Islamofobie

[Étoile 0]

Uhu, omdat je je nu dus niet inleeft in het feit dat zij geloven dat het van God moet. Tegen God kun je geen nee zeggen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 16:09:55 schreef Karin het volgende: Uhu, omdat je je nu dus niet inleeft in het feit dat zei geloven dat het van God moet. Tegen God kun je geen nee zeggen.

Dus als een priester op de top van een pyramide het nog kloppende hart uit de borstkas van een levend mens rukt in naam van een god dan moet ik me dus gewoon wat meer inleven in het feit dat hij geen nee kan zeggen tegen zijn god?

Extreem? ja natuurlijk maar in mijn visie niet veel extremer als wat veel moslims met mijn soort uitvreten als ze de kans krijgen. Ik weet niet wat je weet over steniging en/of het optakelen aan de nek, maar beiden zijn methodes om homo's om te brengen in landen als Iran. En beide methodes zijn erg wreed.

Vraag aub geen respect of begrip van mij voor het feit dat dat gedaan word in naam van god omdat "ze geen nee kunnen zeggen tegen god". "Befehl ist Befehl" anyone?

Mijn islamofobie is een natuurlijke reactie op de islam. Het ontbreken ervan zou pas echt bijzonder zijn. En het is echt niet alleen wat ze met nichten doen. In Iran hangen ze meisjes op vanaf 10 jaar in naam van god. Wil je je echt in zoiets inleven of verwerp je het als achterlijk en barbaars?

De islam brengt aan de lopende band de ene misstand na de andere voort. In afghanistan is verkrachting binnen het huwelijk sinds deze week legaal. Uiteraard allemaal weer in naam van god. In iran is pedofilie binnen het huwelijk legaal zolang het maar in naam van god gebeurt. In KSA is laatst nog een vrouw veroordeeld na een gangrape tot 200 stokslagen in naam van god.

Als het makkelijker voor je is, is mijn islamofobie ook in naam van god.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 16:09:55 schreef Karin het volgende: Uhu, omdat je je nu dus niet inleeft in het feit dat zei geloven dat het van God moet. Tegen God kun je geen nee zeggen.

Daar denken Joden anders heel anders over. Heel hun geloof is juist een geloof van discussie met medegelovigen én van discussie met God. Ik kan je zo al enkele verhalen uit de Schrift geven waarin geloven boos zijn op God, God uitdagen of met God in discussie gaan én God als antwoord vervolgens inschikt en bij wijze van spreken zijn leven betert. Discussieren met God zou je dus nog bijbels kunnen noemen ook.

Het nee zeggen tegen God is dus helemaal zo vreemd niet en de islam heeft dat discussie-element volledig uit de godsdienst gehaalt (en het christendom grotendeels ook trouwens). Dat moet ze zelf weten, maar er is dus een reden waarom zowel in grote delen van het Jodendom als het christendom God geen gruwelijke slachtpartijen meer opdraagt. De mens kiest ervoor dergelijke teksten uit de Schrift te negeren of een andere uitleg te geven en dat is dan ook niet meer dan normaal. In de islam doen ze dat niet, kan God zeg maar geen fatsoenlijk gesprek met veel moslims meer voeren en dat kan dan tot hele enge situaties leiden inderdaad.

[Étoile 0]

het gaat hier toch ook om de Islam?

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom Karin,

Daar heb ik het dan toch ook over? Ik nuanceerde enkel je stelling, namelijk dat de reden dat jodendom en christendom nu redelijk beschaafd zijn, is omdat ze op sommige momenten wel degelijk "nee hebben gezegd" tegen bepaalde Schriftgedeelten. In zekere zin kun je dus wel degelijk nee zeggen tegen God.

[MarinusCopy 0]

In zekere zin vind ik gruwelen gedaan in naam van god nog een stuk gruwelijker dan andere gruwelen. Het geeft de dader het idee dat hij het goede deed.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 16:37:53 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Karin, Daar heb ik het dan toch ook over? Ik nuanceerde enkel je stelling, namelijk dat de reden dat jodendom en christendom nu redelijk beschaafd zijn, is omdat ze op sommige momenten wel degelijk "nee hebben gezegd" tegen bepaalde Schriftgedeelten. In zekere zin kun je dus wel degelijk nee zeggen tegen God.

Wellicht dat christenen in het verleden ook prima in staat geweest zijn nee te zeggen tegen bepaalde schriftgedeelten toen er wat steden werden uitgemoord vanwegen wat ketters. En de kruistochten waren de wil van God, voorzien met enkele bijbelteksten. 'neem je kruis op'

Onder de Ottomanen waren er periodes waar je heeeeeel wat meer vrede, vrijheid en tolerantie had dan onder de Taliban of in Iran. Meer tolerantie dan bepaalde christelijke gebieden in bepaalde periodes. Of onder bepaalde atheïstische regimes.

Ik ben trouwens niet zo thuis op het gebied van Soefies, maar ook die komen me niet zo gewelddadig over.

Het moraal, Moslims zijn volgens mij net als Christenen in staat selectief te lezen, ten goede of ten kwade.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 16:55:01 schreef Olorin het volgende: Onder de Ottomanen waren er periodes waar je heeeeeel wat meer vrede, vrijheid en tolerantie had dan onder de Taliban of in Iran. Meer tolerantie dan bepaalde christelijke gebieden in bepaalde periodes. Of onder bepaalde atheïstische regimes.

Ja, het dhimmie-happy-happy-joy-joy-verhaal van de vreedzame islamitische expansie.

Is een fabeltje.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Wellicht dat christenen in het verleden ook prima in staat geweest zijn nee te zeggen tegen bepaalde schriftgedeelten toen er wat steden werden uitgemoord vanwegen wat ketters. En de kruistochten waren de wil van God, voorzien met enkele bijbelteksten. 'neem je kruis op'

Sjaloom Olorin,

We hebben gelukkig het één en ander mogen leren ja, helaas wel door schade en schande inderdaad. En er zijn gelukkig ook gematigde moslims die niet elke Korantekst zomaar tot in haar uiterste consequenties aanneemt. Alleen heb ik wel het idee dat deze moslims dan ook flink beïnvloed zijn door het christelijke/seculiere Westen.

Dat is niet erg, maar ik denk wel dat dat inhoud dat islamitische, vaak anti-westerse, landen een dergelijke invloed bepaald niet gauw zullen toestaan. En dat als ook gematigde moslims zich tegen de westerse samenleving keren onder invloed van radicale geluiden binnen de moslimgemeenschap, die gematigde lezing van de Koran steeds meer onder druk komt te staan.

[HelenaV 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 16:55:01 schreef Olorin het volgende: [...] Meer tolerantie dan bepaalde christelijke gebieden in bepaalde periodes.

Het christendom stelt zulke hoge eisen van altruisme en pacifisme aan mensen, dat weinigen eraan zullen kunnen voldoen. Kijk maar naar jezelf, als iemand jou probeert te vermoorden, ga jij je niet verzetten? Als iemand iets van je afpakt, ga jij hem nog meer van je bezittingen geven? Nee, geen mens kan zoiets opbrengen. In alle mensen zit slechtheid en zeker in die zware tijden kon het hoog oplopen. Het verschil is dat het christendom de mensen oproept om de slechtheid af te wijzen, en de islam het juist aanmoedigt.

Quote:

Het moraal, Moslims zijn volgens mij net als Christenen in staat selectief te lezen, ten goede of ten kwade.

Daar hebben we het relativisme weer. Wat voor X geldt, geldt per se ook voor Y. Dat bepaalde kwaliteiten, bijvoorbeeld wreedheid, in bepaalde denkstelsels sterker uitgesproken zijn dan andere, kán gewoon niet. Er is iets in de werkelijkheid dat alles in evenwicht brengt. Dat zie je bij mensen ook, iedereen is even goed en slecht! Ook al lijken dingen anders, ze zijn eigenlijk hetzelfde!

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 17:36:55 schreef Leidenschaft het volgende: Het verschil is dat het christendom de mensen oproept om de slechtheid af te wijzen, en de islam het juist aanmoedigt.

En dat moslims weer andere slechtheden afwijzen en dat een seculiere maatschappij weer gruwelijke slechtheden begaat.

Het is natuurlijk ook vrij simpel. Het christendom heeft de enige juiste moraalleer. Alles wat daarmee in strijd is, is fout.

Maar dat alles staat nog steeds los van dat punt wat ik maakte...

Quote:

Daar hebben we het relativisme weer.

Nee hoor. Gewoon een nuance in een poging een betere weergave van de werkelijkheid te geven.

Quote:

Wat voor X geldt, geldt per se ook voor Y. Dat bepaalde kwaliteiten, bijvoorbeeld wreedheid, in bepaalde denkstelsels sterker uitgesproken zijn dan andere, kán gewoon niet. Er is iets in de werkelijkheid dat alles in evenwicht brengt. Dat zie je bij mensen ook, iedereen is even goed en slecht! Ook al lijken dingen anders, ze zijn eigenlijk hetzelfde!

Dat zijn dan jou gedachten.

Alles in strijd met christendom is namelijk slecht.

Al kun je natuurlijk een blik open trekken over de slechtheid in de mens en de zonde die ons allemaal de kop zou moeten kosten natuurlijk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 19 april 2009 17:06:12 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ja, het dhimmie-happy-happy-joy-joy-verhaal van de vreedzame islamitische expansie. Is een fabeltje.

Ach ja, wat weet ik ook van geschiedenis...

[Étoile 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 16:37:53 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Karin, Daar heb ik het dan toch ook over? Ik nuanceerde enkel je stelling, namelijk dat de reden dat jodendom en christendom nu redelijk beschaafd zijn, is omdat ze op sommige momenten wel degelijk "nee hebben gezegd" tegen bepaalde Schriftgedeelten. In zekere zin kun je dus wel degelijk nee zeggen tegen God.

T ging erom dat ik t daarover had en je nuance dus overbodig was.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 18:42:11 schreef Olorin het volgende: Ach ja, wat weet ik ook van geschiedenis...

Misschien moet je ook een naar de wat minder "vreedzame, vrije en tolerante" delen van de islamitische geschiedenis kijken zoals de genocide op indiase polytheisten.

Of je kijkt gewoon naar het heden.

Europa zou een stuk gezelliger zijn zonder de islam

alles is denk ik en sorry natuurlijk.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 18:53:43 schreef MarinusCopy het volgende: Misschien moet je ook een naar de wat minder "vreedzame, vrije en tolerante" delen van de islamitische geschiedenis kijken zoals de genocide op indiase polytheisten.

Oh, dat weerlegd mijn opmerking over bepaalde periodes van de Ottomanen...

Citaat wat ik schreef en jij op reageerde:

Onder de Ottomanen waren er periodes waar je heeeeeel wat meer vrede, vrijheid en tolerantie had dan onder de Taliban of in Iran. Meer tolerantie dan bepaalde christelijke gebieden in bepaalde periodes. Of onder bepaalde atheïstische regimes.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 19:13:03 schreef Olorin het volgende: [...] Oh, dat weerlegd mijn opmerking over bepaalde periodes van de Ottomanen... Onder de Ottomanen waren er periodes waar je heeeeeel wat meer vrede, vrijheid en tolerantie had dan onder de Taliban of in Iran. Meer tolerantie dan bepaalde christelijke gebieden in bepaalde periodes. Of onder bepaalde atheïstische regimes.

Bepaalde periodes bij christenen en atheisten waren ook heeeeel vreedzaam, vrij en tolerant. Je opmerking voegt weinig toe anders dan dat moslims ook wel eens aardig waren net als de rest. Je kunt wel zwelgen in een schuldcomplex over de kruistochten, maar de moslims hadden gewoon hun eigen variant op het thema. Ze waren geen haar beter dan de rest.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 19:17:59 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Bepaalde periodes bij christenen en atheisten waren ook heeeeel vreedzaam, vrij en tolerant.

Ontken ik dat?

Quote:

Je opmerking voegt weinig toe anders dan dat moslims ook wel eens aardig waren net als de rest.

Mijn opmerking voegt toe in de context waarin ik het gaf.

[HelenaV 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 18:42:11 schreef Olorin het volgende: [...] En dat moslims weer andere slechtheden afwijzen en dat een seculiere maatschappij weer gruwelijke slechtheden begaat.

Secularisme is de overtuiging dat religie en geloof geen invloed mogen uitoefenen op de maatschappij, geen stelsel van regels. Het zegt enkel wat er NIET hoort te zijn, niet wat er WEL hoort te zijn. Mensen kunnen niet vervolgd of onderdrukt worden worden op basis van secularisme. Het communisme is bijvoorbeeld seculier, maar de misdaden daarvan hebben te maken met het communisme en niet met secularisme.

Quote:

Nee hoor. Gewoon een nuance in een poging een betere weergave van de werkelijkheid te geven.

Nuanceren doe je juist door aan te tonen wat de verschillen zijn tussen bepaalde ideologieen.

Quote:

Dat zijn dan jou gedachten. Alles in strijd met christendom is namelijk slecht.

Dat zijn jouw gedachten. Ik heb namelijk geen religie. Oeps.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 19:19:52 schreef Olorin het volgende: [...] Ontken ik dat? [...] Mijn opmerking voegt toe in de context waarin ik het gaf.

Als ik hem teruglees lijk je te willen zeggen dat moslims over het algemeen vreedzamer, vrijheidslieverder en toleranter waren dan (bijvoorbeeld) atheisten en christenen. Maar dat waren ze niet.

[HelenaV 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 19:17:59 schreef MarinusCopy het volgende: Je opmerking voegt weinig toe anders dan dat moslims ook wel eens aardig waren net als de rest.

Dat heeft niemand ooit ontkend. Dit zegt echter iets over moslims als mensen, niet over de islam als denkstelsel. Er waren genoeg gevallen waarin Wehrmacht soldaten goede relaties hadden met mensen in de Sovjet-Unie, ik kan je daar tig foto's van laten zien. Verandert dat iets aan het feit dat het Nazisme racistisch was tegen de Slaven en zij de pineut zouden zijn als Hitler de baas werd in Oost-Europa? Zoiets is een anomalie, niet meer. Je mag mensen niet op basis van hun religie of ideologie beoordelen, en een religie of ideologie niet op basis van haar volgers.

[MarinusCopy 0]

Oh er zijn hopen goede moslims, maar de islam is in mijn visie een abjecte en inferieure ideologie. En voor iemand begint te zeuren dat ik een racist ben: ik vind wel meer ideologien abject en inferieur. Dat het dit keer een eigentijdse religie betreft doet er niet toe. En als dat wel zo is graag ook een verbod op beledigingen van wicca, satanisme en de rest.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 19:20:36 schreef Leidenschaft het volgende: Secularisme is is de overtuiging dat religie en geloof geen invloed mogen uitoefenen op de maatschappij, geen stelsel van regels. Het zegt enkel wat er NIET hoort te zijn, niet wat er WEL hoort te zijn. Mensen kunnen niet vervolgd of onderdrukt worden worden op basis van secularisme. Het communisme is bijvoorbeeld seculier, maar de misdaden daarvan hebben te maken met het communisme en niet met secularisme.

Ja, ok. Zo bedoelde ik het ook niet zozeer. Het was een kapstok voor diverse op het seculiere ideologieën aan op te hangen.

Ik zeg niet dat zoiets typisch 'secularisme' is, al heeft secularisme natuurlijk wel wat mee te maken met seculiere systemen zoals bijv. communisme, fascisme, liberalisme, etc. Wil je een nieuw moraal ontwikkelen, dan moet je wel eerst concluderen dat God dood is... In die zin is secularisme een oorzaak van het probleem.

Ik had het trouwens niet eens in de eerste instantie over communisme hoor. Ik zat eerder te denken aan bijv. een liberale democratie zoals de onze waar abortus legitiem is.

Laat ik het dan anders formuleren (wat ik trouwens ook dooronder al deed): alles in strijd met de christelijke moraalleer is slecht.

En dat heeft weer te maken met dat de mens rottigheid brengt, nieuw, of door dingen te misbruiken.

Quote:

Nuanceren doe je juist door aan te tonen wat de verschillen zijn tussen bepaalde ideologieen.

Nuance hangt af van de context.

Quote:

Dat zijn jou w gedachten. Ik heb namelijk geen religie. Oeps.

Ow wacht. Je plakte ze op mij. Waar zeg ik dat dan?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 19 april 2009 19:24:54 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Als ik hem teruglees lijk je te willen zeggen dat moslims over het algemeen vreedzamer, vrijheidslieverder en toleranter waren dan (bijvoorbeeld) atheisten en christenen. Maar dat waren ze niet.

Als je denkt dat ik dat lijk te willen zeggen, dan heb je het of verkeerd gelezen, of ik heb beroerd geschreven.

[HelenaV 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 19:57:24 schreef Olorin het volgende: Ik had het trouwens niet eens in de eerste instantie over communisme hoor. Ik zat eerder te denken aan bijv. een liberale democratie zoals de onze waar abortus legitiem is.

Hoewel ik abortus niet goed vind, vind ik dat er toch een heel verschil zit tussen abortus en het vervolgen van mensen.

Quote:

Ow wacht. Je plakte ze op mij. Waar zeg ik dat dan?

De uitspraak "Alles wat in de strijd is met het christelijke moraal, is slecht" is zo zeldzaam, dat andere mensen in de eerste plaats zullen denken dat het sarcasme is. Ik dacht dat jij sarcastisch zei dat ik dat denk.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 20:03:39 schreef Leidenschaft het volgende: Hoewel ik abortus niet goed vind, vind ik dat er toch een heel verschil zit tussen abortus en het vervolgen van mensen.

Verschil is het wel. Al zijn er christenen die abortus genocide noemen. Persoonlijk gaat me die opmerking nou weer wat al te ver.

Maar laat ik het er op houden dat ik abortus in beginsel slecht en verwerpelijk vind.

Quote:

De uitspraak "Alles wat in de strijd is met het christelijke moraal, is slecht" is zo zeldzaam, dat andere mensen in de eerste plaats zullen denken dat het sarcasme is. Ik dacht dat jij sarcastisch zei dat ik dat denk.

Nee, al ben ik heel soms, af en toe, misschien een beetje sarcastisch, dit was geen sarcasme maar een oprecht gemeende opmerking.

Jammer als het zeldzaam is, tis een nogal orthodoxe christelijke opmerking volgens mij.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 19:57:24 schreef Olorin het volgende: Als je denkt dat ik dat lijk te willen zeggen, dan heb je het of verkeerd gelezen, of ik heb beroerd geschreven.

Maar goed we zijn het iig eens dan...

[HelenaV 0]

Quote:

Op zondag 19 april 2009 19:57:24 schreef Olorin het volgende: [...] Ik zeg niet dat zoiets typisch 'secularisme' is, al heeft secularisme natuurlijk wel wat mee te maken met seculiere systemen zoals bijv. communisme, fascisme, liberalisme, etc. Wil je een nieuw moraal ontwikkelen, dan moet je wel eerst concluderen dat God dood is... In die zin is secularisme een oorzaak van het probleem.

Secularisme is de afwezigheid van iets. Het is een vorm van ruimte. Als iemand de straat op gaat en iemand vermoordt, dan zeg je ook niet: "Zie je wat het niet-opsluiten van mensen oplevert!" Er is niets mis met secularisme op zich zoals er niets mis is met vrijheid op zich.