Fundamenten

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 21 mei 2009 18:06:01 schreef sniffing_around het volgende: [...] Omdat een jongere meer de neiging heeft radicaal te zijn, outside the box te denken, etc. Positieve eigenschappen dus, die ik waardeer. Hoewel ik vandaag begreep dat mijn pogingen om geen mening te ventileren niet afdoende waren, onvoldoende duidelijk. Tot nu toe vinden we overigens hier wel, dat men (de jongeren die hebben gereageerd) zich er inhoudelijk makkelijk vanaf hebben gemaakt. Misschien te snel van bepaalde dingen uitgaan, dat zou kunnen.

Lees dit zelf nog eens goed door en zie zelf dat je jezelf voortdurend tegenspreekt.

[sniffing_around 0]

Quote:

Op donderdag 21 mei 2009 18:16:18 schreef WonderfulStar het volgende: ik denk dat marlies bedoelde dat je een topic opent op een discussie forum en vervolgens niet wilt discussiëren.

Daar zijn natuurlijk wel redenen voor. Wij (ons gezin) heeft natuurlijk nagedacht over de vraag waarmee dit topic is geopend. Daarmee zijn we een beetje in het voordeel. Ook wilde ik bewust eventuele antwoorden niet kleuren door met een eigen mening komen. Dat zou in de buurt komen van suggestieve vragen. Voor zover ik me herinner vanuit mijn eigen jeugd, houden jongeren ervan dat hun mening wordt gevraagd en dat ze die vrijuit kunnen ventileren. Precies dat was de bedoeling bij het openen van het topic.

Quote:

Op donderdag 21 mei 2009 18:28:31 schreef Ds Dre het volgende: [...] Lees dit zelf nog eens goed door en zie zelf dat je jezelf voortdurend tegenspreekt.

Nee, hier is geen tegenspraak. Een algemeen beeld van een natuurlijke reactie bij een jongere of een nieuw gelovige is nl. niet in tegenspraak met de effecten van conditionering. Waarmee ik bedoel dat bijv. oppervlakkigheid bijvoorbeeld maar al te vaak een effect is van omgevingsfactoren. Ik vond het dus jammer om geen antwoorden te horen waar zelfstandig over nagedacht was.

Als tussenstand heb ik een tijdje terug geconstateerd dat mijn vragen in dit topic afdoende zijn beantwoordt. In het proces kreeg ik nogal wat wedervragen. Uiteraard ben ik heus wel open, wil ik me niet onnodig in nevelen hullen. Maar, tot nu toe heb ik er bewust voor gekozen zo min mogelijk mogelijke antwoorden te beinvloeden. Zie mijn reactie zojuist aan WonderfulStar.

Een bijkomend iets is dat teveel discussies (volgens mijn zoon) een vorm zijn van mental masturbation, een proces waar mensen een intellectuele krachtmeting aangaan met als doel een bepaald bevredigd gevoel te krijgen als ze hebben laten zie hoe slim ze wel niet zijn. Ons doel ligt niet in dergelijke zelfbevrediging, maar in gezonde geestelijke vermenigvuldiging. Een ander principe wat tot andere resultaten leidt.

Eigenlijk is dit topic voor ons dus afgesloten. Tegelijk, nu er toch geen discussie op gang komt, zou ik - m.n. voor de moderatoren die het meest hebben nagedacht over dit topic - en het archief wel bereid zijn meer te vertellen over de tussentijdse resultaten van ons nadenken en zelfs een beetje discussie aan te gaan. In het laatste moet ik terughoudend zijn, moet ik mijn tijd in de perken houden, ik heb nl. meer te doen. Een gezin om voor te zorgen, we hebben deze week dakloze mensen in ons huis/gezin opgenomen, er zijn nieuwe volgelingen van Jezus die hard aan ons trekken omdat ze alle fundamentele (en overige) zaken uit de Bijbel graag goed willen begrijpen. Kortom, veel tijd is er niet. Zeker niet voor onzin discussies. Tegelijk merk ik dat - gezien reacties van admods - ik toch meer bereid wordt jullie mee te laten delen in bepaalde bevindingen. Waarmee ik mijzelf dan weer aantoonbaar tegenspreek volgens sommigen. Wat dan weer niet zo is, omdat mijn houding te maken had met een bepaald doel, wat bereikt is. En er daardoor nu mogelijk andere omstandigheden gaan gelden. Afknijpen, niet meer naar credible omkijken, of toch iets achterlaten wat mogelijk nuttig kan zijn voor anderen.

Admods; u roept maar.

[anastasia 0]

Quote:

Op donderdag 21 mei 2009 11:57:47 schreef Barbapapa het volgende: [...] Kun je dat onderbouwen? Ik denk juist dat daar hele goede dingen uit voortgekomen zijn. Jezus is trouwens ook zuiver in de leer.

Yup, Jezus was zelfs zo zuiver dat hij niks zelf heeft opgeschreven. De leerlingen waren angstig om te vergeten, angstid dat er vergeten zou worden en die zijn gaan schrijven. Dan krijg je eeuwen later dat mensen gaan proberen te bepalen wat er nu nog wel klopt en wat niet en dat ze regeltjes en uitleg gaan bedenken en voordat je het weet zit je met "dit is niet zuiver, dat moet je doen, zo moet je het vooral niet opvatten, dit is heidens en dat des satans" En voor verschillende groepen blijken er weer andere dingen niet te kloppen of juist wel te kloppen en zo zit je met groepen die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden (of dat nu moslims en christenen tegen elkaar zijn, of christenen onderling die elkaar beschuldigen van weet ik veel wat en dat vanuit hun manier van begrijpen van de enkele woorden die overgebleven zijn na urenlange vergaderingen, uitpluizingen, vertalingen, hertalingen etc.)

Als iemand tegen mij roept "Ik wil zo zuiver mogelijk geloven en ik weet dat...." Dan zeg ik "Fijn voor je, ik zie het net even anders en dat is ook geen probleem." Laten we wel wezen Jezus leerlingen hadden ook hun manier van begrijpen, elk naar zijn aard. Jezus heeft er niet voor niets 12 uitgekozen. Als wij samen langs dezelfde weg lopen, dan kan het best zijn dat ik het eekhoorntje in de boom zie, de ree langs de weg, maar dat jij een prachtig blauw vergeet me nietje ziet en een koekoeksbloem en een prachtig gele paardebloem, terwijl een derde wellicht allerlei grappig gekleurde stenen ziet en weer een ander recht voor zijn voeten loopt t4e kijken om te voorkomen dat ie struikelt. Aan het eind van de weg hebben we dan allemaal een ander verhaal over de waarheid van de weg.

[Eulogía 0]

O.k., dan bedoelden we denk ik ook verschillende dingen. Bij zuiverheid denk ik aan het teruggaan naar het leven van profeten, Jezus en de discipelen en de eerste christengemeente en naar het heiligen van het eigen leven en het afwerpen van menselijke gedachten en ballast die in de loop van de eeuwen zijn meegenomen. Ik geloof dat dat een goede zuiverheid is. Maar ik geloof dat deze heiliging en zuiverheid altijd voor mensen zélf is en dat het niet bedoeld is om aan anderen op te dringen wat zij moeten geloven. Anderen moeten gewoon zelf geloven wat ze zelf willen geloven.

[anastasia 0]

Wat we weten van Jezus, weten we alleen via het beeld dat zijn leerlingen van hem hadden. Het beeld van de eerste christen gemeenten zijn ook divers en zeer gevarieerd. Welke eerste christen gemeenten wil je navolgen? Die met een mystieke component, die zoals die via de brieven van Paulus worden geschetst en dan moeten we ons bedenken dat je natuurlijk vooral gaat schrijven naar die gemeenten die hard zorg nodig hebben en die dus juist niet voorbeeldig zijn , gnostieke gemeenschappen of eerder het voorbeeld van de woestijnvaders, monniken en kluizenaars.... Kijk, het is makkelijk gezegd, ik wil daar naar terug, maar datis hetzelfde als wat Wicca bijvoorbeeld doet. We weten niet exact hoe het toen was, uit het weinige wat we wel weten construeren we zelf een beeld, vullen de ontbrekende stukjes op met onze eigen inzichten en beelden....En het leven van de profeten kennen we ook alleen door overlevering door anderen, hoe anderen het ervaren hebben. Dat is geen zuiverheid, dat is nostalgie...vroeger was het beter.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 12:58:38 schreef Barbapapa het volgende: O.k., dan bedoelden we denk ik ook verschillende dingen. Bij zuiverheid denk ik aan het teruggaan naar het leven van profeten, Jezus en de discipelen en de eerste christengemeente

Twijfel, Godsloochening, antinomianisme, legalisme, bekeerlingen besnijden, verdeeldheid, sexueel wangedrag, afvalligheid und so weiter. Is dat de zuiverheid van de discipelen en de eerste gemeente waar je het over hebt?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:07:09 schreef anastasia het volgende: Wat we weten van Jezus, weten we alleen via het beeld dat zijn leerlingen van hem hadden. Het beeld van de eerste christen gemeenten zijn ook divers en zeer gevarieerd. Welke eerste christen gemeenten wil je navolgen? Die met een mystieke component, die zoals die via de brieven van Paulus worden geschetst en dan moeten we ons bedenken dat je natuurlijk vooral gaat schrijven naar die gemeenten die hard zorg nodig hebben en die dus juist niet voorbeeldig zijn , gnostieke gemeenschappen of eerder het voorbeeld van de woestijnvaders, monniken en kluizenaars.... Kijk, het is makkelijk gezegd, ik wil daar naar terug, maar datis hetzelfde als wat Wicca bijvoorbeeld doet. We weten niet exact hoe het toen was, uit het weinige wat we wel weten construeren we zelf een beeld, vullen de ontbrekende stukjes op met onze eigen inzichten en beelden....En het leven van de profeten kennen we ook alleen door overlevering door anderen, hoe anderen het ervaren hebben. Dat is geen zuiverheid, dat is nostalgie...vroeger was het beter.

Er worden ook goede dingen beschreven over de gemeente in Handelingen. Dat is geen nostalgie; dat is gewoon teruggaan naar God en het verwerpen van menselijke redeneringen. Dat heet gewoon 'bekering'. En een christen kan heel goed weten hoe het toen was, omdat het God Zelf is Die door de Heilige Geest in de christen woont. En dat er verschillende mensen zijn die tot verschillende conclusies komen, dat is geen probleem en kun je negeren. Mensen zijn niet verantwoordelijk voor andermans daden, maar alleen van eigen daden. Zelf is het dus goed om terug naar God te gaan en zuiver te leven en wat andere mensen doen met hun eigen opvattingen, moeten ze zelf weten.

Quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:11:18 schreef Machiavelli het volgende: [...] Twijfel, Godsloochening, antinomianisme, legalisme, bekeerlingen besnijden, verdeeldheid, sexueel wangedrag, afvalligheid und so weiter. Is dat de zuiverheid van de discipelen en de eerste gemeente waar je het over hebt?

Je kunt aan de Bijbel dus zien hoe het moet en je kunt ook zien hoe het niet moet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:15:36 schreef Barbapapa het volgende: [...] Je kunt aan de Bijbel dus zien hoe het moet en je kunt ook zien hoe het niet moet.

Dat betwist ik niet en dat was ook niet wat jij zei. Jij had het over de zuiverheid van de discipelen en de eerste christengemeente, een zuiverheid die ik eerlijk gezegd -met name mbt. de vroege kerk- niet deel en dan ook erg benieuwd ben waaruit jij die zuiverheid opmaakt. Het kan nauwelijks uit de bijbel komen omdat de brieven vol staan met vermaningen en waarschuwingen.

[Eulogía 0]

Ja, ik zal verder verduidelijken hoe ik het bedoel. Ik denk daarbij bv. aan Hand. 2 en wat Paulus schrijft in 1 Kor. 12 tot 14 en over hoe de Kerk in die dagen was opgebouwd/gestructureerd en bv. Ef. 4:11 en bv. 1 Tim. 3, hoe het zich bezig hield met het stichten van gemeenten door apostelen en profeten en met evangelieverkondiging en wat Paulus enz. schrijven over heiliging enz. .

[sniffing_around 0]

Quote:

Op donderdag 21 mei 2009 09:17:52 schreef Ds Dre het volgende: De apostelen hebben persoonlijk 3 jaar les van Jezus zelf gehad en Paulus had een dijk van een theologische studie achter de rug.

Over deze uitspraak heb ik de laatste tijd nagedacht. Hier alsnog een reactie, die toch ook mooi past in het aangeslingerde topic.

De apostelen hebben inderdaad persoonlijk 3 jaar les van Jezus zelf gehad. Ze werden op sleeptouw genomen, kregen uitleg, mochten afkijken, onder begeleiding uitproberen en werden erop uitgestuurd om zelfstandig uit te proberen.

Ook Paulus nam Timotheus op sleeptouw, bevaderde hem. Doorkneed zijn in de Schriften (2 Tim 3:15) was bijkbaar niet genoeg.

Onderwijs was toen blijkbaar op iets anders gefundeerd als nu (preken, klassikaal lesgeven, afstandelijkheid). Tegenwoordig hebben de theologen leerfabrieken (kerken, opleidingen), destijds (NT) waren er nog echte relaties tussen mensen. En leraren die daadwerkelijk in handel en wandel een voorbeeld voor de volgelingen waren.

Saulus had een dijk van een theologische studie achter de rug. Die er toe leidde dat hij de terechtstelling door steniging van Stefanus goedkeurde, de volgelingen van Jezus opzocht in de huizen waar ze samenkwamen, ze uit die huizen sleurde, in de gevangenis liet gooien. Dat gedrag werd pas anders, toen Jezus aan Saulus vroeg 'waarom vervolg jij Mij?' Pas daarna kwam Paulus in beeld, die volgens Handelingen de nodige tijd nodig had om te detoxen.

Het zijn de schriftgeleerden van vroeger die Jezus aan het kruis wilden nagelen. Nikodemus was een schaars voorbeeld van een schriftgeleerde die Jezus opzocht voor uitleg, dat kreeg, daarnaast ook de kous op z'n kop kreeg. Met al z'n kennis sloeg hij de plank nl. behoorlijk mis. Over de andere schriftgeleerde van toen was Jezus behoorlijk duidelijk.

De latere schriftgeleerden van de kerk van Rome, die de (veronderstelde) zuiverheid van de leer moesten bewaken, zijn verantwoordelijk voor de dood, het uitmoorden van vele mensen die als grootste en enige misdaad hadden een volgeling van Jezus te willen zijn.

Luther was een reformator, maar tegelijk nog steeds een nakomeling van de kerk van Rome - en daardoor geconditioneerd. Dat was te merken doordat hij zich op een gegeven moment op het standpunt stelde, dat iedereen die geen theologische opleiding had maar toch de Schrift wilde uitleggen, de brandstapel op moest. Want dat kon echt niet ...

Ahum... de geloofwaardigheid van schriftgeleerden, theologen is discutabel blijkbaar. Toch zijn het dergelijke mensen die op papier schrijven wat weer andere mensen (de leken) dienen te geloven. En de macht hebben bepaalde dingen af te dwingen binnen hun organisaties (genaamd kerk).

Deze constateringen leiden ertoe, dat ik veronderstel dat er weleens sprake zou kunnen zijn van verschillende fundamenten. Vriendelijk uitgedrukt. Ofwel, dat Jezus het over een ander fundament had als de tegenwoordige schriftgeleerden.

Persoonlijk neig ik meer te vertrouwen op:

Quote:

Johannes 16:13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen.

Zo, ik ben benieuwd hoeveel flames dit gaat opleveren

[Gast Anon_phpbb]

Als iemand vragen stelt, maar alleen zijn eigen antwoorden wil horen, kan je parels voor de zwijnen gooien, of niet. Misschien is het beter dat niet te doen.

[Ds Dre 0]

Nope, deze "geheime agenda" was bij de meeste van ons al heel erg zichtbaar vanaf de beginpost.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 09:14:05 schreef sniffing_around het volgende: [...] Daar zijn natuurlijk wel redenen voor. Wij (ons gezin) heeft natuurlijk nagedacht over de vraag waarmee dit topic is geopend. Daarmee zijn we een beetje in het voordeel. Ook wilde ik bewust eventuele antwoorden niet kleuren door met een eigen mening komen. Dat zou in de buurt komen van suggestieve vragen. Voor zover ik me herinner vanuit mijn eigen jeugd, houden jongeren ervan dat hun mening wordt gevraagd en dat ze die vrijuit kunnen ventileren. Precies dat was de bedoeling bij het openen van het topic. [...] Nee, hier is geen tegenspraak. Een algemeen beeld van een natuurlijke reactie bij een jongere of een nieuw gelovige is nl. niet in tegenspraak met de effecten van conditionering. Waarmee ik bedoel dat bijv. oppervlakkigheid bijvoorbeeld maar al te vaak een effect is van omgevingsfactoren. Ik vond het dus jammer om geen antwoorden te horen waar zelfstandig over nagedacht was. Als tussenstand heb ik een tijdje terug geconstateerd dat mijn vragen in dit topic afdoende zijn beantwoordt. In het proces kreeg ik nogal wat wedervragen. Uiteraard ben ik heus wel open, wil ik me niet onnodig in nevelen hullen. Maar, tot nu toe heb ik er bewust voor gekozen zo min mogelijk mogelijke antwoorden te beinvloeden. Zie mijn reactie zojuist aan WonderfulStar. Een bijkomend iets is dat teveel discussies (volgens mijn zoon) een vorm zijn van mental masturbation , een proces waar mensen een intellectuele krachtmeting aangaan met als doel een bepaald bevredigd gevoel te krijgen als ze hebben laten zie hoe slim ze wel niet zijn. Ons doel ligt niet in dergelijke zelfbevrediging, maar in gezonde geestelijke vermenigvuldiging. Een ander principe wat tot andere resultaten leidt. Eigenlijk is dit topic voor ons dus afgesloten. Tegelijk, nu er toch geen discussie op gang komt, zou ik - m.n. voor de moderatoren die het meest hebben nagedacht over dit topic - en het archief wel bereid zijn meer te vertellen over de tussentijdse resultaten van ons nadenken en zelfs een beetje discussie aan te gaan. In het laatste moet ik terughoudend zijn, moet ik mijn tijd in de perken houden, ik heb nl. meer te doen. Een gezin om voor te zorgen, we hebben deze week dakloze mensen in ons huis/gezin opgenomen, er zijn nieuwe volgelingen van Jezus die hard aan ons trekken omdat ze alle fundamentele (en overige) zaken uit de Bijbel graag goed willen begrijpen. Kortom, veel tijd is er niet.

blablabla.. in de tijd dat je loopt uit te leggen waarom je geen tijd hebt, en waarom discussies nutteloos zouden kunnen zijn had je allang inhoudelijk kunnen reageren .. boeiend als dat dan 'mental masturbation' is.. Ik vraag me ook vaak af of ik wel zo eerlijk ben in de redenen om discussies te voeren, maar uiteindelijk steek ik er altijd wel wat van op dus who cares?

[sniffing_around 0]

Quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 21:45:30 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Je komt een beetje over als een ruziezoeker, ben je je daar bewust van? Ik kan me nauwelijks voorstellen dat het is wat je wil, maar het is wel wat je doet. Jammer.

Op actie volgt reactie. Ik kietelde even om iets duidelijk te maken

Quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 23:06:14 schreef Ds Dre het volgende: Nope, deze "geheime agenda" was bij de meeste van ons al heel erg zichtbaar vanaf de beginpost.

Nee, geen geheime agenda. Gisteren maakte ik duidelijk dat het misschien niet verstandig is om ons geloof of het functioneren van een gemeente te baseren / funderen op puur de woorden van schriftgeleerden, theologen. Want, die kunnen er naast zitten blijkbaar, net als iedereen. Dat levert mij nu een valse beschuldiging op, een afleidende manouvre trouwens. Want het gaat om de vraag of iemand zich moet baseren op primair bijv. een Roomse catachismus of reformatorische belijdenisgeschriften. Of, zou die basis, het vertrekpunt er iets anders uitzien? Zoals bijvoorbeeld gewoon doen wat Jezus zegt (Zijn verhaal over een huis wat je bouwt op zand of een rots)?

Quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 23:32:45 schreef Luxuria het volgende: [...] blablabla.. in de tijd dat je loopt uit te leggen waarom je geen tijd hebt, en waarom discussies nutteloos zouden kunnen zijn had je allang inhoudelijk kunnen reageren .. boeiend als dat dan 'mental masturbation' is.. Ik vraag me ook vaak af of ik wel zo eerlijk ben in de redenen om discussies te voeren, maar uiteindelijk steek ik er altijd wel wat van op dus who cares?

Inderdaad, bla bla. Ik moet leren beknopter te worden. Al moet ik wel zeggen dat het voor mij boeiend is dit topic te volgen. En na een vriendelijke por gisteren is de discussie blijbkaar weer (even) op gang

---

Samengevoegd:

Lxuria; Ik moet mijzelf even corrigeren. Blijkbaar is de discussie niet op gang. Bij het nalezen van dit topic blijkt dat de discussie in dit topic vooral gaat over de discussie op zich en dingen die ik elders schreef.

Ik zeg dit, omdat ik me nu even afvraag, waarom er nu eigenlijk weinig inhoudelijke discussie op gang is gekomen over de vraag waarmee dit topic is gestart. Wordt van de topic starter verwacht dat 'ie de discussie gaat aanslingeren, leiden, op gang houden, on-topic houden? Dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen, maar, toch even vragen.

[Gast Anon_phpbb]

Als iemand vragen stelt, maar alleen zijn eigen antwoorden wil horen, kan je parels voor de zwijnen gooien, of niet. Misschien is het beter dat niet te doen.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 10:15:53 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Oog om oog, tand om tand bedoel je?

Nee, AS ziet zichzelf volgens mij voornamelijk als slachtoffer.

[BookerT 0]

Vooropgesteld dat ik mezelf niet zie als intellectueel, laat staan als belezen of schriftgeleerde (Wat Sniffing Around dus aan moet spreken), moet ik zeggen dat je ideaalbeeld van het christendom me erg deprimeert. Rome doet het niet goed volgens jou(waardoor ik er gemakshalve ook maar even van uit ga dat je met de Orthodoxie ook weinig op hebt), de reformatoren(wat een heel breed begrip is, zeker omdat ze op fundamentele punten als de Avondmaalsleer nogal van elkaar verschillen) doen het ook weer niet goed volgens jou omdat die van geloofsbelijdenissen uit gaan, o.a. de VPE doet het ook weer niet goed, die gaan ook uit van geloofsbelijdenissen , zij het op een andere manier. Geen enkele kerk doet het goed, alleen Sniffing Around weet hoe het moet. Je wilt alles overnieuw uitvinden, heb uit je posts ook opgemaakt dat je weinig verstand van kerkgeschiedenis hebt(of in ieder geval eenzijdige bronnen leest).Dat is allemaal niet erg, maar dan moet je je niet presenteren als de redder van het christendom,en als je boude beweringen doet moet je zeker niet in de slachtofferrol kruipen als daar op gereageerd word. Nou heb ik al niet zoveel met evangelische kerken(al kan ik sommige evangelische users op dit forum zeker waarderen), maar veel evangelische kerken hebben tenminste nog een zekere structuur. Wat jij wilt is een soort anarchistisch christendom, zonder structuur, zonder ambten waar iedere randddebiel mensen kan dopen, waar Sola Scriptura heilig is, maar dan in sterk overtrokken vorm waar door er nog meer ruzies en afscheidinkjes ontstaan. Kortom; je verkondigt een heilloze weg.

[Ds Dre 0]

Naast de veel te simpele conclusie dat alle theologen gelijk aan de schriftgeleerden zijn is het wel aardig te weten dat Jezus ook nog iets opmerkelijks over hen heeft gezegd, wat ik niet vaak terug vind in de commentaren over hen.

Matteüs 23: 1-39

1 Daarna richtte Jezus zich tot de menigte en tot zijn leerlingen 2 en zei: ‘De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. 3 Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar.

[sniffing_around 0]

CvW en ds Dre zeilen helaas om de vraag waarmee het topic is geopend heen...

Quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:21:18 schreef BookerT het volgende: [...] Wat jij wilt is een soort anarchistisch christendom, zonder structuur, zonder ambten waar iedere randddebiel mensen kan dopen, waar Sola Scriptura heilig is, maar dan in sterk overtrokken vorm waar door er nog meer ruzies en afscheidinkjes ontstaan. Kortom; je verkondigt een heilloze weg.

De vraag van dit topic gaat niet om wat ik zou willen, maar waarop dingen zijn gebaseerd.

Zou het niet zo zijn dat bepaalde verschijnselen kunnen optreden omdat de uitgangspunten niet kloppen?

Hoe is te toetsen of er sprake is van uitgangspunten die kloppen met wat we lezen in de Bijbel?

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:40:21 schreef sniffing_around het volgende: Hoe is te toetsen of er sprake is van uitgangspunten die kloppen met wat we lezen in de Bijbel?

Is dat nu de werkelijk je vraag?

[sniffing_around 0]

@ds dre: En nu hetzelfde, maar blijkbaar uit een andere Bijbelvertaling (de NBG)

Math 23

1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot zijn discipelen,

2 zeggende: De schriftgeleerden en de Farizeeen hebben zich gezet op de stoel van Mozes.

3 Alles dan, wat zij u ook zeggen, doet dat en onderhoudt dat, maar doet niet naar hun werken, want zij zeggen het wel, maar doen het niet.

4 Zij binden zware lasten bijeen en leggen die op de schouders der mensen, maar zelf willen zij ze met hun vinger niet verroeren.

5 Al hun werken doen zij om in het oog te lopen bij de mensen, want zij maken hun gebedsriemen breed en hun kwasten groot,

6 zij houden van de eerste plaats bij de maaltijden en van de erezetels in de synagogen,

7 en van de begroetingen op de markten en om door de mensen rabbi genoemd te worden.

8 (23-#7A) Gij zult u niet rabbi laten noemen; (23-#8A) want een is uw Meester en gij zijt allen broeders.

9 En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want een is uw Vader, Hij, die in de hemelen is.

10 Laat u ook geen leidslieden noemen, want een is uw Leidsman, de Christus.

11 Maar wie de grootste onder u is, zal uw dienaar zijn.

12 Al wie zichzelf zal verhogen, zal vernederd worden en al wie zichzelf zal vernederen, zal verhoogd worden.

Dit zegt heel veel over schriftgeleerden. Ook over de huidige theologen. Die inderdaad niet over 1 kam gescheren mogen worden. De spreekwoordelijke uitzondering bevestigt de regel, ik ben inderdaad in de bulk van theologen ook (een paar) heel positieve mensen tegengekomen.

[Ds Dre 0]

Je citeer exact hetzelfde, dus wat is je punt? En nogmaals wat is nu de vraag?

[sniffing_around 0]

Quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:41:42 schreef Ds Dre het volgende: [...]Is dat nu de werkelijk je vraag?

Ja. Een vraag waarin het antwoord ligt besloten. Het lijkt wel of niemand meer nadenkt en in de Bijbel wil lezen, maar liever napraat wat anderen in bijv. een catachismus of belijdenisgeschriften hebben opgeschreven. Het lijkt me een goed plan als mensen weten wat ze geloven en waarom, dat ze achtergronden leren kennen, onderzoek doen, toetsen. Dat lijkt niet alleen mij een goed plan, maar bijv. de gemeente in Berea (Handelingen) toetste dagelijks in de Schriften.

Dit is wat de Russische krant Pravda schrijft, heel interessant:

Quote:

'Eerst werd de bevolking steeds dommer gemaakt door een gepolitiseerd en ondermaats onderwijssysteem, dat werd gebaseerd op de popcultuur in plaats van op de klassieken. De Amerikanen weten inmiddels meer van hun favoriete soapseries en tv-drama's dan van het échte drama dat zich in Washington afspeelt, en dat direkt hun levens beïnvloedt. Ze geven meer om hun 'recht' om hamburgers te kunnen opschrokken bij McDonalds, dan om hun grondwettelijke burgerrechten. En dan durven ze vervolgens ons de les te lezen over de mensenrechten en onze 'democratie'. Stelletje blinde en arrogante stommelingen.' 'Na het onderwijssysteem werd hun geloof verwoest, totdat hun kerken -alle tienduizenden verschillende soorten en 'denominaties'- voor het grootste deel uit weinig meer bestonden dan het circus op zondag. Hun televangelisten en protestante megakerk-predikers waren er als de kippen bij om hun zielen en kudde te verkopen aan de één of andere pseudo-Marxistische politieke 'winnaar'. De kudde klaagde misschien, maar toen de schaapjes werd voorgehouden dat ze voor de 'winnende' kant zouden kiezen, hadden ze er geen enkele moeite meer mee om Christus te verwerpen, in ruil voor aardse macht en aanzien. Zelfs de Russische orthodoxe kerk in Amerika is schandalig geliberaliseerd.'

link

Het zet tot nadenken.

[Olorin 154]

Pravda?

(Pravda was des tijds de staatskrant van de Sovjet unie, die door de staat werd gecontroleerd.)

[sniffing_around 0]

Quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:47:37 schreef Ds Dre het volgende: Je citeer exact hetzelfde, dus wat is je punt? En nogmaals wat is nu de vraag?

Het gaat hier over schriftgeleerden, waarbij ik constateerd dat zelfs een Bijbelvertaling kan verschillen:

Matteüs 23:3 (?) Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar.

Math 23:3 (NBG) Alles dan, wat zij u ook zeggen, doet dat en onderhoudt dat, maar doet niet naar hun werken, want zij zeggen het wel, maar doen het niet.

Hetgeen wil zeggen dat hetgeen je wilt zeggen blijkbaar op een onjuiste bijbelvertaling is gebaseerd, uit de context is gehaald, deel uitmaakt van wensdenken. Dat is mijn punt.

Mijn vraag is duidelijk, waarom gaan jullie (CvW incluus) niet inhoudelijk in op de vraag waarmee dit topic is geopend en waarom blijven jullie bewust offtopic?

CvW heeft overigens wel iets gezegd, over eucharistie.

Wat mij betreft richten we ons dus op het topic, niet op personen of zijsporen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:55:00 schreef Olorin het volgende: Pravda? (Pravda was des tijds de staatskrant van de Sovjet unie, die door de staat werd gecontroleerd.)

Precies, daarom vond ik het zo treffend. Als alleen buitenstaanders de 'vrucht' kunnen herkennen.