAT.

Dit gebruik van afbeeldingen stamt ook nog een beetje uit de tijd waarin mensen de bijbel niet konden lezen. Met behulp van afbeeldingen kon men toch een hoop duidelijk maken aan de mensen. In die zin hoeft dit gebruik van afbeeldingen niet verkeerd te zijn, al verliep dit ook niet altijd goed, de intentie kan wel goed bedoeld zijn

[Eulogía 0]

Die afbeeldingen zijn nooit nodig geweest, want er had gewoon uit de Bijbel kunnen worden voorgelezen, zoals aan het volk Israel ook gewoon de Tenach werd voorgelezen.

Als de Bijbel niet door het volk wordt gelezen of aan het volk wordt voorgelezen, gaat het volk kapot. Geen gelovige kan leven zonder het woord van God.

[Computoon 0]

Quote:

Op vrijdag 07 augustus 2009 15:46:49 schreef Barbapapa het volgende: Die afbeeldingen zijn nooit nodig geweest, want er had gewoon uit de Bijbel kunnen worden voorgelezen, zoals aan het volk Israel ook gewoon de Tenach werd voorgelezen. Als de Bijbel niet door het volk wordt gelezen of aan het volk wordt voorgelezen, gaat het volk kapot. Geen gelovige kan leven zonder het woord van God.

Het Nieuwe Testament -en dus de Bijbel zoals wij die kennen- was er niet vanaf het allereerste begin van de Kerk. Het geloof van de eerste christenen is eerst jarenlang mondeling doorgegeven. (Het is me echter bekend dat Luther de Traditie heeft 'afgeschaft' en het Sola Scriptura-principe heeft bedacht.)

Bij goed onderwijs worden waar mogelijk alle zintuigen aangesproken. Niet alleen de oren. Zo is het nu althans en er is geen reden om aan te nemen dat men 'vroeger' dit principe niet hanteerde.

[Aimé 0]

Hier en daar vind men nog Iconen die gebruikt worden bij de aanbidding,maar dit is verwerpelijk omdat het mensen ertoe aanmoedigt het geschapene te aanbidden in plaats van de Schepper.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 07 augustus 2009 18:53:05 schreef Aimé het volgende: Hier en daar vind men nog Iconen die gebruikt worden bij de aanbidding,maar dit is verwerpelijk omdat het mensen ertoe aanmoedigt het geschapene te aanbidden in plaats van de Schepper.

Ach, het is wel een mooie manier om de schapen van de bokken te scheiden. Diegene met het ware geloof® aanbidt op de juiste manier.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 07 augustus 2009 18:19:22 schreef Computoon het volgende: [...] Het Nieuwe Testament -en dus de Bijbel zoals wij die kennen- was er niet vanaf het allereerste begin van de Kerk. Het geloof van de eerste christenen is eerst jarenlang mondeling doorgegeven. (Het is me echter bekend dat Luther de Traditie heeft 'afgeschaft' en het Sola Scriptura-principe heeft bedacht.) Bij goed onderwijs worden waar mogelijk alle zintuigen aangesproken. Niet alleen de oren. Zo is het nu althans en er is geen reden om aan te nemen dat men 'vroeger' dit principe niet hanteerde.

Toen er alleen nog de Tenach was, was dat de Bron waaruit moest worden geput. Vanaf het tijdstip dat er nieuwe geschriften kwamen waarin het nieuwe verbond beschreven is, kon ook daaruit worden geput. Het heeft weinig met Luther te maken. Als je de traditie volgt, de joods-christelijke traditie, dan lees je dagelijks uit en luister je naar de Tenach en later naar het NT. Als je het lezen, spreken en horen van en naar de Bijbel laat vervangen door beelden, vind een breuk van de traditie plaats. Ik kan me best voorstellen dat je met visuele middelen de boodschap vergezeld, maar niet dat je daarmee de boodschap vervangt. Dan maak je het geloof kapot. Europa was niet voor niets in de donkere Middeleeuwen met oorlogen, pest en hongersnoden terechtgekomen.

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 07 augustus 2009 18:55:35 schreef AndreasJ het volgende: [...] Ach, het is wel een mooie manier om de schapen van de bokken te scheiden. Diegene met het ware geloof® aanbidt op de juiste manier.

Alles heeft met heiligheid te maken,de bijbel heeft daar heel veel over te zeggen!

(Leviticus 19:2)

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 07 augustus 2009 18:53:05 schreef Aimé het volgende: Hier en daar vind men nog Iconen die gebruikt worden bij de aanbidding,maar dit is verwerpelijk omdat het mensen ertoe aanmoedigt het geschapene te aanbidden in plaats van de Schepper.

Ach hou toch op. Jullie aanbidden zelf de bijbel. De levende God wordt vervangen door de dode letter die jullie naar eigen inzicht interpreteren binnen jullie sekte.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 07 augustus 2009 18:55:35 schreef AndreasJ het volgende: [...] Ach, het is wel een mooie manier om de schapen van de bokken te scheiden. Diegene met het ware geloof® aanbidt op de juiste manier.

Wat een geluk dat Jezus zijn eigen incompetentie om te oordelen heeft erkend door jou als zijn assistent te benoemen. Dat stelt me erg gerust.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 07 augustus 2009 20:45:15 schreef Bonaventura het volgende: [...]Ach hou toch op. Jullie aanbidden zelf de bijbel. De levende God wordt vervangen door de dode letter die jullie naar eigen inzicht interpreteren binnen jullie sekte.

Het één praat het ander natuurlijk niet goed. Gewoon alle twee gereformeerd worden .

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 07 augustus 2009 20:48:09 schreef Machiavelli het volgende: [...] Het één praat het ander natuurlijk niet goed. Gewoon alle twee gereformeerd worden .

Ik werp me nog liever voor de trein.

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 07 augustus 2009 20:45:15 schreef Bonaventura het volgende: [...]Ach hou toch op.

Wegen mijn woorden zo zwaar?

Zou de waarheid u kwetsen?

Ik wil gewoon enkele hints in de juiste richting geven.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 07 augustus 2009 21:04:22 schreef Aimé het volgende: [...] Wegen mijn woorden zo zwaar? Zou de waarheid u kwetsen? Ik wil gewoon enkele hints in de juiste richting geven.

Ach. Zie het als een uiting van een kleine ergernis die zich inmiddels enkele jaren heeft opgehoopt. Nu kan ik weer een paar jaar verder. Vlei jezelf vooral niet. Als ik denk dat je de waarheid verkondigt ben jij de eerste die het hoort.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 07 augustus 2009 20:45:15 schreef Bonaventura het volgende: [...]Wat een geluk dat Jezus zijn eigen incompetentie om te oordelen heeft erkend door jou als zijn assistent te benoemen. Dat stelt me erg gerust.

Zo bedoelde ik em dus ook weer niet, hè?

Met je sarcasme.

[Andere Jas 2]

Denk er even een smiley bij, ik wil em zelf ook niet te serieus nemen(lukt me wel enigszins) maar ik wil ook niet dat jij hem verkeerd opvat.