Canonisering van de Koran

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 15:17:30 schreef Dannyr het volgende: Dus in soera 1:1-7 Zegt Allah: 'In de Naam van God de Erbarmer( Zichzelf ), de Barmhartige' etc..............? -Dus Allah zegt in Naam van Zichzelf dat hij de Barmhartige is? - Allah Looft Zichzelf in vers 3? -En Allah vraagt zelf om Hulp aan zichzelf in vers 5, en Allah geeft in dit vers ook nog aan dat Hij Zichzelf dient???? Jij zegt immers dat dit de woorden van Allah zijn....een beetje vreemd niet? Of moet je toch niet toegeven dat iemand die ooit over Allah zei?? Anders lijken me deze schriftplaatsen mij moeilijk te verklaren. Maar goed jij maakt er een probleem van als mensen geinspireerd door Allah iets opschrijven! Terwijl dat bij de bijbel geen enkel probleem is.

In deze Soera leert Allah ons hoe wij Hem moeten aanbidden. Vandaar dat we dit in elke gebed lezen. Het vers dat ik al eerder heb genoemd bevestigt dat Allah deze woorden aan profeet Mohammed (vzmh) gaf. Het wordt zelfs de moeder van de Koran genoemd: Link

Wat betreft Allah dat zichzelf prijs. Dat niks nieuws voor jou als christen neem ik. Dat vinden we ook in de Bijbel. Allah prijst Zichzelf om ons te leren hoe wij Hem kunnen prijzen:

59:22. Hij is Allah, naast Wie er geen God is, de Kenner van het onzienlijke en het zienlijke, Hij is de Barmhartige, de Genadevolle. 23. Hij is Allah, naast Wie er geen God is, de Koning, de Heilige, de Brenger van Vrede, de Schenker van Veiligheid, de Beschermer, de Machtige, de Krachtige, Bezitter van Grootheid. Verheven is Allah boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen. 24. Hij is Allah, de Schepper, de Maker, de Vormer. Hij heeft de schoonste namen. Alles wat in de hemelen en op aarde is verheerlijkt Hem en Hij is de Almachtige, de Alwijze.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 16:03:23 schreef Nunc het volgende: volgens mij hebben we het hier al eens over gehad en is het antwoord " nieuw verbond, nieuwe wetten". Maar ja, als je graag Jezus en Paulus of de anderen tegen elkaar uit wilt spelen, ga je gang hoor. Op dezelfde manier kun je ook het ene stukje van de koran tegen het andere uitspelen (waarop het antwoord natuurlijk "abrogatie" is).

Ik toets wat mensen zeggen die beweren dat ze Jezus (vzmh) volgen met de onderstaande woorden van Jezus (vzmh):

Matteüs 5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:13:08 schreef Dannyr het volgende: [...] Dan prijst Allah Zichzelf hier toch wel een beetje de hemel in

Hier toch ook:

46:9 Denk terug aan alles wat eertijds is gebeurd.

Ik ben God, er is geen ander,

ik ben God, niemand is aan mij gelijk.

10 Die in het begin al het einde aankondigde

en lang tevoren wat nog gebeuren moest.

Die zegt: ‘Wat ik besluit, wordt van kracht,

en alles wat ik wil, breng ik ten uitvoer.’

11 Die uit het oosten een adelaar roept,

uit een ver land een man die mijn plannen uitvoert.

Ik heb gesproken, en zo zal het gebeuren.

Zoals ik het bepaald heb, zo zal het gaan.

Ps 46,11

‘Staak de strijd, en erken dat ik God ben, verheven boven de volken, verheven boven de aarde.’

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 20:24:38 schreef Dannyr het volgende: [...] Het ging erom dat Dialoogzoeker beweerde dat de bijbel niet rechtstreeks het woord van God kon zijn omdat de bijbel ook de woorden van mensen zoals Paulus bevat , die niet rechtstreeks door God zelf gesproken zijn. Op grond van die uitspraak wilde hij beweren dat de bijbel niet waar kon zijn.

Dat was niet wat ik zei. Wat ik zei was dat er tegenstrijdheid bestaat tussen wat Jezus en zijn discipelen verkondigden, en wat Paulus verkondigde. Als Paulus hetzelfde boodschap als Jezus (vzmh) verkondigde, had ik geen moeite mee. Nogmaals dit was ik zei:

Ok. Het zijn dus niet de woorden van Jezus (vzmh). De vraag is of Paulus daadwerkelijk geïnspireerd was door de heilige Geest of niet. Dit kunnen we heel makkelijk ontdekken. Als Paulus hetzelfde verkondigde als Jezus (vzmh) en zijn discipelen, dan was hij geïnspireerd door dezelfde geest anders niet. Ik geef je een voorbeeld vanuit de Islam. Als iemand nu naar mij komt en beweert dat hij door profeet Mohammed (vzmh) is geïnspireerd, en hij zegt tegen mij dat ik varkenvlees mag eten of ik dat de besnijdenis niet hoeft, dan zeg ik dat hij een leugenaar is, want wat hij vertelt, is niet in overeenstemming met wat profeet (vzmh) predikte.

Jezus (vzmh) leerde de mensen om de geboden na te leven. Hij zei dat degene die de geboden afschaft, de kleinste zal zijn in het koninkrijk van de hemelen. Maar na hem kwam Paulus die de geboden afschaftte. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat Jezus (vzmh) zijn mening veranderde toen hij God werd. Maar ook na zijn dood schreven anderen het volgende:

1 Johannes 2:3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. 4 Wie zegt: "Ik ken hem," maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar; de waarheid is niet in hem.

Zijn deze mensen ook door dezelfde geest geïnspireerd dat ook Paulus inspireerde?

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 21:03:35 schreef Yuhana het volgende: (..) Conclusie, Nunc zijn punt is terecht, maar het gaat uit van de onterechte veronderstelling dat elke moslim even vast vasthoudt aan een letterlijke interpretatie van de Koran als gereformeerde christenen dat doen bij de Bijbel, of beter: het had meer kunnen inzoomen op het realisme dat er ook gematigde opvattingen zijn.

nee, daar ga ik niet vanuit, daar lijkt Dialoog_zoeker vanuit te gaan (en ik heb het hem niet horen ontkennen). Dialoog_zoeker geeft aan dat woorden in de koran rechtstreeks van Allah komen, en contrasteert dat met woorden van bv. Paulus in de bijbel. Dannyr en ik laten zien dat dat nergens op slaat, omdat alleen al soera 1 laat zien dat in de koran vanuit de persoon van Mohammed en/of de gelovigen over Allah gesproken wordt. Uiteraard kan dat (door een moslim) verklaard worden als: Ja, maar dat zijn de woorden die Allah Mohammed opdroeg om te reciteren, dus het zijn woorden die door Allah in de mond werden gelegd, en dus rechtstreeks van Allah komen. Dat lijkt me een terechte verdediging, maar dan moet Dialoog_zoeker ook consequent zijn en een dergelijke verdediging van bv. Paulus' woorden óók erkennen. Een christen kan immers zeggen dat Paulus, Matteus, etc woorden in de mond gelegd kregen, of geinspireerd werdn, of wat dan ook, en dat het daarom ook bij hen gaat om Gods woorden. Als je een dergelijk argument wilt gebruiken bij de verdediging van de koran (en dialoog_zoeker heeft het nodig, vanwege soera 1) dan moet je consequent en eerlijk zijn en het ook toestaan bij de verdediging van andere boeken waarvan de claim is dat ze "van boven" komen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 10:42:17 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik toets wat mensen zeggen die beweren dat ze Jezus (vzmh) volgen met de onderstaande woorden van Jezus (vzmh): Matteüs 5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan . 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

door Jezus gezegd tegen mensen die nog onder het oude verbond leefden. Vlak voor Jezus' dood sloot Jezus het nieuwe verbond:

26 Toen ze verder aten nam Jezus een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood en gaf de leerlingen ervan met de woorden: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam.’ 27 En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, 28 dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden. 29 Ik zeg jullie: vanaf vandaag zal ik niet meer van de vrucht van de wijnstok drinken tot de dag komt dat ik er met jullie opnieuw van zal drinken in het koninkrijk van mijn Vader.’ (Matteus 26)

maar aangezien je er niet echt behoefte aan lijkt te hebben om je daadwerkelijk in christelijke theologie te verdiepen (getuige de eerdere discussies), heb ik niet echt behoefte om hier meer over uit te wijden, omdat het veel te complex is voor one-liners.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 12:41:33 schreef Nunc het volgende: [...] nee, daar ga ik niet vanuit, daar lijkt Dialoog_zoeker vanuit te gaan (en ik heb het hem niet horen ontkennen). Dialoog_zoeker geeft aan dat woorden in de koran rechtstreeks van Allah komen, en contrasteert dat met woorden van bv. Paulus in de bijbel. Dannyr en ik laten zien dat dat nergens op slaat, omdat alleen al soera 1 laat zien dat in de koran vanuit de persoon van Mohammed en/of de gelovigen over Allah gesproken wordt. Uiteraard kan dat (door een moslim) verklaard worden als: Ja, maar dat zijn de woorden die Allah Mohammed opdroeg om te reciteren, dus het zijn woorden die door Allah in de mond werden gelegd, en dus rechtstreeks van Allah komen . Dat lijkt me een terechte verdediging, maar dan moet Dialoog_zoeker ook consequent zijn en een dergelijke verdediging van bv. Paulus' woorden óók erkennen. Een christen kan immers zeggen dat Paulus, Matteus, etc woorden in de mond gelegd kregen, of geinspireerd werdn, of wat dan ook, en dat het daarom ook bij hen gaat om Gods woorden. Als je een dergelijk argument wilt gebruiken bij de verdediging van de koran (en dialoog_zoeker heeft het nodig, vanwege soera 1) dan moet je consequent en eerlijk zijn en het ook toestaan bij de verdediging van andere boeken waarvan de claim is dat ze "van boven" komen.

Humm Christenen erkennen toch gewoon dat het idd niet Gods letterlijke woorden zijn, maar 'geïnspireerd door de Heilige Geest' , en als Christenen de bijbel willen uitleggen dan gaat het toch ook vaak over de persoon die het zei. Net zoals dat de verschillen tussen de vier evangelieën dan wordt verklaard door iets te zeggen als 'ja ze bekeken het allemaal vanuit een ander gezichtspunt en lucas was jurist dus die legde meer nadruk op dit en dat' .. of het punt over het huwelijk en wat Paulus daarover gezegd heeft; als ik christenen zo hoor dan praten ze vooral over Paulus die dat zegt, en Paulus die niet getrouwd was en daarom iedereen afraadde om te trouwen etc.. In de Islam zul je, als het over de Koran gaat echt nooit horen zeggen; en Mohammed zei: '.....'

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 12:41:33 schreef Nunc het volgende: door Jezus gezegd tegen mensen die nog onder het oude verbond leefden. Vlak voor Jezus' dood sloot Jezus het nieuwe verbond:

Er zit wel continuiteit in, want Jezus is de Wet, in Hem komt alle tijdelijke en eeuwige Wetgeving samen. De Wet volgen is dus Hem volgen. Ik blijf 'm in de herhaling gooien, het stukje waarin B16 de gewaarwording van een gelovige Jood beschrijft dat Jezus Zichzelf als de Wet en dus als God laat gelden.

Er is gezegd... Maar Ik zeg u

Van de Messias werd verwacht dat Hij een vernieuwde Thora - zijn Thora - zou brengen. Mis­schien zinspeelt Paulus daarop in zijn brief aan de Galaten, als hij het heeft over de 'Wet van Chris­tus' (Gal 6,2). Zijn hartstochte­lijke pleidooi voor bevrijding uit de Wet culmineert in het vijfde hoofdstuk: 'Voor die vrijheid heeft Christus ons vrijgemaakt. Houd dus stand en laat u niet opnieuw het slavenjuk opleggen' (Gal 5,1). In vers 13 herhaalt hij nog een keer: 'U werd geroepen tot vrijheid.' Daar voegt hij echter aan toe: 'Alleen, misbruik de vrijheid niet als een voorwend­sel voor een zondig leven, maar dien elkaar door de liefde.' Hij zet uiteen wat vrijheid is, name­lijk vrijheid om goed te doen, vrijheid die zich laat leiden door de Geest van God, die ons vrij­maakt van de Wet. Paulus geeft meteen aan waaruit de vrijheid van de Geest inhoudelijk bestaat en wat daarmee onverenigbaar is.

De 'Wet van Christus' is de vrij­heid. Dat is de paradox van de boodschap van de Galatenbrief. Deze vrijheid heeft een bepaalde inhoud, een richting, ze staat haaks op wat de mens alleen maar ogenschijnlijk bevrijdt en in feite tot slaaf maakt. De 'Thora van de Messias' is nieuw en anders, maar op die manier vervult ze de Thora van Mozes.

Het grootste deel van de Berg­rede (Mc 5,17-7,27) gaat daarover: na de programmatische inleiding met de zaligsprekingen beschrijft de Bergrede, om zo te zeggen, de Thora van de Mes­sias. Er is een analogie met de Galatenbrief, ook wat betreft de geadresseerden en de bedoelin­gen van de tekst: Paulus schrijft aan de christenen uit de joden, die in het onzekere zijn of ze toch niet de hele Thora net als vroeger moeten blijven onder­houden.

Ze waren vooral onzeker over de besnijdenis, de spijswetten, de reinheidsvoorschriften en de wijze van sabbat houden. Paulus beschouwt dat als een terugvallen achter het Messiaanse keer­punt, waarbij het wezenlijke van de vernieuwing verloren gaat: het universeel worden van het Godsvolk. Door die universali­teit kan Israël nu alle volkeren van de wereld omvatten.

De God van Israël is de facto volgens de belofte naar alle vol­keren gebracht en laat zich zien als de God van alle mensen, de enige God.

Beslissend is niet meer het 'vlees - de fysieke afstamming van Abraham - maar de 'Geest': het horen bij Israëls overleve­ring van geloof en leven door de gemeenschap met Jezus Chris­tus, die de Wet 'vergeestelijkt' heeft en tot de levensweg van allen heeft gemaakt. In de Berg­rede spreekt Jezus zijn volk toe, Israël als de eerste drager van de belofte. Maar door Israël de nieuwe Thora te geven, maakt Hij Israël open, zodat Israël en de volkeren nu één nieuwe, gro­te familie van God kunnen gaan vormen.

Matteus heeft zijn Evangelie geschreven voor christenen uit de joden en voor de joodse wereld als geheel, omdat hij deze grote impuls van Jezus kracht wilde bijzetten. Door zijn Evangelie spreekt Jezus opnieuw en steeds weer tot Israël. Hij spreekt, het historische moment waarop Matteus staat, in het bijzondel de christenen uit de joden toe. Ze kunnen daardoor vernieu­wing en continuïteit vaststel­len in de geschiedenis die God, te beginnen bij Abraham, heeft met de mensheid, ook in de wending die Jezus eraan gegeven heeft. Dat is de weg waarlangs zij de weg van het leven moeten vinden.

Maar hoe ziet deze Thora van de Messias eruit? Meteen aan het begin staat een uitspraak die kan gelden als titel en als sleu­tel tot goed verstaan. Het is een uitspraak die ons steeds weer verrast en die Gods trouw aan zichzelf en Jezus' trouw aan het geloof van Israël ondubbelzin­nig verwoordt: 'Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de

Profeten af te breken. Ik ben niet gekomen om af te breken, maar om te vervullen. Want Ik verrzeker jullie: eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. Wie één van die geringste geboden ontkracht en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen' (Mt 5,17-19).

Het gaat niet om opheffing maar om vervulling. Deze vervulling vraagt niet minder maar méér gerechtigheid, zoals Jezus met­een daarop ook zegt: 'Als jullie gerechtigheid niet méér betekent dan die van de schriftgeleerden en farizeeën, zul je het Konink­rijk der hemelen zeker niet bin­nengaan' (Mt 5,20). Gaat het dan om een drastische aanscher­ping van de gehoorzaamheid aan de Wet? Wat houdt die grotere gerechtigheid eigenlijk in?

Bij het 'herlezen' - het met nieuwe ogen lezen van kernge­deelten van de Thora valt eerste instantie de nadruk op consequente trouw, op onge­broken continuïteit op. Als we langer luisteren valt op dat Jezus een tegenstelling schept tussen de Thora van Mozes en de Thora van de Messias: 'Tot de ouden is gezegd ( ... ) maar Ik zeg jul­lie ( ... )' (Mt 5,21v). Het Ik van Jezus klinkt met een gezag dat geen wetsleraar zich mag toe­eigenen. De menigte voelt dat aan - Matteus zegt dat het volk schrikt van zijn onderricht. Hij onderricht hen als iemand met 'gezag' en niet zoals hun schrift­geleerden (Mt 7,28; vgl. Mc 1,22; Lc 4,32). Dat slaat natuur­lijk niet op Jezus' sprekerstalent, maar op de aanspraak dat Hij zelf het niveau van de wetgever - van God - vertegenwoordigt. Hun schrik komt voort uit het feit dat een mens durft te spre­ken met het hoogste gezag van God zelf. Ofwel Hij vergrijpt zich daarmee aan Gods majes­teit, wat onvergeeflijk zou zijn, ofwel Hij staat werkelijk op het niveau van God, en dat is nau­welijks voorstelbaar.

Hoe moeten we deze Thora van de Messias nu begrijpen? Welke weg toont ze ons? Wat zegt ze ons over Jezus, over Israël, over de Kerk, over onszelf, en wat zegt ze tegen ons? Bij het zoeken naar een antwoord heb ik veel hulp gehad van een boek van de joodse geleerde Jacob Neusner: A Rabbi talks with ]esus. An Inter­millennial Interfaith Exchange (Doubleday 1993).

Neusner, een gelovige jood en rabbijn, is in vriendschappe­lijke betrekkingen met katholieken opgegroeid. Hij doceert samen met christelijke theologen aan de universiteit en heeft groot z respect voor het geloof van zijn n christelijke collega's. Tegelijkertijd blijft hij echter ten diepste overtuigd van de geldigheid van de joodse uitleg van de Heilige Schriften. Zijn eerbied voor het christelijk geloof en zijn trouw aan het jodendom waren aanlei­ding voor hem om met Jezus in gesprek te gaan. In dit boek gaat hij bij de groep leerlingen van Jezus zitten op de berg in Galilea. Hij luistert naar Jezus en legt diens woorden naast de woorden van het Oude Testa­ment en van de rabbijnse overleveringen in Misjna en Talmoed, werken die de neerslag vormen van de mondelinge overlevering vanaf het begin. Voor hem zijn die de sleutel tot het verstaan van de Thora. Hij luistert, hij vergelijkt en hij spreekt met Jezus zelf. Hij is geraakt door de grootheid en de zuiverheid van Jezus' woorden. Tegelijk is hij ook onrustig over de uiteinde­lijke onverenigbaarheid met het jodendom die hij aantreft in de kern van de Bergrede. Hij loopt dan verder met Jezus op de weg naar Jeruzalem, hij hoort hoe bij Jezus dezelfde thematiek weer terugkeert en verder ontvouwd wordt. Steeds weer probeert hij het te begrijpen, steeds weer ontroert hem de grootheid ervan en steeds weer gaat hij in gesprek met Jezus. Maar uiteindelijk besluit hij Jezus niet te volgen. Hij blijft - zoals hij het uitdrukt - bij het 'eeuwige Israël'.

De dialoog van de rabbijn met Jezus laat zien hoe het geloof in Gods Woord in de Heilige Schriften de basis vormt om elkaar, door alle tijden heen, te vinden: op grond van de Schrift kan de rabbijn in gesprek treden met Jezus, en op grond van de Schrift komt Jezus met ons in deze tijd in gesprek. Deze dialoog heeft plaats met kracht van argumenten. De dialoog laat zien hoe sterk de verschillen zijn, maar hij wordt ook geken­merkt door grote liefde: de rab­bijn aanvaardt het anders-zijn van Jezus' boodschap, en als hij afscheid neemt van Jezus gaat hij weg zonder haatgevoelens. In de harde waarheid blijft ook plaats voor de verzoenende kracht van de liefde.

Proberen we de kern van dit gesprek te hernemen, om Jezus scherper in beeld te krijgen en om onze joodse broeders beter te begrijpen. Waar het om gaat, wordt naar mijn idee heel mooi zichtbaar in een van de meest indrukwekkende scènes die Neusner in zijn boek schetst. Neusner was - in zijn innerlijke dialoog - de hele dag in Jezus' gezelschap geweest. Nu trekt hij zich terug met de joodse bewo­ners van een klein stadje om te bidden en de Thora te studeren en om wat hij gehoord heeft te bespreken met de plaatse­lijke rabbijn - steeds volgens het uitgangspunt dat men eeu­wen overbruggen kan. De rab­bijn haalt een tekst aan uit de Babylonische Talmoed: 'Rabbijn Simlaj sprak: 613 voorschriften zijn aan Mozes overgeleverd: 365 (verboden) voor de dagen van het jaar, en 248 (geboden) voor de gewrichten van de mens. Toen kwam David en maakte er 11 van. ( ... ) Daarna kwam Jesaja en maakte er 6 van. ( ... ) Toen kwam Jesaja nog een keer en maakte er een enkele van. ( ... ) Beter gezegd - toen kwam Haba­kuk en maakte er een enkele van, want er staat: de rechtvaar­dige blijft leven door zijn geloof (Hab 2,4).'

In Neusners boek volgt daarop deze gedachtewisseling: 'En was dit het', vraagt de meester, 'wat Jezus, de schriftgeleerde, te zeggen had?' 'Niet precies zo, maar wel ongeveer', zeg ik. 'Wat heeft hij weggelaten?' vraagt hij.

'Niets', zeg ik. 'Wat heeft hij toegevoegd?' vraagt hij. 'Zich­zelf, zeg ik (p. 113v). Hier ligt de kern waarom de gelovige jood Neusner terugschrikt voor Jezus' boodschap. Dit is de reden waarom hij Jezus niet wil vol­gen, maar bij het eeuwige Israël wil blijven: vanwege de centrale plaats die de persoon van Jezus inneemt in zijn boodschap, die alles een nieuwe richting geeft. Neusner citeert op deze plaats, als bewijs voor deze 'toevoeging', wat Jezus zegt tegen de rijke jon­geman: 'Als u onverdeeld goed wilt zijn, ga dan uw bezit ver­kopen ( ... ). Kom dan terug om Mij te volgen (Mt 19,20; zie p. 114). Volmaakt zijn, heilig zijn zoals God heilig is - voorschrift van de Thora (Lv 19,2; 11,44) bestaat er voortaan in, Jezus na te volgen.

Joseph Ratzinger/Benedictus XVI, jezus van Nazareth. Uitg. Lannoo, 380 pp.,geb., 29,95, ISBN 978-90-209-7176-7

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 12:56:10 schreef Luxuria het volgende: [...] Humm Christenen erkennen toch gewoon dat het idd niet Gods letterlijke woorden zijn, maar 'geïnspireerd door de Heilige Geest' , en als Christenen de bijbel willen uitleggen dan gaat het toch ook vaak over de persoon die het zei. Net zoals dat de verschillen tussen de vier evangelieën dan wordt verklaard door iets te zeggen als 'ja ze bekeken het allemaal vanuit een ander gezichtspunt en lucas was jurist dus die legde meer nadruk op dit en dat' .. of het punt over het huwelijk en wat Paulus daarover gezegd heeft; als ik christenen zo hoor dan praten ze vooral over Paulus die dat zegt, en Paulus die niet getrouwd was en daarom iedereen afraadde om te trouwen etc..

Maar het gaat dan nooit om hun privé-mening he? Volgens Christenen is hetgeen Paulus zegt, een gedeeltelijke uitlegging van hetgeen Jezus voor stond. Waartoe Paulus volgens hen door Hem ook is aangesteld.

Quote:

In de Islam zul je, als het over de Koran gaat echt nooit horen zeggen; en Mohammed zei: '.....'

Toch is het wel zo dat in de Islam Mohammed als een modelgelovige wordt gezien, en dat het zijn van een goed Islamiet, betekent de profeet navolgen. Ik vind dat behoorlijk op hetzelfde neerkomen.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 12:56:10 schreef Luxuria het volgende: [...] Humm Christenen erkennen toch gewoon dat het idd niet Gods letterlijke woorden zijn, maar 'geïnspireerd door de Heilige Geest' , en als Christenen de bijbel willen uitleggen dan gaat het toch ook vaak over de persoon die het zei. Net zoals dat de verschillen tussen de vier evangelieën dan wordt verklaard door iets te zeggen als 'ja ze bekeken het allemaal vanuit een ander gezichtspunt en lucas was jurist dus die legde meer nadruk op dit en dat' .. of het punt over het huwelijk en wat Paulus daarover gezegd heeft; als ik christenen zo hoor dan praten ze vooral over Paulus die dat zegt, en Paulus die niet getrouwd was en daarom iedereen afraadde om te trouwen etc.. In de Islam zul je, als het over de Koran gaat echt nooit horen zeggen; en Mohammed zei: '.....'

eh, dat zei ik toch? geinspireerd. Maar "geinspireerd" betekent wel dat ze namens God, geinspireerd door de Heilige Geest, dingen opschreven. De schrijvers werden ingezet, met behoud van hun talenten, maar een orthodox christen zal niet beweren dat dat dus betekent dat de woorden niet van God komen, alleen maar dat God niet in directe zin aan het woord is (als in: 'God zei: "zus-of-zo"') maar wel dat wat geschreven is, namens God geschreven is. Soera 1 komt op hetzelfde neer.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 13:35:41 schreef Nunc het volgende: [...]eh, dat zei ik toch? geinspireerd . Maar "geinspireerd" betekent wel dat ze namens God, geinspireerd door de Heilige Geest, dingen opschreven. De schrijvers werden ingezet, met behoud van hun talenten, (...)

Ja en dat is dus nu juist het verschil.. in de Koran zit niks van Mohammed's voorkeuren of talenten of persoonlijkheid. Het zijn de letterlijke woorden van God, en soera 1 doet daar niks aan af.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 12:41:33 schreef Nunc het volgende: door Jezus gezegd tegen mensen die nog onder het oude verbond leefden. Vlak voor Jezus' dood sloot Jezus het nieuwe verbond: 26 Toen ze verder aten nam Jezus een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood en gaf de leerlingen ervan met de woorden: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam.’ 27 En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, 28 dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden. 29 Ik zeg jullie: vanaf vandaag zal ik niet meer van de vrucht van de wijnstok drinken tot de dag komt dat ik er met jullie opnieuw van zal drinken in het koninkrijk van mijn Vader.’ (Matteus 26) maar aangezien je er niet echt behoefte aan lijkt te hebben om je daadwerkelijk in christelijke theologie te verdiepen (getuige de eerdere discussies), heb ik niet echt behoefte om hier meer over uit te wijden, omdat het veel te complex is voor one-liners.

Vandaar dat ik zeg dat de heidenen de boodschap van Jezus (vzmh) hebben veranderd. Dat God hier op aarde komt en voor de zonden van mensen doodgaat, is/was één van de heidense gebruiken. Als jij beweert God lief te hebben en jij verwaarloost zijn geboden, dan ben jij volgens jou Bijbel een leugenaar. De Koran brengt jou terug naar de wetten die jij verwaarloost:

5:65 En als de Lieden van de Schrift maar hadden geloofd en (Allah) gevreesd, dan hadden Wij hen hun fouten uitgewist en hadden Wij hen gelukzalige Tuinen (het Paradijs) binnengeleid. 66 En als zij zich aan de Taurât vastgehouden hadden en aan de Indjil en aan wat hun van hun Heer neergezonden was, dan hadden zij gegeten van wat boven hen en onder hun voeten (aan voedsel) was. Onder hen is een gematigde gemeenschap, maar van velen van hen is het slecht wat zij doen.

En als je dat niet doet, zul je het volgende te horen krijgen op de dag des oordeels:

Mat 7,23

En dan zal ik hun rechtuit zeggen: "Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!"

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 13:03:07 schreef Pius_XII het volgende: [...] Er zit wel continuiteit in, want Jezus is de Wet, in Hem komt alle tijdelijke en eeuwige Wetgeving samen. De Wet volgen is dus Hem volgen. Ik blijf 'm in de herhaling gooien, het stukje waarin B16 de gewaarwording van een gelovige Jood beschrijft dat Jezus Zichzelf als de Wet en dus als God laat gelden. Er is gezegd... Maar Ik zeg u Van de Messias werd verwacht dat Hij een vernieuwde Thora - zijn Thora - zou brengen. Mis­schien zinspeelt Paulus daarop in zijn brief aan de Galaten, als hij het heeft over de 'Wet van Chris­tus' (Gal 6,2). Zijn hartstochte­lijke pleidooi voor bevrijding uit de Wet culmineert in het vijfde hoofdstuk: 'Voor die vrijheid heeft Christus ons vrijgemaakt. Houd dus stand en laat u niet opnieuw het slavenjuk opleggen' (Gal 5,1).

Paulus noemde de wet inderdaad een slavenjuk. Hij zegt ook in Galaten 5 dat men op grond van zijn geloof als rechtvaardigen aangenomen worden. Hier spreekt hij niet alleen Jezus tegen, maar spreekt ook de volgende woorden van Jakobus tegen, die zegt namelijk dat de wet juist vrijheid brengt en adviseert de mensen om alles wat zij doen/spreken te toetsen aan de wet:

Jakobus 2:11 Want hij die gezegd heeft: ‘Pleeg geen overspel,’ heeft ook gezegd: ‘Pleeg geen moord.’ Als u geen overspel pleegt maar wel een moord, overtreedt u toch de wet. 12 Zorg ervoor dat uw spreken en uw handelen de toets kunnen doorstaan van de wet die vrijheid brengt.

Verder zegt hij het volgende:

U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. 23 Zo ging in vervulling wat de Schrift zegt: ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’ Hij wordt zelfs Gods vriend genoemd. 24 U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 15:18:58 schreef Luxuria het volgende: [...] Ja en dat is dus nu juist het verschil.. in de Koran zit niks van Mohammed's voorkeuren of talenten of persoonlijkheid. Het zijn de letterlijke woorden van God, en soera 1 doet daar niks aan af.

tja, dan zul je toch een keer inhoudelijk op mijn argumenten m.b.t. soera 1 in moeten gaan, want daar is Allah toch echt niet zelf aan het woord, maar hooguit op de manier zoals God geinspireerde schrijvers dingen laat zeggen. Of Allah daarbij nu wel of niet Mohammed's talenten gebruikte, is volkomen irrelevant. De vorm van de zin laat zien dat er een "wij"-groep is die Allah (de 'U') aanbidt. Die "wij" die in soera 1 in naam van Allah aan het woord is, is dus niet Allah. Uiteraard kan een moslim zich verdedigen met het standpunt dat die "wij" gewoon herhalen wat hen letterlijk door Allah gezegd is. Ik heb niks tegen een dergelijk argument (behalve dan dat ik sowieso niet geloof dat de koran van Allah komt, maar dat staat erbuiten). Het argument is valide, maar het blijft dan wel speculatie, en wat specifiek in soera 1 staat, is dan het gedeelte waar de "wij" Allah nazeggen.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 15:53:18 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Vandaar dat ik zeg dat de heidenen de boodschap van Jezus (vzmh) hebben veranderd. Dat God hier op aarde komt en voor de zonden van mensen doodgaat, is/was één van de heidense gebruiken. Als jij beweert God lief te hebben en jij verwaarloost zijn geboden, dan ben jij volgens jou Bijbel een leugenaar. De Koran brengt jou terug naar de wetten die jij verwaarloost: (..)

och heden, dus omdat het in de koran staat, is wat in de bijbel staat niet waar. Dat ik daar toch zelf nog nooit opgekomen was, hoe stom van mij Zou je op willen houden met onze intelligentie te beledigen met dit soort domme drogredenen? Ik ga geen stukken uit de bijbel ontkennen, omdat er in de koran iets anders staat, net zoals ik van jou niet verwacht dat je van mij het argument accepteert: "de bijbel is de waarheid, DUS is de koran onzin".

En dan nog gebaseerd op onzin ipv op feiten! Het is bv. helemaal geen heidens gebruik dat goden voor de zonden van mensen doodgaan. Sterker nog, dat was juist één van de punten waar de tegenstanders van het christendom (heidenen en joden) over vielen.

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 10:21:54 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]In deze Soera leert Allah ons hoe wij Hem moeten aanbidden. Vandaar dat we dit in elke gebed lezen. Het vers dat ik al eerder heb genoemd bevestigt dat Allah deze woorden aan profeet Mohammed (vzmh) gaf. Het wordt zelfs de moeder van de Koran genoemd: Link Wat betreft Allah dat zichzelf prijs. Dat niks nieuws voor jou als christen neem ik. Dat vinden we ook in de Bijbel. Allah prijst Zichzelf om ons te leren hoe wij Hem kunnen prijzen: 59:22. Hij is Allah, naast Wie er geen God is, de Kenner van het onzienlijke en het zienlijke, Hij is de Barmhartige, de Genadevolle. 23. Hij is Allah, naast Wie er geen God is, de Koning, de Heilige, de Brenger van Vrede, de Schenker van Veiligheid, de Beschermer, de Machtige, de Krachtige, Bezitter van Grootheid. Verheven is Allah boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen. 24. Hij is Allah, de Schepper, de Maker, de Vormer. Hij heeft de schoonste namen. Alles wat in de hemelen en op aarde is verheerlijkt Hem en Hij is de Almachtige, de Alwijze.

Sorry hoor, maar wie deze soera een beetje serieus neemt kan niet met droge ogen beweren dat Allah hier aan het woord is, 'omdat Hij ons wil leren hoe we hem moeten aanbidden', dit klinkt hoogst onwaarschijnlijk! Geef gewoon toe dat hier een gelovige moslim aan het woord is. Het is zeer creatief verzonnen van jou maar ook zeer onwaarschijnlijk dat dit echt zo is!

Dat er in de bijbel gesproken wordt over God prijzen is geen enkel probleem omdat de bijbel ook woorden bevat van gelovige mensen die God willen prijzen. Dus voor ons is dat geen enkel probleem dat die woorden erin voor komen. De Heilige Geest gaf het deze gelovige mensen in om God te willen prijzen, en dit is beschreven in de bijbel door mensen die ook oprecht God wilden prijzen.

Is dat dan zo'n groot probleem dat soera 1:1-7 dit niet de woorden van Allah zelf zijn? dat je nu een smoes moet verzinnen??

Je moet je wel in hele rare bochten wringen wil je uit deze soera op willen maken dat het de woorden van Allah zijn. Contextueel gezien is dat gewoon niet aannemelijk, ik denk dat de meeste mensen die objectief naar deze soera kijken dit ook zullen bevestigen!

[Yuhana 0]

Misschien zijn er een paar punten waar we het wellicht over eens kunnen worden, zoals:

I. Zowel de Bijbel als de Koran zijn goddelijke geïnspireerde geschriften, maar geen ervan kan pretenderen het letterlijke woord van God te zijn.

II. In beide geschriften zien we de 'handtekening' van zowel God als de feilbare mens die de woorden heeft geschreven.

III. Het belang van het Woord ligt in de weerklank die het kan vinden in het hart van de gelovige. Als die het begrijpt en het in praktijk brengt is het Woord levend, zo niet dan blijft het dood.

IV. Het Woord kan dus gezien worden als openbaringsinstrument. Het gaat van het innerlijke hart van God naar buiten en wordt als extern woord door de kracht van de Geest weer naar binnen 'geblazen' ()idealiter gezien).

V. De essentie van het Woord is ongrijpbaar en vormloos, feitelijk het leven zelf, maar wordt in zijn openbaring grijpbaar en gevormd. Dit is een proces van kristallisatie. Wanneer de gelovige de essentie begrijpt, wordt het in hem weer ongrijpbaar en vormloos, een besef dat de gelovige eventueel zelf weer op begrip kan brengen en weer kan kristalliseren.

VI. Wat ik hier kristallisatie noem kun je ook toepassen op de vorming van orthodoxie. Het doet zich dan voor als het proces waarbij een kritische massa van gelovige overeenstemt de openbaringen op een specifieke manier te formuleren of verzamelen (canonisatie).

Wat vinden jullie van deze stellingen? Zijn jullie het er mee eens?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 20:39:02 schreef Yuhana het volgende: I. Zowel de Bijbel als de Koran zijn goddelijke geïnspireerde geschriften, maar geen ervan kan pretenderen het letterlijke woord van God te zijn.

Oneens, de Koran is geen door God geinspireerd geschrift.

Daarnaast pretendeert de Koran weldegelijk het letterlijke woord van allah te zijn.

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 20:39:02 schreef Yuhana het volgende: II. In beide geschriften zien we de 'handtekening' van zowel God als de feilbare mens die de woorden heeft geschreven.

Nee, in de Koran zien we op geen enkele manier de 'handtekening' van God.

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 20:39:02 schreef Yuhana het volgende: III. Het belang van het Woord ligt in de weerklank die het kan vinden in het hart van de gelovige. Als die het begrijpt en het in praktijk brengt is het Woord levend, zo niet dan blijft het dood.

Nee, de kracht van het Woord is niet afhankelijk van de toehoorder.

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 20:39:02 schreef Yuhana het volgende: V. De essentie van het Woord is ongrijpbaar en vormloos, feitelijk het leven zelf, maar wordt in zijn openbaring grijpbaar en gevormd. Dit is een proces van kristallisatie. Wanneer de gelovige de essentie begrijpt, wordt het in hem weer ongrijpbaar en vormloos, een besef dat de gelovige eventueel zelf weer op begrip kan brengen en weer kan kristalliseren.

Klinkt vreselijk esotorisch. Een nee.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 20:39:02 schreef Yuhana het volgende: Misschien zijn er een paar punten waar we het wellicht over eens kunnen worden, zoals: I. Zowel de Bijbel als de Koran zijn goddelijke geïnspireerde geschriften, maar geen ervan kan pretenderen het letterlijke woord van God te zijn.

nee, oneens. De koran is hoogstens een zwakke poging om de geinspireerde bijbelse verhalen te hervertellen danwel corrigeren.

Quote:

II. In beide geschriften zien we de 'handtekening' van zowel God als de feilbare mens die de woorden heeft geschreven.

nee, die zie ik in de koran niet (behalve dan in de stukjes gejat uit de bijbel). Ik zie vooral de handtekening van Mohammed, die niet wist wat het christendom inhield, maar er wel "met goddelijk gezag" het e.e.a. over te zeggen had, etc.

Quote:

III. Het belang van het Woord ligt in de weerklank die het kan vinden in het hart van de gelovige. Als die het begrijpt en het in praktijk brengt is het Woord levend, zo niet dan blijft het dood.

ja, maar dit is niet als afdinging op de inspiratie van de bijbel. De bijbel is, zelfs al zou niemand haar lezen en niemand haar serieus nemen, nog steeds precies hetzelfde: van God. Woorden moeten in de praktijk gebracht worden in het kader van geloven, maar woorden krijgen niet pas betekenis als wij er iets mee kunnen. Aan dergelijk postmodernisme doe ik niet mee.

Quote:

IV. Het Woord kan dus gezien worden als openbaringsinstrument. Het gaat van het innerlijke hart van God naar buiten en wordt als extern woord door de kracht van de Geest weer naar binnen 'geblazen' ()idealiter gezien).

De bijbel kan zeker zo gezien worden, maar dit is niet het enige aspect.

Quote:

V. De essentie van het Woord is ongrijpbaar en vormloos, feitelijk het leven zelf, maar wordt in zijn openbaring grijpbaar en gevormd. Dit is een proces van kristallisatie. Wanneer de gelovige de essentie begrijpt, wordt het in hem weer ongrijpbaar en vormloos, een besef dat de gelovige eventueel zelf weer op begrip kan brengen en weer kan kristalliseren.

Dit is niet hoe ik de bijbel zie en evenmin hoe ik God (her)ken. Wel is het heel mystiek en gnostisch.

Quote:

VI. Wat ik hier kristallisatie noem kun je ook toepassen op de vorming van orthodoxie. Het doet zich dan voor als het proces waarbij een kritische massa van gelovige overeenstemt de openbaringen op een specifieke manier te formuleren of verzamelen (canonisatie).

leuk verzonnen, maar ik kan er niks mee. Het christendom komt van boven, is niet iets dat van beneden komt.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 20:39:02 schreef Yuhana het volgende: Misschien zijn er een paar punten waar we het wellicht over eens kunnen worden, zoals:

Ik zal eens kijken.

Quote:

I. Zowel de Bijbel als de Koran zijn goddelijke geïnspireerde geschriften, maar geen ervan kan pretenderen het letterlijke woord van God te zijn.

Nee, alleen de bijbel is dat.

Voor de koran valt het in zoverre er iets voor de zeggen op de punten die 100% overeen komen met de bijbel. Dat komt omdat de koran dingen heeft geleend uit een door God geïnspireerd boek...

Alles wat in tegenspraak is met de bijbel is dat dus niet.

Quote:

II. In beide geschriften zien we de 'handtekening' van zowel God als de feilbare mens die de woorden heeft geschreven.

Nee.De koran bevat hoogstens stukjes van die handtekening omdat die stukjes uit de bijbel geleend zijn.

Quote:

III. Het belang van het Woord ligt in de weerklank die het kan vinden in het hart van de gelovige. Als die het begrijpt en het in praktijk brengt is het Woord levend, zo niet dan blijft het dood.

De bijbel is er voor de mens. Het is van belang dat de boodschap de harten van de mens bereikt. Dat is van belang idd. De bijbel bevat de Waarheid. Die waarheid is objectief, niet van de mens afhankelijk, maar de bijbel is er om juist die Waarheid aan de mens kenbaar te maken.

Quote:

IV. Het Woord kan dus gezien worden als openbaringsinstrument. Het gaat van het innerlijke hart van God naar buiten en wordt als extern woord door de kracht van de Geest weer naar binnen 'geblazen' ()idealiter gezien).

De bijbel is Gods openbaring aan de mens. Bedoel je dat?

Quote:

V. De essentie van het Woord is ongrijpbaar en vormloos, feitelijk het leven zelf, maar wordt in zijn openbaring grijpbaar en gevormd. Dit is een proces van kristallisatie. Wanneer de gelovige de essentie begrijpt, wordt het in hem weer ongrijpbaar en vormloos, een besef dat de gelovige eventueel zelf weer op begrip kan brengen en weer kan kristalliseren. VI. Wat ik hier kristallisatie noem kun je ook toepassen op de vorming van orthodoxie. Het doet zich dan voor als het proces waarbij een kritische massa van gelovige overeenstemt de openbaringen op een specifieke manier te formuleren of verzamelen (canonisatie).

Dat klinkt me allemaal nogal zweverig en newage achtig.

Christelijk is het iig niet.

Quote:

Wat vinden jullie van deze stellingen? Zijn jullie het er mee eens?

Zie commentaar.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 17:45:10 schreef Nunc het volgende: [...] tja, dan zul je toch een keer inhoudelijk op mijn argumenten m.b.t. soera 1 in moeten gaan, want daar is Allah toch echt niet zelf aan het woord, maar hooguit op de manier zoals God geinspireerde schrijvers dingen laat zeggen. Of Allah daarbij nu wel of niet Mohammed's talenten gebruikte, is volkomen irrelevant. De vorm van de zin laat zien dat er een "wij"-groep is die Allah (de 'U') aanbidt. Die "wij" die in soera 1 in naam van Allah aan het woord is, is dus niet Allah. Uiteraard kan een moslim zich verdedigen met het standpunt dat die "wij" gewoon herhalen wat hen letterlijk door Allah gezegd is. Ik heb niks tegen een dergelijk argument (behalve dan dat ik sowieso niet geloof dat de koran van Allah komt, maar dat staat erbuiten). Het argument is valide, maar het blijft dan wel speculatie, en wat specifiek in soera 1 staat, is dan het gedeelte waar de "wij" Allah nazeggen.

Zoals ik al zei, het is een soera die elke moslim moet 'opzeggen' in elk gebed. Het is dus zoiets als het 'onze vader'. Het enige argument daartegen (in dit topic) was dan; als dat zo is, dan had hij moeten zeggen 'en nu ga ik jullie een gebed leren' . Ik vind dat een beetje een kinderachtig argument eigenlijk, het is aan God of Hij dat er nog expliciet bij zegt of niet.

Maar goed, het belangrijkste; je moet de gehele context en de gehele Koran meenemen. En vanuit andere verzen in de Koran wordt duidelijk dat God de Koran neergezonden heeft, en dat het de bedoeling is dat het Zijn letterlijke woorden zijn. Daarnaast, het eerste vers van Soera 1 is ; in de naam van Allah, (de barmhartige, de genadevolle). Dit is de enige soerah waarin God dat ('in de naam van Allah') zegt. Uit de context van de Koran zelf, maar vooral vanuit de hele soerah is dan toch wel duidelijk dat het gaat om een gebed, door God geleerd.. dus geen gebed vanuit Mohammed of welk mens dan ook.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 19:37:30 schreef Dannyr het volgende: Sorry hoor, maar wie deze soera een beetje serieus neemt kan niet met droge ogen beweren dat Allah hier aan het woord is, 'omdat Hij ons wil leren hoe we hem moeten aanbidden', dit klinkt hoogst onwaarschijnlijk! Geef gewoon toe dat hier een gelovige moslim aan het woord is. Het is zeer creatief verzonnen van jou maar ook zeer onwaarschijnlijk dat dit echt zo is! Dat er in de bijbel gesproken wordt over God prijzen is geen enkel probleem omdat de bijbel ook woorden bevat van gelovige mensen die God willen prijzen. Dus voor ons is dat geen enkel probleem dat die woorden erin voor komen. De Heilige Geest gaf het deze gelovige mensen in om God te willen prijzen, en dit is beschreven in de bijbel door mensen die ook oprecht God wilden prijzen. Is dat dan zo'n groot probleem dat soera 1:1-7 dit niet de woorden van Allah zelf zijn? dat je nu een smoes moet verzinnen?? Je moet je wel in hele rare bochten wringen wil je uit deze soera op willen maken dat het de woorden van Allah zijn. Contextueel gezien is dat gewoon niet aannemelijk, ik denk dat de meeste mensen die objectief naar deze soera kijken dit ook zullen bevestigen!

Ten eerste het bewijs dat de eerste Soera van Allah is, vind je in de Koran:

15:86. Voorwaar, uw Heer is de Schepper, de Alwetende. 87. En Wij hebben u inderdaad de zeven dikwijls herhaalde verzen en de grote Koran gegeven.

Ten tweede, of iets van Allah komt of niet kun je niet bewijzen aan de hand van inhoud. Een gebed kan van God komen, dit terwijl het inhoudelijk lijkt dat iemand anders aan het praten is. Bijvoorbeeld, zijn de onderstaande woorden van Jezus of van God?

Matteüs 6:9 Bid daarom als volgt: Onze Vader in de hemel, laat uw naam geheiligd worden, 10 laat uw koninkrijk komen en uw wil gedaan worden op aarde zoals in de hemel. 11 Geef ons vandaag het brood dat wij nodig hebben.

Deze woorden lijken van Jezus (vzmh) te zijn, want ze beginnen met de woorden 'Bid daarom als volgt', toch zeg ik dat deze woorden van God zijn. Dit omdat Jezus (vzmh) het volgende zei:

Johannes 17:6 Ik heb aan de mensen die u mij uit de wereld gegeven hebt uw naam bekendgemaakt. Zij waren van u, maar u hebt hen aan mij gegeven. Ze hebben uw woord bewaard, 7 en nu begrijpen ze dat alles wat u mij hebt gegeven, van u komt. 8 Ik heb de woorden die ik van u ontvangen heb aan hen doorgegeven, zij hebben ze aanvaard en nu weten ze echt dat ik van u gekomen ben, en ze geloven dat u mij hebt gezonden.

Deze zijn dus woorden van God, Jezus (vzmh) heeft ze dus van God gekregen (niet geïnspireerd maar gekregen) en gaf de mensen door.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 20:39:02 schreef Yuhana het volgende: Misschien zijn er een paar punten waar we het wellicht over eens kunnen worden, zoals:

Ik zal ook eens kijken.

Quote:

I. Zowel de Bijbel als de Koran zijn goddelijke geïnspireerde geschriften, maar geen ervan kan pretenderen het letterlijke woord van God te zijn.

De Bijbel zegt inderdaad nergens dat het een boek is dat door door God is geopenbaard. Meer hierover: Is de bijbel Gods woord

De Koran wel: 55:1. De Barmhartige 2. Heeft de Koran onderwezen.

Quote:

II. In beide geschriften zien we de 'handtekening' van zowel God als de feilbare mens die de woorden heeft geschreven.

Er is in de Koran geen enkel woord van een mens. Er zit niet eens één woord van profeet Mohammed (vzmh) erbij. Als hij (vzmh) één woord had uitgedacht/toegevoegd zou hem (vzmh) het volgende te wachten:

69:43. Het is een Openbaring van de Heer der werelden. 44. En indien hij (Mohammed) enige woorden in Onze naam had uitgedacht, 45. Dan zouden Wij hem zeker bij de rechter hand hebben gegrepen. 46. En daarna zijn levensader hebben afgesneden, 47. En geen uwer zou ons van hem hebben kunnen tegenhouden. 48. Voorwaar, het is een vermaning voor de godvrezenden.49. En voorzeker, Wij weten dat er onder u loochenaars zijn. 50. Waarlijk, de ongelovigen zullen er wroeging over hebben. 51. En voorwaar, het is de ware zekerheid. 52. Verheerlijk daarom de naam van uw Heer, de Luisterrijke.

Heb jij wels afgevraagd waarom we in de Koran niet de geboorte van profeet Mohammed (vzmh) terugvinden, of zijn stamboom, of over zijn ouders en vrouwen en kinderen. En van zijn dierbare metgezellen.

Quote:

III. Het belang van het Woord ligt in de weerklank die het kan vinden in het hart van de gelovige. Als die het begrijpt en het in praktijk brengt is het Woord levend, zo niet dan blijft het dood.

Hier ben ik gedeeltelijk met je mee eens.

6:122. Is hij, die dood was en wie Wij het leven gaven en voor wie Wij een licht maakten waardoor hij onder de mensen wandelt, gelijk aan hem, wiens toestand zodanig is dat hij in de duisternissen verblijft waaruit hij niet kan wegkomen?

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 00:01:05 schreef Luxuria het volgende: [...] Zoals ik al zei, het is een soera die elke moslim moet 'opzeggen' in elk gebed. Het is dus zoiets als het 'onze vader'. Het enige argument daartegen (in dit topic) was dan; als dat zo is, dan had hij moeten zeggen 'en nu ga ik jullie een gebed leren' . Ik vind dat een beetje een kinderachtig argument eigenlijk, het is aan God of Hij dat er nog expliciet bij zegt of niet. Maar goed, het belangrijkste; je moet de gehele context en de gehele Koran meenemen. En vanuit andere verzen in de Koran wordt duidelijk dat God de Koran neergezonden heeft, en dat het de bedoeling is dat het Zijn letterlijke woorden zijn. Daarnaast, het eerste vers van Soera 1 is ; in de naam van Allah, (de barmhartige, de genadevolle). Dit is de enige soerah waarin God dat ('in de naam van Allah') zegt. Uit de context van de Koran zelf, maar vooral vanuit de hele soerah is dan toch wel duidelijk dat het gaat om een gebed, door God geleerd.. dus geen gebed vanuit Mohammed of welk mens dan ook.

goed, ik heb er geen probleem mee als soera 1 op die manier verdedigd wordt, ik gaf die mogelijkheid immers zelf ook al aan. Maar waar ik dus wel een groot probleem mee heb, is de oneerlijkheid. Dialoog_zoeker eist van de bijbel wel dat elke zin de vorm "en God zei: ..." heeft, maar van de koran niet.

Dergelijke ongelijke behandeling is me al veel vaker opgevallen. Er wordt kritiek op een bepaald punt in de bijbel geuit, en als je even verder kijkt dan je neus lang is, blijkt ongeveer hetzelfde in de koran te staan, en blijkt de kritiek dus eigenlijk óók kritiek op de koran. Dergelijke "argumenten" kan ik daarom ook niet zo serieus nemen. Dat zelfde geldt voor de klacht dat de bijbel duidelijk geschreven is door mensen en niet door God. Christenen geloven dat die schrijvers geinspireerd waren door God, en dat is dus dezelfde vorm als hoe soera 1 duidelijk niet door Allah uitgesproken wordt ("wij dienen U (Allah)") maar wel door Allah voorgezegd kan zijn.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 10:40:40 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik zal ook eens kijken. [...]De Bijbel zegt inderdaad nergens dat het een boek is dat door door God is geopenbaard. Meer hierover Is de Bijbel God's Woord?

de bijbel is dan ook niet één boek, maar een verzameling van boeken. Voor veel van die boeken geldt dat de auteur (net zoals Mohammed dat claimt) profetie van God doorgeeft. Voor andere boeken geldt dat het geschreven is door profeten van Jezus, voor weer andere boeken geldt dat het het leven van Jezus (God op aarde) beschrijft.

Quote:

De Koran wel: 55:1. De Barmhartige 2. Heeft de Koran onderwezen . [...]Er is in de Koran geen enkel woord van een mens. Er zit niet eens één woord van profeet Mohammed (vzmh) erbij. Als hij (vzmh) één woord had uitgedacht/toegevoegd zou hem (vzmh) het volgende te wachten: 69:43. Het is een Openbaring van de Heer der werelden. 44. En indien hij (Mohammed) enige woorden in Onze naam had uitgedacht, 45. Dan zouden Wij hem zeker bij de rechter hand hebben gegrepen. 46. En daarna zijn levensader hebben afgesneden, 47. En geen uwer zou ons van hem hebben kunnen tegenhouden. 48. Voorwaar, het is een vermaning voor de godvrezenden.49. En voorzeker, Wij weten dat er onder u loochenaars zijn. 50. Waarlijk, de ongelovigen zullen er wroeging over hebben. 51. En voorwaar, het is de ware zekerheid. 52. Verheerlijk daarom de naam van uw Heer, de Luisterrijke.

ach ja, omdat Mohammed dit als excuus verzonnen heeft, staat het nu in de koran. Je zult hoop ik wel begrijpen dat ik niet zo onder de indruk ben van dit argument.

Weet je, wat ik hier schrijf, schrijf ik óók niet zelf (uiteraard). Het wordt geschreven door het Opperwezen ZISWAZZII, en al zou Nunc al enige woorden zelf hebben bedacht, dan zou Ik (het Opperwezen ZISWAZZII) hem bij de rechter hand hebben gegrepen en hem dood op z'n toetsenbord hebben doen neervallen

Ben jij nu overtuigd dat dit niet mijn woorden maar die van het Opperwezen ZISWAZZII zijn? Het is immers dezelfde redenering die je ons ook probeert te verkopen.

Quote:

Heb jij wels afgevraagd waarom we in de Koran niet de geboorte van profeet Mohammed (vzmh) terugvinden, of zijn stamboom, of over zijn ouders en vrouwen en kinderen. En van zijn dierbare metgezellen. (..)

heb je je wel eens afgevraagd hoe het kwam, dat Allah aan Mohammed als het uitkwam wel toestaond wat voor anderen verboden was? Bv. het hebben van meer vrouwen (soera 33:50-51.) of het trouwen van de ex-vrouw van je geadopteerde zoon (soera 33:37.) Kwam wel ontzettend goed uit he, dat Allah dingen zei die zo mooi uitkwamen voor onze vriend Mohammed.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 11:13:05 schreef Nunc het volgende: [...] goed, ik heb er geen probleem mee als soera 1 op die manier verdedigd wordt, ik gaf die mogelijkheid immers zelf ook al aan. Maar waar ik dus wel een groot probleem mee heb, is de oneerlijkheid. Dialoog_zoeker eist van de bijbel wel dat elke zin de vorm "en God zei: ..." heeft, maar van de koran niet.

Humm oke, ik weet niet hoor.. maar ik krijg het idee dat je elke keer iets anders zegt in deze discussie.. Even voor de duidelijkheid, op dit soort reacties en uitspraken reageer ik dus;

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:32:21 schreef Nunc het volgende: [...] Daar wees Dannyr op: in regel 5 en elders is duidelijk niet Allah aan het woord, óók niet in de derde persoon, maar een vrome moslim die Allah aanbidt. Immers, Allah kan niet zelf zeggen: "U alleen aanbidden wij" . (....) De "wij" zijn duidelijk de gelovigen, die iets over Allah zeggen.

En de manier waarop moslims dit verklaren (het is een gebed, wat God ons leerde) is mijns inziens toch een héle andere dan de manier waarop Christenen de bijbel uitleggen. Daar sloeg mijn bericht bovenaan deze pagina dus ook op. Ik zie gewoon een hele andere redenering. Soera 1 is nog steeds van God, géén gebed van een mens. Terwijl Christenen wel erkennen dat er in de bijbel gebeden van mensen staan, 'een psalm van David' staat er zelfs letterlijk. En nogmaals; als de bijbel wordt uitgelegd merk ik vaak dat het gaat om de mens die een rol speelt in dat verhaal. Sowieso zijn er veel verschillende vormen in de bijbel, het is een samengeraapt zootje van gebeden, verhaaltjes, gelijkenissen, getuigenissen, leuke spreuken etc... en die zijn dan allemaal 'geïnspireerd door God'. Ik krijg zelf altijd gauw het idee van 'een beetje van mezelf, en een beetje van maggie'. Ik vind het zeer onaannemelijk om aan te nemen dat het altijd God is die ons gebeden leert, die die spreuken zegt, die vertelt over Samson en delilah, over David en Goliath etc. etc.. En volgens mij is dat ook helemaal niet wat Christenen betogen of wel? Je zegt zelf ook al 'met behoud van hun talenten'.

Dus wat mij betreft zit er hier toch echt wel een verschil tussen het Chr.dom en de Islam. Dus dan moet je ook niet raar opkijken als moslims daar bezwaren tegen uiten. Dat is geen 'ongelijke behandeling' naar mijn mening.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:22:33 schreef Luxuria het volgende: [...] Humm oke, ik weet niet hoor.. maar ik krijg het idee dat je elke keer iets anders zegt in deze discussie.. Even voor de duidelijkheid, op dit soort reacties en uitspraken reageer ik dus;

misschien was ik gewoon niet zo helder in m'n uitspraken, ik heb op dit moment veel aan m'n hoofd. Wat ik zag, was dat Dannyr aangevallen werd door Dialoog_zoeker dat er in de bijbel woorden staan die "duidelijk" niet van God afkomstig kunnen zijn. Dannyr wees erop dat van bv. Soera 1 precies hetzelfde gezegd kan worden, omdat daar gesproken wordt door "wij" (gelovigen) die "U" (Allah) aanbidden en dienen. Het punt is dus niet zozeer, of alle zinnen in de koran en de bijbel van de vorm: "En God zei: "blabla". En daarna zei God: "blablabla" zijn, want dat zijn ze allebei niet. Islamitische kritiek op de bijbel die die vorm heeft, is dan ook gewoon oneerlijk, aangezien het voor de koran ook niet geldt.

Dit alles betekent niet dat Allah soera 1 niet gedicteerd/voorgezegd kan hebben aan Mohammed. Ik geloof daar persoonlijk niks van (de koran is daarvoor te warrig, ze geeft het christendom verkeerd weer, etc) maar het is een geldig argument. Echter voor de bijbel kan een soortgelijk argument gelden.

De bijbelse profeten werden geïnspireerd door de Heilige Geest. Let eop dat "geinspireerd" niet bedoeld wordt in de zin die we tegenwoordig vaak aan "geinspireerd" geven: "op een idee gebracht worden", maar in de zin van "ingeblazen". Inspiratie is niet iets menselijks, iets waar mensen het e.e.a. over God verzinnen. Het is óók niet iets "mechanisch", waar een mens door God als het ware als een toetsenbord wordt bediend. Inspiratie zit daar ergens tussenin, maar van de bijbelboeken kun je dus ook (kort-door-de-bocht) zeggen dat ze van God komen, alhoewel de weg iets ingewikkelder is.

Quote:

(..) En de manier waarop moslims dit verklaren (het is een gebed, wat God ons leerde) is mijns inziens toch een héle andere dan de manier waarop Christenen de bijbel uitleggen. Daar sloeg mijn bericht bovenaan deze pagina dus ook op. Ik zie gewoon een hele andere redenering. Soera 1 is nog steeds van God, géén gebed van een mens. Terwijl Christenen wel erkennen dat er in de bijbel gebeden van mensen staan, 'een psalm van David' staat er zelfs letterlijk.

Als er "een gebed van David" staat, dan betekent dat niet dat David zelf maar wat verzonnen heeft. Dat zie je elders in de bijbel terug, waar (bv. Petrus in Handelingen 2) men duidelijk goddelijke afkomst toekent aan bv. David's psalmen.

Quote:

En nogmaals; als de bijbel wordt uitgelegd merk ik vaak dat het gaat om de mens die een rol speelt in dat verhaal.

de schrijver speelt bij "inspiratie" een rol ja, dat is waar. Als ik als scriptschrijver een filmscript schrijf, dan komt dat (duidelijk) van mij. Maar als acteurs dan het script in een film omzetten, dan komt daar ook iets van de acteurs bij kijken. Je kunt niet elke acteur in elke rol plaatsen. Sterker nog, een goede scriptschrijver houdt rekening met wat voor acteurs hij wil, of schrijft het script zelfs met de kwaliteiten van één specifieke persoon in gedachten. Wat de acteur doet, is wat de scriptschrijver bedacht heeft, maar toch spelen de talenten van de acteur een rol, de acteur is geen robot. Ik weet dat deze vergelijking niet pefrect is, maar het laat wel zien dat er een middenweg is tussen mechanisch dicteren door God en vrije fantasie van een schrijver over God. Die tussenweg is dat God met mensen samenwerkt, mensen en hun talenten gebruikt.

Quote:

Sowieso zijn er veel verschillende vormen in de bijbel, het is een samengeraapt zootje van gebeden, verhaaltjes, gelijkenissen, getuigenissen, leuke spreuken etc... en die zijn dan allemaal 'geïnspireerd door God'. Ik krijg zelf altijd gauw het idee van 'een beetje van mezelf, en een beetje van maggie'. Ik vind het zeer onaannemelijk om aan te nemen dat het altijd God is die ons gebeden leert, die die spreuken zegt, die vertelt over Samson en delilah, over David en Goliath etc. etc.. En volgens mij is dat ook helemaal niet wat Christenen betogen of wel?

Alles wat in een film gebeurt, komt uiteindelijk van de scriptschrijver, maar wel in samenwerking met de acteurs. Heel veel van wat in de bijbel staat (met name de geschiedenisverhalen) laat zien hoe God interactie heeft met mensen. In principe zou het daarvoor helemaal niet tot de bijbel hoeven behoren, want als God Zich inmengt met de menselijke geschiedenis, dan zou je dat moeten zien, of het nu door een door God uitgekozen schrijver is opgetekend of niet, het gaat erom of wat er beschreven is, waar is.

Quote:

En volgens mij is dat ook helemaal niet wat Christenen betogen of wel?

Er zijn nogal wat verschillende visies binnen wat zich "christendom" noemt. Orthodoxe christenen zullen vasthouden aan de hemelse herkomst van de bijbel. Wat vrijzinnigen doen is iets heel anders.

Quote:

Je zegt zelf ook al 'met behoud van hun talenten'. Dus wat mij betreft zit er hier toch echt wel een verschil tussen het Chr.dom en de Islam. Dus dan moet je ook niet raar opkijken als moslims daar bezwaren tegen uiten. Dat is geen 'ongelijke behandeling' naar mijn mening.

Als moslims "bezwaar" maken tegen het gebruik van de schrijverstalenten, en dat tegenover de mechanische overdracht willen plaatsen, dan kan dat. Maar klagen dat in de bijbel woorden staan die niet van God komen, in tegenstelling tot de koran, gaat niet werken, omdat geinspireerde woorden wel degelijk óók van God afkomstig zijn. Overigens heeft Allah (als we de islam moeten geloven) natuurlijk ook gewoon gebruik gemaakt van Mohammed. Immers, Hij had de koran óók letterlijk als boek kunnen laten materialiseren, of in gouden letters aan de hemel kunnen laten verschijnen. In plaats daarvan koos Allah Mohammed toen deze aan het vasten was, en gebruikte Mohammed en anderen om de koran te onthouden. En Mohammed's rol daarin wordt nog duidelijker als je kijkt naar de "duivelsverzen", waaruit blijkt dat Mohammed misleid kon worden bij het schrijven van de koran.