De Verklaring van Andries Knevel

[Olorin 155]

@Think, hebt nog een reactie tegoed, maar dat komt morgen.

@Pius, What ifs zijn wel leuk, maar totaal onwetenschappelijk idd. Al haalde m'n docent ze wetenschapsfilosofie/theorie/methodologie colleges ze wel eens aan.

Maar dan in de context hoe groot bijvoorbeeld de rol van individuen is in de geschiedenis. Zo'n 'wat als Hitler in WOI was gesneuveld, zou er dan een WOII zijn geweest?' achtige situaties. Een gedachte experiment op

wetenschapsfilosofisch vlak.

Maar goed, dat was niet een historisch onderzoek naar WOII in een andere tijdlijn ofzo.

Geschiedenis is terug redeneren. Andere tijdlijnen zijn voor star trek of voor pseudowetenschap oid.

[Think 0]

@Olorin: Ik heb je artikeltje over Lewis gelezen. Het is ook hoe een vriendin van mij gelooft. Ik had met haar een gesprek over hoe zij evolutie zag, in het licht van haar geloof. Het gesprek begon ermee dat ik de gangbare wetenschappelijke visie schetste (die ik ook de mijne heb gemaakt) van een gemeenschappelijk voorouder van ons en de apen die via een aantal stadia van hominiden in ons uitmondde - waarbij dus iedere moeder een kind had van dezelfde soort, waarbij de ontwikkeling van common ancestor tot ons gradueel is verlopen en dus alleen op geologische tijdschaal, niet binnen een voorouderleven, verschil is te zien tussen hominide en mens.

Welnu, zij geloofde ook wel dat wij van de hominiden afstammen, maar in haar visie was er een verschil tussen hominiden (een ver ontwikkelde diersoort) en wij mensen: het bestaan van een ziel. Er wás volgens haar een eerste mens, een Adam, biologisch gezien gelijksoortig aan zijn moeder, maar hij kreeg voor het eerst een ziel ingeschapen en zijn moeder niet. Ons lijf is biologisch, onze 'ziel' is geschapen door God, mèt een bedoeling. Iets wat ik heel erg mis, die bedoeling bedoel ik.

Ik zou er best met een bedoeling willen zijn, inplaats van product van een voor de toekomst blind selectieproces dat ingrijpt op volkomen willekeurige mutaties. Maar ik beschouw het geloof dat er God is die een bedoeling met ons heeft, als een drug waarvan ik door een schokervaring ben afgekickt zonder hoop dat ik die blauwe pil nog eens zou kunnen slikken (voor wie The Matrix kent, vraag anders maar om uitleg).

En nog even een nadere duiding waarom ik 'volkomen willekeurige' mutaties zeg. Die mutaties ontstaan ook niet zomaar, die ontstaan door achtergrondstraling, of kopieerfouten die niet ontdekt worden door het RNA. Maar er is absoluut geen enkel verband tussen de oorzaak waardoor de mutaties ontstaan en de eventueel voor het voortbestaan en voortplanten nuttige fenotypische effect dat die mutatie kan bieden. Er zit geen enkele, nul, nada doelgerichtheid in. De mutaties zijn volkomen blind voor hun gevolgen en voor de toekomst.

[Think 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 23:51:27 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nou wat ik zei. Je kunt nooit achteraf willekeurigheid vaststellen. Je kunt het volkomen legitiem veronderstellen , maar dan zit je m.i. al in de sfeer van de levensbeschouwing.

Het ligt in de aard van wetenschap om natuurlijke oorzaken aan te nemen voor het gebeurde, want bovennatuur is onwaarneembaar en daar kun je dus geen theorievorming op bouwen - en wat krijg je als je de bovennatuur weglaat? Een model met groot verklaringsvermogen zonder 'bovennatuurlijk gat' erin -

Maar ik ben gaan inzien dat een probabilistische interpretatie van de willekeurigheid inderdaad niet zo'n sterke is en ook minder relevant. Wat ik in mijn vorige post schreef over willekeuringheid in de zin van het volledig ongerelateerd zijn van de oorzaak van de mutatie aan het effect ervan - en het ontbreken van enigerlei mate van teleologie - dát is relevant. En zo heb ik dankzij jullie weer wat geleerd.

Quote:

Maar goed, het probleem van zijn aanpak is dat hij de evolutietheorie de geschiedkunde binnensleept, dat deden Karl Marx en Herbert Spencer ook. Met allerlei verschillende resultaten trouwens. Het is precies hetzelfde probleem als met evolutionaire psychologie, het verklaart alles, ook allerlei tegenstrijdigheden.

Spencer ken ik niet, maar Marx' theorie heeft grote verklaringskracht over het waarom van ideeën en economische systemen. Naar de productiemiddelen kijken was een geniale omkering van de kijkrichting als het gaat om te zoeken naar oorzaken van de geschiedenis. Níet voor wat betreft de details, zoals welk idee wanneer werd geopperd door wie, maar wel voor de structuur van de maatschappij. De uitvinding van machines zegt veel meer over waarom de 19e eeuw zo was zoals ze was, dan de ontwikkelingen in de theologie door Strauss.

Waar Marx de mist in ging, is voorspellingen doen voor de toekomst. En de uitkomst van een toekomstvoorspelling forceren zoals Lenin en Mao probeerden, heeft ook niet gewerkt. Mensen zijn denk ik, gewoon te egoïstisch om een samenleving met collectief bezit van goederen te doen slagen.

Communisme leverde geen rechtvaardige solidaire maatschappij op, net zo min als het kapitalisme, doordat bij beiden de macht en de invloed zich concentreerden bij een elite die handelde uit eigenbelang. Mensen zouden koloniedieren moeten zijn, zoals termieten, mieren en Cornelius' naked molerats: ieder individu stelt zich ten dienste van het geheel in plaats van de belangen van zichzelf met een kleine dosis sociaal gevoel als bindmiddel, zoals bij groepsdieren als chimpansees. Of wordt dat een vorm van fascisme zonder fasces-dragers? uit>

Quote:

Ik heb, dat weet je, geen principieel probleem met de evolutietheorie, maar je moet uitkijken voor een toepassing in de geesteswetenschappen, juist ook omdat reductionisme en 'verstehen' zo slecht met elkaar samengaan.

Ik versteh het woord 'verstehen' slecht, zou je daar meer over kunnen vertellen?

---

Samengevoegd:

@Olorin: volgens mij kun je what-if simulaties het beste beperken tot situaties waar de macht van de grote getallen er nog enigzins toe doet. De invloed van een individu als Hitler op WO II was dermate groot - en sowieso is in de geschiedenis de invloed van individuen groot - dat zo'n what if als 'was er een tweede wereldoorlog geweest als Hitler stierf in de eerste?' in de soep loopt.

* Think wou hier nog meer vertellen over de verklaringskracht van Jared Diamond's model, maar het is te gedetailleerd en de factoren grijpen te sterk in elkaar in om in een korte schets daar recht aan te kunnen doen in deze post. Maar het boek is een must-read. Ik heb zelden zoveel geleerd over waarom de wereld is zoals ze is als door Diamond. In verklaringskracht kan alleen The Selfish Gene eraan tippen. Maar jullie zeggen dat misschien van de Bijbel

[zendeling 118]

Quote:

Wat ik in mijn vorige post schreef over willekeuringheid in de zin van het volledig ongerelateerd zijn van de oorzaak van de mutatie aan het effect ervan - en het ontbreken van enigerlei mate van teleologie - dát is relevant. En zo heb ik dankzij jullie weer wat geleerd.

Inderdaad en ik geloof wel dat de oorzaak van de mutatie gerelateerd is aan het uiteindelijke effect. Ik geloof niet dat toevallige mutaties een rol spelen in de evolutie. Hoe dat precies werkt zal ooit ontdekt worden. Het houdt verband met wat leven werkelijk is en hoe dat samenhangt met God's Geest. Voorlopig zullen we het nog met veronderstellingen uit de negentiende eeuw moeten stellen, maar ooit zal de relatie tussen God en de evolutie van het leven ontrafeld worden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 01:25:11 schreef Think het volgende: Mensen zouden koloniedieren moeten zijn, zoals termieten, mieren en Cornelius' naked molerats: ieder individu stelt zich ten dienste van het geheel in plaats van de belangen van zichzelf met een kleine dosis sociaal gevoel als bindmiddel, zoals bij groepsdieren als chimpansees.

En laat dat nu net God's plan voor de mensen zijn. Alle mensen verenigen zich in het Koninkrijk van God waar ieder zich ten dienste stelt van Gods plan (Col. 2:19) en er een (grote) dosis sociaal gevoel (3 Joh. 1:8) is als bindmiddel: hemel op aarde (Mat. 6:10).

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 23:42:41 schreef Think het volgende: Want @Olorin: wat jij beschrijft is het determinisme à la de 'demon van Laplace': Laplace zei, dat als er een demon was (wij zouden een computer kunnen gebruiken voor de analogie, maar die had je toen nog niet) die alle posities en snelheden van alle deeltjes op een willekeurig tijdstip t kent, deze met kennis van de natuurwetten alle posities en snelheden van alle deeltjes op willekeurig welk ander tijdstip zou kunnen berekenen. Ofwel: bij de big bang ligt alles vast.

Dat idee idd.

Quote:

Inmiddels echter hebben wij mogen genieten van de ontdekkingen die voortvloeiden uit de ontwikkeling van de quantummechanica. En er is gebleken dat op het nivo van de subatomaire deeltjes, je positie en snelheid niet exact tegelijkertijd kunt weten. Niet omdat onze meetaparatuur tekort schiet, maar omdat het inherent aan de natuur is dat wanneer je de positie exact weet, de snelheid slechts een waarschijnlijkheid kent en omgekeerd. Het is als het dichtknijpen van een zak smurfensnot met je vuist: als je de ene kant op knijpt schiet het snot de andere kant op en vice versa.

Quantum mechanica heb ik nooit echt begrepen. Ik weet er weinig van af en vond het zelfs al de beschrijving van populairwetenschappelijke boekjes zoals die van Stephen Hawking (het heelal) al er ingewikkeld en was die man me soms wel kwijt.

Maar op macro niveau (waar volgens mij knakkers als Einstein om de hoek kijken) is het allemaal redelijk te voorspellen. Daarmee vraag ik me het uiteindelijke effect af op de grote objecten, laten we zeggen, ons planeetje als object. Want op die schaal is er best veel voorspelbaarheid volgens mij.

Verder vraag ik me sterk af of quantum mechanica wel de werkelijkheid beschrijft, of, dat het gewoon werkbaar is. Kan het niet zijn dat we dingen missen/nog niet begrijpen en dat quantum mechanica daar de oplossing voor is, omdat het wel werkbaar is?

En een andere vraag die bij mij zoiets oproept is als ik ff die ‘demon’ als uitgangspunt neem: Stel die demon staat boven de tijd en overziet alles, op elke locatie en in elke tijd, tegelijk. Dan is dat probleem toch ook niet zo van toepassing meer?

Quote:

Daarbij komt het vlindereffect: bij chaotische (niet-lineaire) systemen kunnen kleine wijzigingen in de begintoestand enorm uitvergrote gevolgen in de eindtoestand hebben. Met een slinger met een gewicht bv. heb je daar geen last van: keurig beschrijfbaar met 2 of 3 variabelen. Maar als het gaat om de atmosfeer, of ecosystemen e.d. heb je te maken met enorm complexe systemen.

Maar ook die dingen hebben causale verbanden. Dan zit je vooral met het punt dat het wel erg complex en groot is als je dat uittekend.

Quote:

De exacte samenhang tussen quantemmechanica en complexiteit ken ik niet, maar samen kunnen ze er zeker voor zorgen dat de loop van de geschiedenis van het heelal en de aarde niet gedetermineerd is vanuit de begintoestand.

Daar zet ik zo m’n vraagtekens bij.

Ik weet niks van natuurkunde af, maar zou een mogelijke unificatietheorie in de toekomst nog invloed kunnen hebben op de vraag rond determisme?

 

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 00:55:19 schreef Think het volgende: @Olorin: Ik heb je artikeltje over Lewis gelezen. Het is ook hoe een vriendin van mij gelooft. Ik had met haar een gesprek over hoe zij evolutie zag, in het licht van haar geloof. Het gesprek begon ermee dat ik de gangbare wetenschappelijke visie schetste (die ik ook de mijne heb gemaakt) van een gemeenschappelijk voorouder van ons en de apen die via een aantal stadia van hominiden in ons uitmondde - waarbij dus iedere moeder een kind had van dezelfde soort, waarbij de ontwikkeling van common ancestor tot ons gradueel is verlopen en dus alleen op geologische tijdschaal, niet binnen een voorouderleven, verschil is te zien tussen hominide en mens. Welnu, zij geloofde ook wel dat wij van de hominiden afstammen, maar in haar visie was er een verschil tussen hominiden (een ver ontwikkelde diersoort) en wij mensen: het bestaan van een ziel. Er wás volgens haar een eerste mens, een Adam, biologisch gezien gelijksoortig aan zijn moeder, maar hij kreeg voor het eerst een ziel ingeschapen en zijn moeder niet. Ons lijf is biologisch, onze 'ziel' is geschapen door God, mèt een bedoeling. Iets wat ik heel erg mis, die bedoeling bedoel ik.

Herken ik wel, dat principe van de ziel. Gods adem die in de mens blies. In de Narnia boeken van Lewis komt trouwens het zelfde idee weer terug. Daar wordt in the magician’s nephew de schepping van die fantasie wereld (met al die pratende/denkende dieren enzo) in beschreven. Er waren dieren geschapen, maar dat waren gewoon dieren. Tot dat Aslan een aantal uitkoos waar hij Zijn adem in blies. Dit werden de sprekende dieren. Op dat moment onderscheidde die zich van de gewone dieren.

Quote:

Ik zou er best met een bedoeling willen zijn, inplaats van product van een voor de toekomst blind selectieproces dat ingrijpt op volkomen willekeurige mutaties. Maar ik beschouw het geloof dat er God is die een bedoeling met ons heeft, als een drug waarvan ik door een schokervaring ben afgekickt zonder hoop dat ik die blauwe pil nog eens zou kunnen slikken (voor wie The Matrix kent, vraag anders maar om uitleg).

Het grappige vind ik dan weer dat ik in die beeldspraak ‘bekering’ ben tegen gekomen als het nemen van de rode pil. Vanuit een materialistisch wereld beeld, dan zien dat er nog een hele metafysische kant is. Toen Neo terug was in de Matrix zag hij zijn oude restaurant daar nog gewoon staan. Toch zag hij het anders dan het eerst was, omdat zijn perspectief anders geworden was. Of een ander voorbeeld. Dejavu is gewoon te verklaren door ons, wij als matrix bewoners. Maar voor Morpheus z’n crew was het een teken/bewijs van aanpassing van het programma.

Als we het over schepping hebben: Volgens mij is het zo dat daar het christendom niet begint. Wat mij betreft is het feit dat God de wereld geschapen heeft met een doel, gewoon een deductie van mijn geloof. Omdat ik in God geloof, geloof ik dat Hij de schepper is. Het is niet een ‘wat wonderlijk die aarde, dat kan geen toeval zijn! Nou, dan zal wel een god bestaan. Nou, laat ik dan maar ‘chrstendom’ kiezen uit de bak van religies’. En dat de natuur dan vervolgens zoiets bijzonders is kan dan wel weer prachtig als een intern bewijs dienen van mijn ‘paradigma’.

Quote:

En nog even een nadere duiding waarom ik 'volkomen willekeurige' mutaties zeg. Die mutaties ontstaan ook niet zomaar, die ontstaan door achtergrondstraling, of kopieerfouten die niet ontdekt worden door het RNA. Maar er is absoluut geen enkel verband tussen de oorzaak waardoor de mutaties ontstaan en de eventueel voor het voortbestaan en voortplanten nuttige fenotypische effect dat die mutatie kan bieden. Er zit geen enkele, nul, nada doelgerichtheid in. De mutaties zijn volkomen blind voor hun gevolgen en voor de toekomst.

Maar die willekeurige mutaties worden wel gefilterd door natuurlijke selectie. En juist convergente evolutie toont dat naar mijn weten aan, dat het de omgeving is die het afdwingt. Ondanks al die willekeurige mutaties hebben zich in Australië dieren ontwikkeld die verdacht veel lijken op andere beestjes maar er niet van afstammen. Of te denken aan het oog van de inktvis en meer van dat soort dingen. Het lijkt er op dat evolutie an sich geen willekeur heeft. Als er een exact duplicaat van de aarde had bestaan (met alle natuurlijke veranderingen enzo), dan zouden de levensvormen waarschijnlijk sterk met hier overeen komen. Althans, dat heb ik altijd begrepen.

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 01:25:11 schreef Think het volgende: @Olorin: volgens mij kun je what-if simulaties het beste beperken tot situaties waar de macht van de grote getallen er nog enigzins toe doet. De invloed van een individu als Hitler op WO II was dermate groot - en sowieso is in de geschiedenis de invloed van individuen groot - dat zo'n what if als 'was er een tweede wereldoorlog geweest als Hitler stierf in de eerste?' in de soep loopt.

Het is nogal anti-historisch, zo’n what if.

Maar het interbellum was een onderbreking van de oorlog. Als men naar Japan kijkt dan is het allemaal nog gewoon een en het zelfde, althans als het gaat om hun expansie politiek dan.

En als we naar Duitsland kijken (daar gaat het nu natuurlijk om): Antisemitisme bestond al. WOI hadden de Duitsers verloren en waren door het verdrag nogal in een enorm benadeelde positie geraakt. Er heerste een idee dat juist de grote democratische partijen schuldig waren aan het verlies van de oorlog (niet verwonderlijk dat naast de nazi’s ook het communisme als a-democratische beweging het goed deed). Als gevolg van oa. dat vredesverdrag kwam de economie enorm in de problemen. Duitsland had een probleem dat ze dus flink vernederd was. Mensen wilden graag zondebokken.

Dat zijn allemaal oorzaken waardoor Hitler aan de macht is geraakt. Wat als, Hitler nou niet de leider van de NSDAP geworden was, maar iemand anders (al dan niet een nazi), die wel slim en chrismatisch was met genoeg ruggengraat om geen speelbal van anderen te worden. Iemand die Duitsland weer terug wilde hebben als het machtige Duitse rijk.

In hoeverre was het niet onvermijdelijk dat er nog een oorlog kwam?

Dat is totaal geen geschiedkundige vraag. (what if is een doodzonde)

Maar het is wel grappig vind ik.

En met die vraag gaat het om hoe belangrijk de factoren waren die de WOII mogelijk gemaakt hebben. Stel, de Fransen waren liever geweest voor de Duitsers na WOI, had Hitler dan ooit aan de macht kunnen komen. Is ook zo’n zelfde soort vraag.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zaterdag 07 februari 2009 20:00:56 schreef PascalPas het volgende: [...] Nou; vanaf de ene kant van de tafel kwam 'het staat er zo, en het is zo'; dan kun je daar weinig anders tegen inbrengen dan 'neen, u leest het zo, interpretaties verschillen'. Tuurlijk, verder geen diepgang.. maar 'typisch postmodern', nah, gewoonweg realistisch en eerlijk tegenover bekrompen en vasthoudend.

Tsja, maar zo ziet iedereen z'n eigen overtuiging. Dorenbos vindt zich ook realistisch en eerlijk. Dorenbos heeft een duidelijke mening, stelt zich heel open op en wil met iedereen het debat aangaan, ik heb ook de indruk dat hij zich in anderen en andere meningen verdiept. Zijn standpunt is absoluut het mijne niet, ik zit meer op de lijn van Boomsma, maar ik vind al die betitelingen "bekrompen" en "onbeschoft" veel te ver gaan.

[Think 0]

Olorin, dat is een boeiende en krachtige post die je geschreven hebt. En één waar ik geen antwoorden op heb, omdat je duidelijk een aantal issues uitstipt, waar, voorzover ik de huidige stand van de wetenschap ken, nog geen antwoord op is.

Quote:

Op zondag 08 februari 2009 15:32:03 schreef Olorin het volgende: Verder vraag ik me sterk af of quantum mechanica wel de werkelijkheid beschrijft, of, dat het gewoon werkbaar is. Kan het niet zijn dat we dingen missen/nog niet begrijpen en dat quantum mechanica daar de oplossing voor is, omdat het wel werkbaar is?

Dat quantummechanica WERKbaar is in plaats van WERKelijkheid beschrijft bijvoorbeeld, is heel wel mogelijk. We weten heel exact dát het werkt. De waarschijnlijkheid van uitkomsten van metingen is zeer exact te voorspellen (dus misschien, als terzijde en antwoord op het deel van jouw post dat ik hierboven niet citeerde, zorgt de wet van de grote aantallen ervoor dat op macro-niveau alles wel gedetermineerd is). Maar dat er onenigheid over is, hoe de QM geïnterpreteerd moet worden, geeft wel aan dat we eigenlijk niet weten waarom die exactheid èn de onbepaaldheid van positie en snelheid tegelijkertijd (bv.) er is.

Quote:

En een andere vraag die bij mij zoiets oproept is als ik ff die ‘demon’ als uitgangspunt neem: Stel die demon staat boven de tijd en overziet alles, op elke locatie en in elke tijd, tegelijk . Dan is dat probleem toch ook niet zo van toepassing meer?

Het is eigenlijk meer een metafysische gedachte, dat tijd een illusie is en alles tegelijkertijd bestaat, maar wie weet wordt er nog wel een fysische omschrijving voor gegeven of is die er al. Zowel op quantumnivo als op relativiteitsnivo is tijd in de fysica iets heel anders dan in de alledaagse beleving. Eerlijk gezegd weet ik er te weinig van. Ik heb wel eens geflirt met mystieke ideeën van een 'eeuwig nu' trouwens, onze tijdsbeleving als een pad door een zijnde dat altijd al bestaat.

* Think zweeft 100 meter de lucht in en toont daarmee aan dat ruimte ook een illusie is .

Quote:

Ik weet niks van natuurkunde af, maar zou een mogelijke unificatietheorie in de toekomst nog invloed kunnen hebben op de vraag rond determisme?

Per definitie een open vraag, want de alle krachten omvattende unificatietheorie is er nog niet. Maar als quantum- en relativiteitsnivo worden verenigd, wie weet wat dat zegt over determinisme? Ik zou m'n hele wereldbeeld misschien nog wel moeten herzien.

Zo'n herziening zou trouwens ook moeten gebeuren in het hypothetische geval wat Barbapapa hierboven schetste, als God's invloed op de evolutie wetenschappelijk aanwijsbaar zou zijn geworden.

Groot manco van scheppings- en ID-theoriën vindt ik, dat er überhaupt nog geen wiskundige of fysische beschrijving van het proces 'schepping' of 'design of living organisms' is gegeven. Laat staan een bewezen fysisch-mathematische formulering ervan. Laat de christenen eerst maar eens met een heldere formulering in een wiskundige samenhang van fysische grootheden komen. Mijn gróte teleurstelling van het hele creationisme/ID-debat, is dat kennelijk nog geen enkel christen daarmee op kon komen draven (als die er wel was, zou die toch breeduit verkondigd worden?).

 

Je zult uit bovenstaande alinea snappen dat ik met mythes weinig kan? Ik sla even een paar van jouw alinea's over en quote het volgende:

Quote:

Maar die willekeurige mutaties worden wel gefilterd door natuurlijke selectie. En juist convergente evolutie toont dat naar mijn weten aan, dat het de omgeving is die het afdwingt. Ondanks al die willekeurige mutaties hebben zich in Australië dieren ontwikkeld die verdacht veel lijken op andere beestjes maar er niet van afstammen. Of te denken aan het oog van de inktvis en meer van dat soort dingen. Het lijkt er op dat evolutie an sich geen willekeur heeft. Als er een exact duplicaat van de aarde had bestaan (met alle natuurlijke veranderingen enzo), dan zouden de levensvormen waarschijnlijk sterk met hier overeen komen. Althans, dat heb ik altijd begrepen.

Convergente evolutie is een fascinerend fenomeen dat ik niet kan ontkennen. Je hebt een correcte aanvulling op mijn betoog gegeven. Hoewel er geen correlatie is tussen het proces van mutatie en de gevolgen van de mutatie, wordt inderdaad door de omgeving van de genen (dat zijn zowel de andere genen in het genoom als de leefomgeving van het organisme) welke fenologische effecten van mutaties een grotere kans geven op overleven. Sommige fysieke structuren werken gewoon goed als ze eenmaal ontdekt zijn. Zoals jij al zei, het oog dat wel 15 verschillende keren uitgevonden, onafhankelijk van elkaar, vanaf een primitief 'kuiltje' met lichtgevoelige cellen tot het oog van een adelaar. En varianten als facetogen: een hele collectie van mini-oogjes die samen een gezichtsveld geven.

Ik zou het erg fascinerend vinden als inwerking van God op de natuur beschreven en bewezen kon worden, dan zou IK geen atheïst meer zijn. En jullie geen gelovigen want dan zou er sprake zijn van weten in plaats van geloven.

off-topic: Overigens zou dat nog niet betekenen dat ik God zou aanbidden als ik zou weten dat hij bestond. Op ethische gronden eerder dan rationele ben ik van mijn geloof gevallen. Al bestond hij en wist ik dat, zou ik het nog een kwaadaardige tiran vinden, als Jozua-Richteren met de beschrijving van de geordonneerde genocides en alle doodstraffen voor onzinnige vergrijpen (werken op de sabbat?? homo zijn?? vrijen met een menstruerende vrouw?? - als eenmalige experimenten meetellen had ik al 3x dood moeten zijn) inderdaad Zijn Woord zijn.

Tot zover even, dit is een heel epistel geworden betreffende evolutie, het onderwerp 'what if' vragen laat ik nu even rusten als je dat niet erg vindt (en vind je dat wel erg, dan kom ik er later nog op terug )

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 20:09:08 schreef Think het volgende: En jullie geen gelovigen want dan zou er sprake zijn van weten in plaats van geloven.

Geloven ÃS zeker weten.

Heb 11,1

Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.

'Geloven' is in de Griekse Bijbelse grondtekst hetzelfde

woord als 'vertrouwen', namelijk 'pisteuo'.

[WonderfulStar 0]

vertrouwen hoeft ook niet gegrond te zijn. je kunt wel vertrouwen, maar dat betekent niet dat iets of iemand ook daadwerkelijk te vertrouwen is.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 20:09:08 schreef Think het volgende: Al bestond hij en wist ik dat, zou ik het nog een kwaadaardige tiran vinden, als Jozua-Richteren met de beschrijving van de geordonneerde genocides en alle doodstraffen voor onzinnige vergrijpen (werken op de sabbat?? homo zijn?? vrijen met een menstruerende vrouw?? - als eenmalige experimenten meetellen had ik al 3x dood moeten zijn) inderdaad Zijn Woord zijn.

Dan haat je waarschijnlijk ook de tandarts en de chirurg, hoewel deze je willen behoeden voor ontstekingen, bederf, ziekte, dood enz. .

En dan haat je waarschijnlijk ook de politie, hoewel deze je wil behoeden voor diefstal, inbraak, criminaliteit, geweld, moorden enz. .

God moest bepaalde impopulaire maatregelen nemen om erger te voorkomen.

[WonderfulStar 0]

ga je door homo te zijn dood? (ja nouja, als het aan hun ligt wel blikbaar..) of ziek? of door werken op de sabbat?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 20:20:50 schreef WonderfulStar het volgende: vertrouwen hoeft ook niet gegrond te zijn. je kunt wel vertrouwen, maar dat betekent niet dat iets of iemand ook daadwerkelijk te vertrouwen is.

Dat klopt. Maar God is absoluut 100% te vertrouwen dat Hij je alleen maar ontzettend goed wil doen. En als je Hem daarin (nog) niet geloofd, kun je de gok met Hem aangaan en Hem vragen je te laten zien hoe enorm Hij te vertrouwen is. Hij wil mensen stukje bij beetje leren op Hem te vertrouwen, door Zijn goedheid te laten zien.

[Think 0]

Van huis uit vrijzinnig katholiek zijnde, kan ik mij ook meer vinden in de vertaling 'geloof is vertrouwen', dan 'geloof is zeker weten'.

Want wat ìs dan het bewijs der dingen die men niet ziet? Heb. 11-1 zoals je het hierboven citeert, komt op mij over als cirkelredenering: geloof als bewijs op basis waarvan men gelooft .

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 20:24:57 schreef WonderfulStar het volgende: ga je door homo te zijn dood? (ja nouja, als het aan hun ligt wel blikbaar..) of ziek? of door werken op de sabbat?

God wilde Zijn volk zegenen en homoseksualiteit en 7 dagen werken zijn geen zegen voor een volk. Als het volk op deze manier zou leven, zou het schade brengen aan het volk en zou het volk niet gezegend zijn.

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 20:26:43 schreef Think het volgende: Van huis uit vrijzinnig katholiek zijnde, kan ik mij ook meer vinden in de vertaling 'geloof is vertrouwen', dan 'geloof is zeker weten'. Want wat ìs dan het bewijs der dingen die men niet ziet? Heb. 11-1 zoals je het hierboven citeert, komt op mij over als cirkelredenering: geloof als bewijs op basis waarvan men gelooft .

Hier staat het vervolg.

Ik heb wel eens het volgende gehoord (staat overigens niet zo in de Bijbel).

"De mensen zeggen: toon ons een wonder en we zullen geloven. God zegt: geloof en je zult wonderen zien".

Hoewel ik niet weet of dit zo in de Bijbel staat, vind ik het wel een interessante bewering.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 20:26:43 schreef Think het volgende: Van huis uit vrijzinnig katholiek zijnde, kan ik mij ook meer vinden in de vertaling 'geloof is vertrouwen', dan 'geloof is zeker weten'.

In mijn beleving zijn die twee zaken volkomen identiek.

Quote:

Want wat ìs dan het bewijs der dingen die men niet ziet? Heb. 11-1 zoals je het hierboven citeert, komt op mij over als cirkelredenering: geloof als bewijs op basis waarvan men gelooft .

He Think, dan moet je je eens over wetenschapsfilosofie gaan buigen. De lof der zotheid, maar dan kom je uiteindelijk wél zo'n beetje hier op uit.

[Think 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 20:23:01 schreef Barbapapa het volgende: Dan haat je waarschijnlijk ook de tandarts en de chirurg, hoewel deze je willen behoeden voor ontstekingen, bederf, ziekte, dood enz. . En dan haat je waarschijnlijk ook de politie, hoewel deze je wil behoeden voor diefstal, inbraak, criminaliteit, geweld, moorden enz. . God moest bepaalde impopulaire maatregelen nemen om erger te voorkomen.

GENOCIDE als middel dat door het doel geheiligd wordt? Dan vindt ik het middel toch echt wel erger dan de kwaal !

(ander voorbeeld van een volgens de bijbelse chronologie eerdere genocide: de Zondvloed:

hier roeit God op 1 gezin na ALLE mensen uit en ALLE landdieren op 1 paar na - wat er met de planten gebeurt vermeld de historie niet). En daarna gaat het kennelijk weer mis, want dan zijn er weer genocides nodig en moet hij ook nog eens zijn zóón offeren want anders kan hij de mensen niet vergeven? Wat een bloeddorstige prutser - ik hoor de mods al komen.

P.S. de tandarts en de chirurg zijn niet de schepper van mijn tanden en mijn lijf, net zomin als de psychiater mijn geest geschapen heeft.

---

Samengevoegd:

In mijn NBG-vertaling uit 1951 staat:

19 En tot een vrouw in haar maandelijkse onreinheid zult gij niet naderen, om haar schaamte te ontbloten.

22 En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het.

24 Verontreinigt u niet door dit alles, want door dit alles hebben zich verontreinigd de volken die Ik voor u uit wegdrijf.

29 Want ieder die iets van al deze gruwelen doet, - degenen, die ze doen, zullen uit het midden van hun volk uitgeroeid worden.

bron

De vertalingen uit de jaren '90 en '00 (Willibrord en NBV) verbloemen dit laatste: "29 Wie toch een dergelijke gruweldaad bedrijft, zal uit de gemeenschap gestoten worden." maar dan is 2000 jaar christelijk kwaad al geschied.

Dood op de sabbat staat wel in de Nieuwe Bijbelvertaling:

Ex 31,14 Neem de sabbat in acht, want het is voor jullie een heilige dag. Wie hem schendt, moet ter dood gebracht worden; ieder die dan werkt, moet uit de gemeenschap gestoten worden.

7/7 werken is niet goed voor de mens, maar mijn beste Barbapapa, ik moet dood als ik zelf kies op welke dag ik wil werken? Sterf zelf, zou ik willen zeggen, maar dat doe ik niet want ik gun jou het leven, wat jij mij kennelijk niet doet omdat ik een keer met een man heb gevreeën.

[LodewijkNapoleon 0]

mwah, wat is er nu eigenlijk mis met genocide? Want je bent wel heel stellig in dat het altijd iets verkeerds is.

[Think 0]

Ik moet genocide op mijn post plegen, er is in de woede en verontwaardiging iets mis gegaan met posten, misschien moet ik Slayer maar eens afzetten en piano-tingeltangel opzetten. Ik zit nu in mijn ultieme rage-at-God stemming en dat is niet bevoordelijk voor rustig posten

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 20:36:37 schreef Think het volgende: 7/7 werken is niet goed voor de mens, maar mijn beste Barbapapa, ik moet dood als ik zelf kies op welke dag ik wil werken ? Sterf zelf, zou ik willen zeggen, maar dat doe ik niet want ik gun jou het leven, wat jij mij kennelijk niet doet omdat ik een keer met een man heb gevreeën.

Ik houd ook geen speciale dag in ere, omdat ik geloof dat Jezus Christus de Sabbat al heeft vervuld. Ik gun jou ook het leven; sterker nog: ik gun je eeuwig leven, rijkdom, gezondheid, vrede, rust, blijdschap, veiligheid en vrijheid.

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 20:36:37 schreef Think het volgende: [...] GENOCIDE als middel dat door het doel geheiligd wordt? Dan vindt ik het middel toch echt wel erger dan de kwaal !

Welke genocide bedoel je?

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 20:36:37 schreef Think het volgende: (ander voorbeeld van een volgens de bijbelse chronologie eerdere genocide: de Zondvloed: hier roeit God op 1 gezin na ALLE mensen uit en ALLE landdieren op 1 paar na - wat er met de planten gebeurt vermeld de historie niet).

Het komt door de dingen die de mensen hebben gedaan. God had het zo niet gewild.

[Rafox 0]

Ik heb zo'n vermoeden dat als ik één van die Israelieten was ten tijde van Mozes, Jozua en Richteren, dat ik het verbod om te werken op de sabbath nogal logisch zou vinden, en de straf daarop volkomen voor de hand liggend. Maar zeker weten doe ik dat niet, zeg 3000 jaar ofzo na dato.

Wat ik wel zeker weet is dat mijn voorvader heer Gooswijn slavernij en de doodstraf volslagen normaal vond anno 1350.

Moraal: Andere tijden, andere zeden

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 20:36:37 schreef Think het volgende: En daarna gaat het kennelijk weer mis, want dan zijn er weer genocides nodig en moet hij ook nog eens zijn zóón offeren want anders kan hij de mensen niet vergeven? Wat een bloeddorstige prutser - ik hoor de mods al komen.

God is niet de prutser. De mensen zijn de prutsers. Die verpesten het telkens weer.

Inderdaad moest Hij Zijn Zoon offeren. Daarvóór moesten altijd dieren worden geofferd om de zonden te bedekken.

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 20:36:37 schreef Think het volgende: P.S. de tandarts en de chirurg zijn niet de schepper van mijn tanden en mijn lijf, net zomin als de psychiater mijn geest geschapen heeft.

Inderdaad. Zij hebben niks met de problemen te maken en tóch willen ze het goede doen.

Op dezelfde manier had ook God niks met de problemen van de mensen te maken en tóch bracht Hij het ultieme offer om de mensen te redden.

[Think 0]

De genocides: in Jozua 10:11 t/m het einde van Jozua 12 staat welke slachtingen de Israëlieten aanrichten als ze het 'beloofde land' binnen trekken. Terugkerend refrein: "Zij versloegen alle levende wezens, die daarin waren, met de scherpte des zwaards, de ban voltrekkend; niets wat adem had, bleef over". Ook hier richt de godsdienstige razernij zich niet alleen op de mensen, maar ook op de dieren, net als bij de zondvloed.

[Eulogía 0]

Ja, dit was ook iets wat noodzakelijk was. Iets wat deze volken zelf over zich hadden uitgeroepen.

[Think 0]

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 21:10:37 schreef Rafox het volgende: Ik heb zo'n vermoeden dat als ik één van die Israelieten was ten tijde van Mozes, Jozua en Richteren, dat ik het verbod om te werken op de sabbath nogal logisch zou vinden, en de straf daarop volkomen voor de hand liggend. Maar zeker weten doe ik dat niet, zeg 3000 jaar ofzo na dato. Wat ik wel zeker weet is dat mijn voorvader heer Gooswijn slavernij en de doodstraf volslagen normaal vond anno 1350. Moraal: Andere tijden, andere zeden

Maar werp zo'n boek nu dan ook verre van je!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 09 februari 2009 21:22:34 schreef Barbapapa het volgende: Ja, dit was ook iets wat noodzakelijk was. Iets wat deze volken zelf over zich hadden uitgeroepen.

O ja, kun jij aantonen waardoor ze volledige uitroeiing over zich hadden afgeroepen?