Canonisering van de Koran

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:12:15 schreef Dannyr het volgende: [...] Het feit dat men in de koran zo benadrukt dat Jezus en Maria dronken en aten en dat in een hoofdstuk(soera 5) waarin Mohammed zo van leer trok tegen het feit dat beiden geen goden waren. Dit is weldegelijk een punt wat expres is vermeld waarmee Mohammed wilde aanduiden dat het maar 'gewone' mensen en waren en geen goden!!

Precies. Door dit te vermelden duidt Allah aan dat ze gewoon mensen waren zoals jij en ik en dus geen recht hebben om aanbeden te worden. Als je hun aanbidt plaats hen als twee goden naast God. Wat het vers niet zegt, is dat Maria onderdeel van de drie-eenheid is. Alles wat je naast God aanbidt is volgens de Koran een god die je naast God plaatst.

9:31 Zij hebben naast Allah hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen.

Allah benadrukt ergens anders dat de profeten ook mensen waren die aten.

25:20. En Wij zonden nooit boodschappers vòòr u, of zij gebruikten voedsel en liepen op straat. En Wij gebruiken sommigen uwer tot een beproeving voor anderen. Zult u geduldig zijn? Want uw Heer is Alziende.

Quote:

Het duidt er in ieder geval op dat Mohammed dacht dat Maria door de christenen als een goddelijk persoon werd gezien. Als ik al die gedeeltes lees uit soera 5 dan kan ik niets anders concluderen dat Mohammed de mist in ging door te beweren dat Maria 1 vd 3 is van de goddelijke drie-eenheid! Nunc geeft een plausibel argument Luxuria.

Dit is een conclusie die niet klopt. Want het zou dan ook betekenen dat de geleerde mannen en de monniken die als goden naast God werden geplaatst ook onderdeel van de drie-eenheid maakten.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:59:32 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) Dit is een conclusie die niet klopt. Want het zou dan ook betekenen dat de geleerde mannen en de monniken die als goden naast God werden geplaatst ook onderdeel van de drie-eenheid maakten.

nee, want op die "heren" komt Allah niet terug, maar elders vermeldt Mohammed nog wel een keer nadrukkelijk dat Allah geen ZOON of VROUW heeft.

[LodewijkNapoleon 0]

Tja, als ik Soera 5:116 erbij pak, dan vind ik het toch moeilijk om te geloven dat er niet op de Drieeenheid wordt gealludeerd:

En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. Gij zijt de Kenner van het onzienlijke.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 10:50:35 schreef Nunc het volgende: [...] interessant en plausibel verhaal, en het verklaart heel goed de 7 recitatie versies. Wat het niet verklaart is waarom de betrouwbare hadith-verzamelaar Bukhari het volgende schrijft: Verteld door Ibrahim: (..) Toen vroeg hij hen,: 'Wie onder jullie kan reciteren (de Qur'an) zoals 'Abdullah het reciteert?" Ze reageerden, "Wij allemaal." Hij vroeg, "Wie onder jullie heeft het van buiten geleerd?" Ze wezen naar 'Alqama. Toen vroeg hij Alqama. "Hoe hoorde je 'Abdullah bin Mas'ud de Surat Al-Lail (de nacht) reciteren?" Alqama reciteeerde: 'Door de man en de vrouw.' Abu Ad-Darda zei, "Ik getuig ervan dat ik de Profeet het ook zo hoorde reciteren, maar deze mensen willen dat ik het als volgt reciteer:-- 'En door Hem die man en vrouw schiep.' maar bij Allah, ik zal ze daar niet in volgen." ( Volume 6, Book 60, Number 468: ) Hier is sprake van meer dan alleen een dialect-verschil: de betekenis van de zin is compleet anders . De ene partij is van mening dat de ene versie van Mohammed komt, de andere partij dat de andere versie van Mohammed komt.

Ook de Hadiths die jij aanhaalt, laat zien dat men dezelfde Soera (hoofdstuk) op verschillende manieren reciteerde. Maar zoals je ons eerder hebt uitgezocht (bedankt), ontstond die onenigheid ook tijdens het leven van de profeet (vzmh). Iedereen dacht namelijk dat de recitatie die hij van de profeet (vzmh) had geleerd de juiste was. Dit terwijl ze allemaal gelijk hadden.

Verteld door 'Umar bin Al-Khattab:

Ik hoorde Hisham bin Hakim soera Surat Al-Furqan reciteren toen Allah's Apostel nog leefde en ik luisterde naar zijn reciteren en merkte op dat hij het reciteerde op meerdere verschillende manieren die Allah's apostel mij niet geleerd had. Ik wilde hem bespringen gedurende het gebed, maar ik wist me te beheersen en toen hij klaar was met bidden, deed ik zijn bovenkleed om zijn nek en greep hem en zei: "Wie heeft je de soera geleerd die ik je hoorde reciteren?". Hij antwoordde: "Allah's apostel leerde het me!". Ik zei: "Je liegt want Allah's apostel leerde me het op een andere manier dan de jouwe". Dus ik sleepte hem naar Allah's apostel en zei: "ik hoorde deze man Surat Al-Furqan reciteren op een manier die je mij niet geleerd hebt!" Daarop zei Allah's Apostel "laat hem los, (O 'Umar!) Reciteer, O Hisham!" Toen reciteerde hij op dezelfde manier als ik al gehoord had. Toen zei Allah's Apostel, Het was op deze manier geopenbaard" en voegde toe "Reciteer, O 'Umar!" Ik reciteerde het zoals hij me geleerd had. Allah's Apostel zei toen, "Het was geopenbaard op die manier. Deze koran was geopenbaard om gereciteerd te worden op zeven verschillende manieren, dus reciteer maar op de manier die je het meeste ligt (of lees zoveel als te doen is voor je)."

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:08:33 schreef Nunc het volgende: nee, want op die "heren" komt Allah niet terug, maar elders vermeldt Mohammed nog wel een keer nadrukkelijk dat Allah geen ZOON of VROUW heeft.

Ik kan je hier niet volgen.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:15:03 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ook de Hadiths die jij aanhaalt, laat zien dat men dezelfde Soera (hoofdstuk) op verschillende manieren reciteerde. Maar zoals je ons eerder hebt uitgezocht (bedankt), ontstond die onenigheid ook tijdens het leven van de profeet (vzmh). Iedereen dacht namelijk dat de recitatie die hij van de profeet (vzmh) had geleerd de juiste was. Dit terwijl ze allemaal gelijk hadden.

graag gedaan hoor. Misschien kun je mij dan nog wel even verlichten. Welke versie is nu precies de goede?

kandidaat nr.1: 'Door de man en de vrouw.' (zo was het volgens Abu Ad-Darda)

of....

kandidaat nr.2: 'En door Hem die man en vrouw schiep.' (volgens andere mensen)

Quote:

Verteld door 'Umar bin Al-Khattab: (..) Deze koran was geopenbaard om gereciteerd te worden op zeven verschillende manieren , dus reciteer maar op de manier die je het meeste ligt [/b] (of lees zoveel als te doen is voor je)." [/i]

leuk, deze hadith (of een soortgelijke) had ik zelf ook al geciteerd, maar het gaat hier (zoals jij eerder uitlegde) om recitatie-verschillen:

------------------------------------------------------------- ------------

Op woensdag 18 maart 2009 10:32:50 schreef dialoog_zoeker het volgende:

(..)

Er zijn inderdaad 7 verschillende scholen van voordracht van de Koran, die allemaal leren de mogelijke uitspraak van de koran. De koran is dus hetzelfde, maar het wordt op verschillende manieren (dialecten) voorgedragen. Bijvoorbeeld ik leer de koran in Hafs (het dialect van de stam van profeet Mohammed (vzmh)), maar mijn Marokkaanse broeders lezen hem in een andere dialect (Warsh), dit terwijl de Koran die zij hebben en mijn Koran letter voor letter hetzelfde zijn. Alle zeven recitaties bestaan dus nog en er zijn mensen die alle zeven recitaties kunnen reciteren.

Alle recitaties moeten aan de volgende drie voorwaarden voldoen:

1.Dit moet overeenkomen met het originele, letter voor letter.

2.Het moet voldoen aan de syntactische regels van de Arabische taal.

2. De recitatie moet terug te brengen zijn aan de profeet (vzmh

Deze recitaties verschillen in de uitspraak (tashkil) van paar woorden, dat op zijn beurt een aanvullende betekenis geeft aan het woord in kwestie volgens de regels van de Arabische grammatica. Bijvoorbeeld, door de uitspraak kun je in het Arabisch een woord veranderen in actieve of passieve vorm. Meer hierover: [urlhttp]Link[/url]

------------------------------------------------------------- ------------

dus wat is het? Is het alleen een UITSPRAAK verschil, tussen kandidaat 1 en 2?

kandidaat nr.1: 'Door de man en de vrouw.' (zo was het volgens Abu Ad-Darda)

of....

kandidaat nr.2: 'En door Hem die man en vrouw schiep.' (volgens andere mensen)

Nee dus, het is een verschil in INHOUD. Ofwel, je moet eerst mijn post grondig lezen, voordat je denkt dat je je er met een makkelijk antwoord vanaf kunt maken.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:11:43 schreef Pius_XII het volgende: Tja, als ik Soera 5:116 erbij pak, dan vind ik het toch moeilijk om te geloven dat er niet op de Drieeenheid wordt gealludeerd: En wanneer Allah zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, hebt gij tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast Allah,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. Gij zijt de Kenner van het onzienlijke.

Jij richt als katholiek gebeden tot Maria. Wie heeft jou dat geleerd? Jezus? of misschien Maria?

Jij plaatst haar dus naast God zonder enige bewijs.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:18:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik kan je hier niet volgen.

nou, gewoon, dat Mohammed elders (weet het nummer niet uit m'n hoofd) vermeldt dat Allah geen zoon of vrouw heeft. Er speelde duidelijk iets met Allah + Zoon + Vrouw, anders zou Allah dat in een boek gericht aan joden en christenen niet zeggen. Het was immers een boek vol schone rethoriek en fraaie redeneringen?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:22:17 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Jij richt als katholiek gebeden tot Maria. Wie heeft jou dat geleerd? Jezus? of misschien Maria?

Ach, jij ontzegt Jezus Zijn verheven positie. Wie heeft je dat geleerd? Jezus? Nee, want die zei dat Hij de Eerste en de Laatste is, net als Allah.

Quote:

Jij plaatst haar dus naast God zonder enige bewijs.

Jij degradeert God.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:22:17 schreef dialoog_zoeker het volgende: Jij richt als katholiek gebeden tot Maria. Wie heeft jou dat geleerd? Jezus? of misschien Maria? Jij plaatst haar dus naast God zonder enige bewijs.

Onzin, in de Bijbel staat gewoon dat we voor elkaar moeten bidden. O.a. Jak. 5:16 Beken elkaar uw zonden en bid voor elkaar, dan zult u genezen. Want het gebed van een rechtvaardige is krachtig en mist zijn uitwerking niet.

Een katholiek vraagt aan Maria om voor 'm te bidden bij haar Zoon. That's it.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 13:59:32 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Precies. Door dit te vermelden duidt Allah aan dat ze gewoon mensen waren zoals jij en ik en dus geen recht hebben om aanbeden te worden.

Wat betreft Maria heb je gelijk, wat betreft Jezus niet, die wordt in de bijbel aan God gelijk gesteld, en Jezus ontvangt wel aanbidding. Jezus WERD namelijk mens! Alleen van Maria kan je zeggen dat ze inderdaad geen goddelijke aanbidding zou mogen ontvangen.

Quote:

Als je hun aanbidt plaats hen als twee goden naast God.

Los van het feit dat je over de kwestie of Jezus wel of niet aan God gelijk is ook nog verder uren kan doordiscusseren, bevestig je met deze uitspraak dat Mohammed het dus toch bij het verkeerde eind had! Door te denken dat Maria 1 vd 3 is!! Je beweerd immers dat je op die manier TWEE goden naast God plaatst(als ik dan zo tel kom ik precies uit op drie!!)

Dus Mohammed heeft het weldelijke verkeerd begrepen bevestig jij nu dus! Want jij trekt dezelfde conclusie als Mohammed als ik zo je bijdrage lees!!

Quote:

Wat het vers niet zegt, is dat Maria onderdeel van de drie-eenheid is. Alles wat je naast God aanbidt is volgens de Koran een god die je naast God plaatst.

Alles? Net sprak je nog over TWEE goden naast God aanbidden, en veronderstelde je dat men in deze soera wel over de christelijke drie-eenheid sprak, en nu kom je met deze uitspraak weer op je eerdere bewering terug!!???

Dit terwijl in soera 5:73 duidelijk gezegd wordt:

73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "God is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen.

Hier refereert Mohammed weldegelijk aan de christelijke drie-eenheid! Lekker consistent!!

Quote:

Allah benadrukt ergens anders dat de profeten ook mensen waren die aten. 25:20. En Wij zonden nooit boodschappers vòòr u, of zij gebruikten voedsel en liepen op straat. En Wij gebruiken sommigen uwer tot een beproeving voor anderen. Zult u geduldig zijn? Want uw Heer is Alziende.

Dat klopt alleen in soera 5 wordt dit direct als argument aangvoerd om de stervelijkheid/afhankelijkheid van Maria en Jezus aan te tonen, en hun menselijkheid te benadrukken! Dit om te ageren tegen de leer vd drie-eenheid vh christendom! Daarbij ook nog ten onrechte beweren dat maria 1 van de 3 is!!

Quote:

[...]Dit is een conclusie die niet klopt. Want het zou dan ook betekenen dat de geleerde mannen en de monniken die als goden naast God werden geplaatst ook onderdeel van de drie-eenheid maakten.

Jij haalt een ander tekst aan, en vergelijkt deze met soera 5, terwijl soera 5 een betoog houdt over het feit dat Maria en Jezus geen goden waren, en om hun stervelijkheid/afhankelijkheid aan te tonen vermeld Mohammed er pertinent bij dat ze beiden voedsel aten ed. Dit om dit punt(stervelijkheid vd mens) nog eens te benadrukken!! God is immers niet afhankelijk van voedsel!

Dat andere schriftplaatsen ook spreken over 'mensen'die eten en drinken doet verder niks ter zake, dat is appelen met peren vergelijken!!

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:21:28 schreef Nunc het volgende: [...] graag gedaan hoor. Misschien kun je mij dan nog wel even verlichten. Welke versie is nu precies de goede? kandidaat nr.1 : 'Door de man en de vrouw.' (zo was het volgens Abu Ad-Darda) of.... kandidaat nr.2 : 'En door Hem die man en vrouw schiep.' (volgens andere mensen)

Bij Hadith 467 lezen we dat Aboe Dardaa van de profeet het volgende heeft gehoord: 'By (Him Who created) male and the female.' Hij komt dus ook in aanmerking voor kandidaat twee. De vraag is welke dan van twee hadiths is sterk en welke is zwak. De tweede Hadith is waarschijnlijk zwak. Hadith 467 komt namelijk overeen met wat in de Koran staat.

Volume 6, Book 60, Number 467:

Narrated Alqama:

I went to Sham with a group of the companions of 'Abdullah (bin Mas'ud). Abu Ad-Darda' heard of our arrival so he came to us and said, "Is there anybody among you who can recite (Qur'an)" We replied in the affirmative. Then he asked, "Who is the best reciter?" They pointed at me. Then he told me to recite, so I recited the verse:--

'By the night as it envelops 'By the day as it appears in brightness; By (Him Who created) male and the female.' (92.1-3) Abu Ad-Darda' then said to me, "Did you hear it (like this) from the mouth of your friend ('Abdullah bin Mas'ud)?" I said, "Yes." He said, "I too, heard it (like this) from the mouth of the Prophet, but these people do not consider this recitation as the correct one."

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:03:45 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Bij Hadith 467 lezen we dat Aboe Dardaa van de profeet het volgende heeft gehoord: 'By (Him Who created) male and the female.' Hij komt dus ook in aanmerking voor kandidaat twee. De vraag is welke dan van twee hadiths is sterk en welke is zwak. De tweede Hadith is waarschijnlijk zwak. Hadith 467 komt namelijk overeen met wat in de Koran staat. Volume 6, Book 60, Number 467: Narrated Alqama: I went to Sham with a group of the companions of 'Abdullah (bin Mas'ud). Abu Ad-Darda' heard of our arrival so he came to us and said, "Is there anybody among you who can recite (Qur'an)" We replied in the affirmative. Then he asked, "Who is the best reciter?" They pointed at me. Then he told me to recite, so I recited the verse:-- 'By the night as it envelops 'By the day as it appears in brightness; By (Him Who created) male and the female.' (92.1-3) Abu Ad-Darda' then said to me, "Did you hear it (like this) from the mouth of your friend ('Abdullah bin Mas'ud)?" I said, "Yes." He said, "I too, heard it (like this) from the mouth of the Prophet, but these people do not consider this recitation as the correct one."

tja, dat is natuurlijk een fraai voorbeeld van redeneren in een cirkeltje. Ik stel dat er twijfel was over wat er precies in de koran stond, omdat er twee verschillende versies overgeleverd zijn in de hadith, en jij antwoordt dat de ene versie "zwak" is en dus niet telt, omdat ie niet zo in de koran staat. De hadith geven twee kandidaten, maar in de koran staat er maar één.

[dialoog_zoeker 0]

Dan weet jij niet wat een hadith betekent. Een hadith is een overlevering. Je hebt betrouwbare en niet betrouwbare hadiths. En je hebt zwakke en sterke hadiths. Alles wat je in Bukhari tekenkomt, hoeft niet per se 100% te kloppen. Meer hierover: Science_of_hadith

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:39:46 schreef Dannyr het volgende: [...] Wat betreft Maria heb je gelijk, wat betreft Jezus niet, die wordt in de bijbel aan God gelijk gesteld, en Jezus ontvangt wel aanbidding. Jezus WERD namelijk mens! Alleen van Maria kan je zeggen dat ze inderdaad geen goddelijke aanbidding zou mogen ontvangen. [...] Los van het feit dat je over de kwestie of Jezus wel of niet aan God gelijk is ook nog verder uren kan doordiscusseren, bevestig je met deze uitspraak dat Mohammed het dus toch bij het verkeerde eind had! Door te denken dat Maria 1 vd 3 is!! Je beweerd immers dat je op die manier TWEE goden naast God plaatst(als ik dan zo tel kom ik precies uit op drie!!)

Ja en? Ik heb in een preek ook wel eens gehoord over seks en geld als afgod, naast God. Als ik dat zo tel, kom ik precies uit op drie!! Had die dominee het dan over de drie-eenheid? Natuurlijk niet.. Je moet dat 'goden naast God' niet zo letterlijk opvatten, het hoeft helemaal niet perse gelijk over het dogma de drie-eenheid te gaan.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 14:39:46 schreef Dannyr het volgende: Wat betreft Maria heb je gelijk,

Het blijft toch vreemd dat er mensen zijn die haar aanbidden.

Quote:

wat betreft Jezus niet, die wordt in de bijbel aan God gelijk gesteld, en Jezus ontvangt wel aanbidding. Jezus WERD namelijk mens! Alleen van Maria kan je zeggen dat ze inderdaad geen goddelijke aanbidding zou mogen ontvangen.

Jij hebt twee Jezussen in de Bijbel. De historische joodse profeet, die de mensen leerde/terugbracht naar de wetten van God. En die slechts een profeet was.

Mat 15,24

Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’

Mat 19,17

Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’

En een heidense Jezus die god op aarde is en voor de zonden van de mensen is gestorven. Degenen die deze Jezus aanbidden zullen straks het volgende te horen krijgen:

Matteüs 7:22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!â€

Als ik jou was, zou ik deze woorden goed luisteren.

Quote:

Los van het feit dat je over de kwestie of Jezus wel of niet aan God gelijk is ook nog verder uren kan doordiscusseren, bevestig je met deze uitspraak dat Mohammed het dus toch bij het verkeerde eind had! Door te denken dat Maria 1 vd 3 is!! Je beweerd immers dat je op die manier TWEE goden naast God plaatst(als ik dan zo tel kom ik precies uit op drie!!)

Twee goden naast God is inderdaad drie, maar dat hoeft niet te refereren naar de drie-eenheid. Allah heeft heeft in zijn Wijsheid niet vermeld in de Koran wie onderdeel maakt van de drie-eenheid. Dit omdat het een menselijke verzinsel is dat kan veranderen.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 16:49:34 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het blijft toch vreemd dat er mensen zijn die haar aanbidden.[...]

Dat is waar! Want de bijbel leert het inderdaad nergens dat we Maria moeten aanbidden dat doe ik dus ook niet!, maar wel gek dat Mohammed dacht dat als een groep mensen Maria aanbidden, dit ook in de bijbel stond. Als hij de bijbel destijds had gelezen(exact dezelfde bijbel zoals we de nu kennen) dan had hij geweten dat hij onzin verkondigde! Want de bijbel leert het niet!!!

Quote:

Jij hebt twee Jezussen in de Bijbel. De historische joodse profeet, die de mensen leerde/terugbracht naar de wetten van God. En die slechts een profeet was.

Twee Jezussen? Oh ja? Leg uit? Ik ken wel 2 namen voor Jezus: Namelijk Jezus de Zoon van God, en Jezus de Zoon des Mensen. Deze 2 titels die in de bijbel voor Jezus worden gebruikt wijzen op Zijn 'mens zijn' maar ook op het feit dat hij aan God gelijk is, namelijk Zoon Gods, waarmee Jezus in zowel natuur en wezen aan God gelijk wordt gesteld.

Maar ik ben benieuwd naar jouw 'variant' wat jij onder 2 Jezussen verstaat. Want de bijbel kent geen 2 Jezussen, maar kent hem slechts titels toe die wijzen op zijn positieverandering zoals in fil 2:7 ook beschreven wordt.

Quote:

Mat 15,24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’

Mark 16:15

15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.

Jezus begon met het volk van Israel, maar Zijn opdracht was uiteindelijk groter! Voor iedereen op deze planeet!!

Quote:

Mat 19,17 Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is.

Dit zei Jezus omdat Hij op dat moment in de hoedanigheid als mens op deze aarde rondwandelde zoals ook in fil 2:7 wordt gezegd dat Jezus het Gode-gelijk zijn opgaf, en gelijk werd aan de mens. Jezus gaf Zijn goddelijke positie op en kreeg dezelfde eigenschappen als mensen. In die positie als mens kon Jezus zeggen dat er maar 1 goed is.

Quote:

En een heidense Jezus die god op aarde is en voor de zonden van de mensen is gestorven. Degenen die deze Jezus aanbidden zullen straks het volgende te horen krijgen:

Flauwekul!!....want fil 2:7 spreekt immers over Jezus die eerst gelijk was aan God en later gelijk werd aan een mens! Dit principe heeft een aantoonbaar bijbelse oorsprong en geen heidense oorsprong!

Quote:

Matteüs 7:22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: “Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?†23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: “Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters !†Als ik jou was, zou ik deze woorden goed luisteren.[...]

Als ik jou was zou ik me maar wat beter gaan verdiepen in de achtergronden van de christelijke geloofsleer want je mist duidelijk een paar dingen. Leuk dat je met een beetje INLEGKUNDE mij wil vergelijken met de 'wetsverachters' uit mat 7:23, maar daar red je het niet mee wil je mij een beetje kunnen overtuigen van jouw gelijk! Lees voor de gein eens het topic over jehova's getuigen die met dezelfde argumenten als jij komen, maar waarvan achteraf blijkt dat deze argumenten erg flinterdun blijken te zijn, na een zorgvuldige bestudering vd schrift!

Quote:

Twee goden naast God is inderdaad drie, maar dat hoeft niet te refereren naar de drie-eenheid. Allah heeft heeft in zijn Wijsheid niet vermeld in de Koran wie onderdeel maakt van de drie-eenheid. Dit omdat het een menselijke verzinsel is dat kan veranderen.

Onzin!! De christelijke leer over, en de samenstelling van de drie-eenheid is sinds eeuwen(ook in de tijd van Mohammed) altijd dezelfde geweest namelijk dat deze bestaat uit:

-Vader

-Zoon(Jezus)

- En Heilige Geest

Wel erg toevallig dat Mohammed over 3 sprak in de soera waar ik aan refereerde en dit meteen in verband bracht met Maria!! Erg opmerkelijk vind je ook niet??

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 11:03:44 schreef dialoog_zoeker het volgende: Een boek waarin vele wetenschappelijke feiten worden genoemd: zoals de verschillende ontwikkelingsfasen die een kind doorloopt in de buik van zijn moeder, de beweging en uitdijing van het heelal, de omtrek van de aarde en de constructie van de hemel, bergen en zeeën. Allemaal zaken die een groot aantal natuurwetenschappers in grote verwondering hebben gebracht en hen ertoe bewoog deze Islam te omarmen.

Ik denk dat er een consensus is dat de koran niets maar dan ook niets bijdraagt aan de wetenschap. Geen enkele serieuze wetenschapper zal wat vage teksten die je met veel fantasie op zou kunnen vatten als wetenschappelijk als bewijs voor wat dan ook zien. De wetenschappelijke feiten die er instaan (bolvorm van de aarde) waren al eerder bekent en zijn gewoon ordinair jatwerk.

Als wetenschappelijke feiten kogelgaten zijn dan is het enige wat de mensen die wetenschap in de koran vinden doen er een schietschijf omheen tekenen en dan enthousiast roepen: "Allah Akbar, alweer midden in de roos!"

Inlegkunde heet dat

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 16:49:34 schreef dialoog_zoeker het volgende: Het blijft toch vreemd dat er mensen zijn die haar aanbidden.

Als katholieken Maria aanbidden, dan kunnen we met recht stellen dat jullie Mohammed aanbidden.

[MarinusCopy 0]

En verder vind ik de koran een belabbert saai boek. Laatst stond ik met een vriend in de boekhandel met een exemplaar van 3 Euro. Ik heb hem weggelegt omdat hij o iets had van: dat zou poging nummer ugh worden en je komt er toch niet doorheen, zonde van het geld. Ik heb voor die 3 Euro later een daklozenkrant gekocht. (die heb ik wel weer gelezen)

Wat mij betreft is het een beroerd boek en niet alleen om bepaalde teksten die erin staan. Die heeft de bijbel ook. De bijbel kan me echter nog steeds raken vanwege de inherrente schoonheid van bepaalde andere teksten. Het klopt mss heb ik toevallig alleen de beroerde teksten gelezen, statistisch gezien onwaarschijnlijk, maar hey Murphys Law heh?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 20:41:29 schreef MarinusCopy het volgende: Ik denk dat er een consensus is dat de koran niets maar dan ook niets bijdraagt aan de wetenschap. Geen enkele serieuze wetenschapper zal wat vage teksten die je met veel fantasie op zou kunnen vatten als wetenschappelijk als bewijs voor wat dan ook zien. De wetenschappelijke feiten die er instaan (bolvorm van de aarde) waren al eerder bekent en zijn gewoon ordinair jatwerk. Als wetenschappelijke feiten kogelgaten zijn dan is het enige wat de mensen die wetenschap in de koran vinden doen er een schietschijf omheen tekenen en dan enthousiast roepen: "Allah Akbar, alweer midden in de roos!" Inlegkunde heet dat

Ten eerste niemand heeft beweerd dat de Koran een wetenschappelijke boek. Maar er staan wel wetenschappelijke zaken die tot kort niemand wist. Maar als jij beweert dat die feiten van ergens anders zijn gejat, zou ik graag van jou willen weten waar de onderstaande wetenschappelijke feiten zijn gejat? Ik zeg alvast dat je nooit zult vinden, maar neem het toch als een huiswer.

HET SCHEIDEN VAN DE HEMELEN EN DE AARDE

Wisten degenen die ongelovigen waren niet dat de hemelen en de aarde als één stuk waren samengevoegd, en dat Wij het vervolgens scheiden? En Wij hebben uit water elk levend ding gemaakt. Zullen zij dan niet geloven? (Koran 21:30)

Het bedekken van de spieren over de beenderen

Er wordt in de onderstaande verzen verklaard dat in de baarmoeder, de beenderen zich het eerst ontwikkelen, en dan worden de spieren die hen omkleden, gevormd.

Toen vormden Wij het mengsel van mannelijke en vrouwelijke seksuele afscheiding in een klonter, daarna maakten Wij van de klonter een kleine vleesklomp, dan maakten Wij uit die kleine vleesklomp beenderen, vervolgens bekleedden Wij die beenderen met vlees en dan brachten Wij het voort als een andere schepping. Gezegend dus is Allah, de Beste der Scheppers. (Qoer'aan 23:14)

Embryologie is de tak van wetenschap die de ontwikkeling van het embryo in de baarmoeder bestudeert. Tot voor kort namen embryologen aan dat de beenderen en spieren zich tegelijkertijd in het embryo ontwikkelden. Maar hoog ontwikkeld microscopisch onderzoek, tengevolge van nieuwe technologische ontwikkelingen, heeft laten zien dat de openbaring van de Qoer'aan woord voor woord klopt.

Deze observaties, op microscopisch niveau, laten zien dat de ontwikkelingen

in de baarmoeder precies zo plaatsvinden als in de verzen beschreven staat. Eerst verbeent het kraakbeenweefsel van het embryo. Dan komen spiercellen, geselecteerd uit het weefsel rondom de botten bijeen en omwikkelen de beenderen.

Deze gebeurtenis wordt in een wetenschappelijke publicatie getiteld 'Developing Human', in de volgende bewoordingen beschreven:

Tijdens de zevende week, begint het skelet zich in het lichaam te verspreiden en nemen de beenderen hun bekende vorm aan. Aan het einde van de zevende week en gedurende de achtste week, nemen de spieren hun plaats rond de beenderformaties in.

Dus de stadia van de menselijke ontwikkeling die in de Qoer'aan beschreven worden, zijn in perfecte harmonie met de bevindingen van de moderne embryologie.

[audacity 0]

heb je bovenstaand stukje zelf geschreven of heb je er een bronvermelding bij? alvast bedankt.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 20:46:27 schreef Pius_XII het volgende: Als katholieken Maria aanbidden, dan kunnen we met recht stellen dat jullie Mohammed aanbidden.

Wij richten geen gebeden tot profeet Mohammed (vzmh). Wij richten onze gebeden tot zijn en onze Schepper. Iemand anders aanroepen naast Allah (God) betekent in Islam dat je deelgenoten toekent aan Allah (God).

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 10:03:09 schreef Marlies het volgende: heb je bovenstaand stukje zelf geschreven of heb je er een bronvermelding bij? alvast bedankt.

Een deel heb ik geschreven en een deel komt uit het boek ' DE WONDEREN VAN DE QOER'AAN': Link

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 maart 2009 17:14:55 schreef Dannyr het volgende: [...] Dat is waar! Want de bijbel leert het inderdaad nergens dat we Maria moeten aanbidden dat doe ik dus ook niet!, maar wel gek dat Mohammed dacht dat als een groep mensen Maria aanbidden, dit ook in de bijbel stond.

Waar heeft profeet Mohammed (vzmh) gezegd dat dit in de Bijbel staat?

Quote:

Twee Jezussen? Oh ja? Leg uit? Ik ken wel 2 namen voor Jezus: Namelijk Jezus de Zoon van God, en Jezus de Zoon des Mensen. Deze 2 titels die in de bijbel voor Jezus worden gebruikt wijzen op Zijn 'mens zijn' maar ook op het feit dat hij aan God gelijk is, namelijk Zoon Gods, waarmee Jezus in zowel natuur en wezen aan God gelijk wordt gesteld.

De tweede die je gelijk aan God stelt, is een heidense concept van Jezus die rondom Jezus (vzmh) is ontwikkeld de heidense Romeinen/Grieken. Niemand is gelijk aan God. Ook niet Jezus. Zoals hij zelf ook zei, hij was slechts een booschapper van God.

Quote:

Dit zei Jezus omdat Hij op dat moment in de hoedanigheid als mens op deze aarde rondwandelde zoals ook in fil 2:7 wordt gezegd dat Jezus het Gode-gelijk zijn opgaf, en gelijk werd aan de mens. Jezus gaf Zijn goddelijke positie op en kreeg dezelfde eigenschappen als mensen. In die positie als mens kon Jezus zeggen dat er maar 1 goed is.

Ten eerst, Heeft Jezus (vzmh) Gezegd dat hij zijn goddelijke positie opgaf en een mens werd, of zijn deze woorden de woorden van anderen? Ten tweede waarom zegt Jezus (vzmh) tegen deze arme jongen houd je aan de geboden als je hemel binnen wilt gaan.

Quote:

Flauwekul!!....want fil 2:7 spreekt immers over Jezus die eerst gelijk was aan God en later gelijk werd aan een mens! Dit principe heeft een aantoonbaar bijbelse oorsprong en geen heidense oorsprong!

Een Bijbelse oorsprong betekent niet dat het de boodschap van Jezus (vzmh) is. Jezus (vzmh) kan niet eens bepalen wie naast hem komt te zitten op de dag des oordeels, laat staan dat hij gelijk is aan God:

Matteüs 20:21 Hij vroeg haar: ‘Wat wilt u?’ Ze antwoordde: ‘Beloof me dat deze twee zonen van mij in uw koninkrijk naast u mogen zitten, de een rechts van u en de ander links.’ 22 Maar Jezus zei hun: ‘Jullie weten niet wat je vraagt. Kunnen jullie de beker drinken die ik zal moeten drinken?’ ‘Ja, dat kunnen wij,’ antwoordden ze. 23 Toen zei hij: ‘Uit mijn beker zullen jullie inderdaad drinken, maar wie er rechts en links van mij zullen zitten kan ik niet bepalen, die plaatsen behoren toe aan hen voor wie mijn Vader ze heeft bestemd.’

Quote:

Als ik jou was zou ik me maar wat beter gaan verdiepen in de achtergronden van de christelijke geloofsleer want je mist duidelijk een paar dingen. Leuk dat je met een beetje INLEGKUNDE mij wil vergelijken met de 'wetsverachters' uit mat 7:23, maar daar red je het niet mee wil je mij een beetje kunnen overtuigen van jouw gelijk! Lees voor de gein eens het topic over jehova's getuigen die met dezelfde argumenten als jij komen, maar waarvan achteraf blijkt dat deze argumenten erg flinterdun blijken te zijn, na een zorgvuldige bestudering vd schrift!

Als jij voor de makkelijke (heidense) weg wilt kiezen, moet je zelf weten. Maar volgens Jezus (vzmh) zul je het koninkrijk van de hemel niet binnengaan als je jouw gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën.

Matteüs 5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

Maar ja, hij zei deze woorden waarschijnlijk toen hij als mens hier op aarde rondliep. later toen hij zijn goddelijke natuur terugkreeg, leerde hij de mensen wat anders.

Quote:

Onzin!! De christelijke leer over , en de samenstelling van de drie-eenheid is sinds eeuwen(ook in de tijd van Mohammed) altijd dezelfde geweest namelijk dat deze bestaat uit: -Vader -Zoon(Jezus) - En Heilige Geest

De drie-eenheid was voor Jezus (vzmh) bekend bij de heidenen. Alleen die bestond toen de tijd uit andere personen. Probeer maar drie-enige God te vinden in de geopenbaarde religien voor de komt van Jezus (vzmh). Dat zul je niet vinden. Vind je niet vreemd dat we drie-enige God hebben nadat de heidenen het christendom hebben omarmd.

[Dannyr 13]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 11:02:57 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Waar heeft profeet Mohammed (vzmh) gezegd dat dit in de Bijbel staat?[...]

Oh ja je hebt gelijk Mohammed heeft de bijbel niet eens gelezen want hij was analfabeet. Helemaal vreemd dus dat hij dan toch een verkeerd beeld van de driee-eenheid had, hij wist niet eens wat de bijbel zelf hierover zei. Hij is helaas verkeerd voorgelicht door andere onwetende christenen uit zijn tijd.

Quote:

De tweede die je gelijk aan God stelt, is een heidense concept van Jezus die rondom Jezus (vzmh) is ontwikkeld de heidense Romeinen/Grieken. Niemand is gelijk aan God. Ook niet Jezus. Zoals hij zelf ook zei, hij was slechts een booschapper van God. [...]Ten eerst, Heeft Jezus (vzmh) Gezegd dat hij zijn goddelijke positie opgaf en een mens werd, of zijn deze woorden de woorden van anderen?

En?

Hij gaf Zijn goddelijke positie tijdelijk op! Nu kom je weer met je truckje wat je volgens mij in het verleden ook al een keer uithaalde. Wie schreef deze woorden vraag jij?

Mijn antwoord is natuurlijk: Paulus geinspireerd door Gods Geest!

Ik heb meteen een wedervraag voor jou, wie schreef soera 1:1-7??

Quote:

Ten tweede waarom zegt Jezus (vzmh) tegen deze arme jongen houd je aan de geboden als je hemel binnen wilt gaan.[...]Een Bijbelse oorsprong betekent niet dat het de boodschap van Jezus (vzmh) is. Jezus (vzmh) kan niet eens bepalen wie naast hem komt te zitten op de dag des oordeels, laat staan dat hij gelijk is aan God:

Naast Hem zitten? Jezus zal op dezelfde troon als God zitten. De bijbel spreekt namelijk over de troon van God en het Lam. Dus Jezus zit al op de hoogste troon(die van God) Dus waarom zou Jezus dan een mindere positie kiezen op de dag des oordeels? Ook dan zal Hij net als God 'Rechter' genoemd worden en op de troon van God zitten

Quote:

Matteüs 20:21 Hij vroeg haar: ‘Wat wilt u?’ Ze antwoordde: ‘Beloof me dat deze twee zonen van mij in uw koninkrijk naast u mogen zitten, de een rechts van u en de ander links.’ 22 Maar Jezus zei hun: ‘Jullie weten niet wat je vraagt. Kunnen jullie de beker drinken die ik zal moeten drinken?’ ‘Ja, dat kunnen wij,’ antwoordden ze. 23 Toen zei hij: ‘Uit mijn beker zullen jullie inderdaad drinken, maar wie er rechts en links van mij zullen zitten kan ik niet bepalen , die plaatsen behoren toe aan hen voor wie mijn Vader ze heeft bestemd.’ [...]

Het betekent helemaal niet dat Jezus het niet wist wie er aan de rechterhand van God zit, het is namelijk Jezus Zelf die aan de rechterhand van God zal zitten

openb 5:1

1. Toen zag ik dit: degene die op de troon zat had in zijn rechterhand een boekrol die aan beide kanten beschreven was en met zeven zegels was verzegeld.

en even verder!

openb 5:7

7 Het lam ging naar degene die op de troon zat en ontving de boekrol uit zijn rechterhand

hand 2:32-33

32 Jezus is door God tot leven gewekt, daarvan getuigen wij allen.33 Hij is door God verheven, zit aan zijn rechterhand, en heeft van de Vader de heilige Geest, die ons beloofd is, ontvangen. Die Geest heeft hij op ons doen neerdalen, en dat is wat u ziet en hoort.

Jezus zit aan de rechterhand staat er! Er wordt in de bijbel over meerdere tronen gesproken:

Mt 19:28

Jezus zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: wanneer de tijd aanbreekt dat alles vernieuwd wordt, wanneer de Mensenzoon in zijn majesteit zal zetelen op zijn troon, zullen ook jullie die mij gevolgd zijn plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël

lees ook openb 4:4 en openb 20:4

De bijbel spreekt dus simpelweg over meerdere tronen. Aan de rechterhand van God zit Jezus getuige mijn aangehaalde schriftplaats. Maar wie er weer rechts en links van Jezus gaan zitten bepaald God. Dit is niet omdat God Meer is dan Jezus, maar omdat ze beiden een andere taak hebben. Net zoals de Heilige Geest een andere taak heeft dan God en Jezus. Dat je een andere taak vervuld wil niet altijd automatisch betekenen dat de ander minder is! Dus je trekt wel snel je conclusies uit deze schriftplaats! Daarbij zijn er zat schriftplaatsen die Jezus en God aan elkaar gelijk stellen, en er op duiden dat Jezus meer dan een profeet was!

Quote:

Als jij voor de makkelijke (heidense) weg wilt kiezen, moet je zelf weten. Maar volgens Jezus (vzmh) zul je het koninkrijk van de hemel niet binnengaan als je jouw gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën.

Je zult eerst moeten aantonen dat mijn leer daadwerkelijk heidens is. Zolang ik geloof wat de bijbel me leert, heb ik niet het idee dat ik iets heidens kies. Het feit dat ik mezelf niet kan redden en dat ik Jezus nodig heb die voor mijn zonden stierf zie ik niet als iets heidens, maar als iets noodzakelijks. Een mens kan namelijk zichzelf namelijk niet redden. Ik heb nog steeds het idee dat ik op de goede weg zit, en dat Jezus mij later met open armen zal ontvangen.

Je beschuldiging dat mijn gerechtigheid niet groter is dan de farizeeen en schriftgeleerden snijdt ook geen hout. De schriftgeleerden zouden nooit erkennen aan Jezus dat ze zondaren waren die vergeving nodig hebben. Dus wat dat betreft kun je deze tekst nooit op mij betrekken. Nogmaals het is puur inlegkunde!

Quote:

Matteüs 5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

Nogmaals wat wil je met dit schriftgedeelte zeggen?

Quote:

Maar ja, hij zei deze woorden waarschijnlijk toen hij als mens hier op aarde rondliep.

Juist je hebt um begrepen want behalve fil 2:7 waarin staat dat Jezus mens werd, draagt Jezus ook 2 titels namelijk Zoon Gods, maar ook Zoon des Mensen(mat 25:311

Quote:

later toen hij zijn goddelijke natuur terugkreeg, leerde hij de mensen wat anders.[...]De drie-eenheid was voor Jezus (vzmh) bekend bij de heidenen. Alleen die bestond toen de tijd uit andere personen. Probeer maar drie-enige God te vinden in de geopenbaarde religien voor de komt van Jezus (vzmh). Dat zul je niet vinden. Vind je niet vreemd dat we drie-enige God hebben nadat de heidenen het christendom hebben omarmd.

Flauwekul, de term 3-eenheid komt in de bijbel idd niet voor, maar als je alle teksten leest die duiden op de goddelijkheid van Jezus, en er op wijzen dat ook de Heilige Geest een persoonlijkheid is, dan heb je geen heidense religies nodig om een drie-eenheid uit de bijbel te kunnen herleiden. Dat heidense religies ook een drie-eenheid hebben, wil niet zeggen dat de christelijke 3-eenheid ook heidens is!

Je hebt ook heidense varianten vh zondvloed verhaal van Noach! Is de bijbelse versie of de versie uit de koran dan opeens ook heidens?