Vrouwen in het ambt

[pms 0]

Vrowen in het ambt; misschien is het in jouw kerk of gemeente al heel gebruikelijk, of misschien ook niet. Zelf had ik er nooit bij stilgestaan bij de optie vrouwen in het ambt, maar pas werd er bij de afkondigingen verteld dat er binnenkort een gemeenteavond over dit onderwerp zal zijn. Het onderwerp sprak me heel erg aan en ik ben me er zodoende in gaan verdiepen. Ook de gemeenteavond wil ik bijwonen en ben daarom bezig met een betoog over vrouwen in het ambt om zo alles eens op een rijtje te krijgen van hoe en wat (zo kom ik toch een beetje beslagen ten ijs tegen al die volwassenen )

Daarom ben ik dit onderwerp ook gestart, om eens te horen wat jullie hier nou van vinden. Ik denk dat het een best leuke discussie op kan leveren, en misschien kunnen jullie mij ook zo helpen het eens van een andere hoek te bekijken. Als mijn betoog af is post ik het uiteraard.

Dus de stelling: \"Ik ben voor vrouwen in het ambt\"

Een kleine aftrap:

Over ouderlingen staat het volgende in 1 Timoteüs 3:2-7:

Een opziener moet onberispelijk zijn. Hij kan slechts de man van één vrouw zijn en hij moet sober, bezonnen, gematigd, gastvrij en een goede leraar zijn. Hij mag niet te veel drinken of driftig zijn, maar hij moet vredelievend en vriendelijk zijn, en niet geldzuchtig. Hij moet zijn huisgezin goed leiden en op een waardige manier gezag over zijn kinderen uitoefenen. Als iemand geen leiding kan geven aan zijn huisgezin, hoe zou hij dan voor de gemeente van God kunnen zorgen? Hij mag ook niet iemand zijn die net bekeerd is; anders raakt hij verblind en valt hij ten prooi aan de duivel. Verder moet hij buiten de gemeente een goede reputatie hebben, zodat hij niet in opspraak komt en door de duivel wordt gestrikt.

Over diakenen wordt geschreven in de volgende alinea, uit 1 Timoteüs 3:8-13:

Ook een diaken moet zich waardig gedragen. Hij moet oprecht zijn, mag niet overmatig veel wijn drinken en niet hebzuchtig zijn; hij moet vasthouden aan het mysterie van het geloof, met een zuiver geweten. Ook hij moet eerst op zijn geschiktheid worden getoetst; pas daarna, als blijkt dat hij een onberispelijk mens is, kan hij zijn dienst verrichten. Dit geldt ook voor de vrouwen: ook zij moeten zich waardig gedragen, ze mogen niet kwaadspreken en moeten sober en in alles betrouwbaar zijn. Een diaken mag maar één vrouw hebben en moet goed leiding geven aan zijn kinderen en zijn huisgenoten. Degenen die hun dienst goed verrichten, verwerven aanzien en kunnen door hun geloof in Christus Jezus vrijuit spreken.

Over de positie van de vrouw staat het volgende in 1 Timoteüs 2:12:

Ik sta niet toe dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft

[Eulogía 0]

Ik ben inderdaad voor vrouwen in het ambt.

Een aantal keren wordt in ieder geval gesproken over profetessen.

NT

Hand 2,17

En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouderen zullen dromen dromen

Hand 21,9

Deze had vier ongehuwde dochters, die profetessen waren.

Luc. 2

36 Ook was daar Hanna, een profetes, een dochter van Fanuël, uit de stam Aser. Zij was op hoge leeftijd gekomen, nadat zij met haar man na haar huwelijksdag zeven jaren had geleefd,

OT

Ex 15,20

Toen nam Mirjam, de profetes, de zuster van Aäron, de tamboerijn in haar hand, en alle vrouwen gingen achter haar aan met tamboerijnen en in reidansen.

Ri 4,4

De profetes Debora, de vrouw van Lappidot, richtte destijds Israël

[Andere Jas 2]

Maar dat stukje gaat toch helemaal niet over profetessen, maar over de ambten in de vroegchristelijke kerk. Profeet was een roeping, een pre-canonieke openbaring tot opbouw van de gemeente, dat was aan de genade van God, niet aan een ambtelijke selectie van kenmerken.

[Eulogía 0]

Dat zou kunnen, ik heb me daar niet zo erg in verdiept. Dus misschien heb je gelijk. Mogelijk dat jij of anderen daar ook meer over kunnen zeggen.

[LodewijkNapoleon 0]

ik ben vóór vrouwen in het ambt, maar tegen vrouwenwijdingen.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:27:48 schreef Barbapapa het volgende: Dat zou kunnen, ik heb me daar niet zo erg in verdiept. Dus misschien heb je gelijk. Mogelijk dat jij of anderen daar ook meer over kunnen zeggen.

Da's gewoon een kwestie van begrijpend lezen.

[Eulogía 0]

Ik probeer alleen maar mee te denken..

[Joëlle 0]

Grappig, ik heb hier juist gister flink over gediscussieerd met een van mijn huisgenoten.

Lang geleden las ik hier dat iemand uitlegde dat in die tijd de vrouwen geen onderwijs hadden gehad en daardoor vaak niet snapten wat er gezegd werd. Vervolgens gingen ze tijdens de dienst hun mannen om opheldering vragen wat tot veel geroezemoes leidde en de dienst verstoorde. Vandaar de dat vrouwen tijdens de bijeenkomsten hun mond moesten houden en pas bij thuiskomst mochten vragen wat er nou precies gezegd werd.

De vrouwen van nu zijn veel geschoolder en er zijn heel wat dames theologe. Ik zie niet in waarom een voorganger per se het mannelijk geslachtsdeel nodig heeft om te mogen voorgaan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:52:01 schreef Joëlle het volgende: Ik zie niet in waarom een voorganger per se het mannelijk geslachtsdeel nodig heeft om te mogen voorgaan.

Het is ook geen kwestie van competentie.

Eerlijk gezegd vindt ik het, binnen een Protestantse lezing, ook moeilijk te verdedigen.

[Lewistrick 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:52:01 schreef Joëlle het volgende: [...] Lang geleden las ik hier dat iemand uitlegde dat in die tijd de vrouwen geen onderwijs hadden gehad en daardoor vaak niet snapten wat er gezegd werd. Vervolgens gingen ze tijdens de dienst hun mannen om opheldering vragen wat tot veel geroezemoes leidde en de dienst verstoorde. Vandaar de dat vrouwen tijdens de bijeenkomsten hun mond moesten houden en pas bij thuiskomst mochten vragen wat er nou precies gezegd werd. De vrouwen van nu zijn veel geschoolder en er zijn heel wat dames theologe. [...]

Hmm, dit is wel erg verhelderend. Stuurt mijn standpunt toch weer wat richting het eens zijn met de stelling.

Ik denk dat je ook wel verschil kan maken tussen de verschillende ambten. Bijvoorbeeld bij een vrouwelijke diaken zou ik de minste problemen hebben, en dat gebaseerd op het natuurlijke verschil tussen man en vrouw (vrouwen zijn zorgzamer enzo). Ouderling vind ik al wat anders. Het wordt toch echt wel verboden door Paulus. Maar de redenen die hij daarvoor heeft zijn me niet heel duidelijk. Cultuurgebonden?

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:54:32 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het is ook geen kwestie van competentie. Eerlijk gezegd vindt ik het, binnen een Protestantse lezing, ook moeilijk te verdedigen.

In mijn gemeente (binnen m'n stroming (en misschien zelfs wel binnen m'n kerkgenootschap) verschilt 't nogal hoe men over dit punt denkt) zou het theoretisch mogelijk zijn dat een vrouw oudste of zelfs voorganger kan worden. Ik zie het alleen in de praktijk bij ons nog niet op kort termijn gebeuren. Een vrouwelijke gastpredikant accepteren was voor bepaalde kerkgangers al moeilijk zat. In het diakionaat zitten wel vrouwen in.

Van bovenaf is men wat progressiever dan een bepaald deel van de achterban.

[Eulogía 0]

Op deze site staan wel interessante dingen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[audacity 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 00:41:46 schreef Barbapapa het volgende: Op deze site staan wel interessante dingen.

pfffff, gelukkig net iets serieuzer dan de Da Vinci Code...maarehm de site ziet er niet heel professioneel uit

[Hongerige Wolf 0]

Even los van de Bijbel; ik kan geen enkele reden bedenken waarom er geen vrouwen in het ambt zouden mogen.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 09:40:42 schreef Hongerige Wolf het volgende: Even los van de Bijbel; ik kan geen enkele reden bedenken waarom er geen vrouwen in het ambt zouden mogen.

Maar die bijbel lijkt me er wel toe doen. En dus een heel goed argument.

[Étoile 0]

Lijkt mij ook

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 09:47:23 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Maar die bijbel lijkt me er wel toe doen. En dus een heel goed argument.

Ja, maar ik wil altijd wel graag snappen waaròm de Bijbel iets zegt, voor ik het als leidraad ga gebruiken. En voorlopig zie ik de onderliggende argumenten niet echt.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 09:54:33 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Ja, maar ik wil altijd wel graag snappen waaròm de Bijbel iets zegt, voor ik het als leidraad ga gebruiken. En voorlopig zie ik de onderliggende argumenten niet echt.

Beetje simpel vind je niet?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 09:57:16 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Beetje simpel vind je niet?

Waarom simpel? Blindelings napraten kan altijd nog.

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:54:32 schreef Pius_XII het volgende: Eerlijk gezegd vindt ik het, binnen een Protestantse lezing, ook moeilijk te verdedigen.

Hoe verdedig jij het als katholiek zijnde? Het zou me niet verbazen als de uitleg aardig overeenkomt met de (orthodox) protestantse.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 10:53:21 schreef Hester het volgende: Hoe verdedig jij het als katholiek zijnde? Het zou me niet verbazen als de uitleg aardig overeenkomt met de (orthodox) protestantse.

Misschien dat het voor het geestelijke stuk een beetje overeenkomt, dat weet ik niet.

Maar heel praktisch gezien bijv. moet een priester 'in persona Christi' handelen bij sacramenten e.d. Dan handelt Christus dóór zijn lichaam als het ware. En Christus was nou eenmaal een man. Het toedienen van een sacrament kan je in de verte vergelijken met de geslachtsdaad. Dat past ook letterlijk als een puzzelstukje in elkaar.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 12:11:03 schreef Pius_XII het volgende: Het toedienen van een sacrament kan je in de verte vergelijken met de geslachtsdaad. Dat past ook letterlijk als een puzzelstukje in elkaar.

Euh... Ok...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 12:15:09 schreef Olorin het volgende: Euh... Ok...

Ja echt, als je dat hele stuk niet in de beredenering meeneemt, dan blijft katholieke theologie onbegrijpelijk.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:52:01 schreef Joëlle het volgende: Grappig, ik heb hier juist gister flink over gediscussieerd met een van mijn huisgenoten. Lang geleden las ik hier dat iemand uitlegde dat in die tijd de vrouwen geen onderwijs hadden gehad en daardoor vaak niet snapten wat er gezegd werd. Vervolgens gingen ze tijdens de dienst hun mannen om opheldering vragen wat tot veel geroezemoes leidde en de dienst verstoorde. Vandaar de dat vrouwen tijdens de bijeenkomsten hun mond moesten houden en pas bij thuiskomst mochten vragen wat er nou precies gezegd werd.

Ik vind het altijd wel grappig dat mensen die voor het vrouwen-ambt zijn dan deze uitleg er aan geven en daar dan blijkbaar geen problemen mee hebben? Ik vind dit namelijk ook behoorlijk denigrerend... zo van ; vrouwen zijn van die domme wezens die aan 1 stuk door kwekken, een beetje als kinderen, die nooit weten wanneer ze hun mond moeten houden... en ze begrepen pas dat ze dat wel moesten doen na een brief van Paulus.

En verder vind ik het dan teleurstellend dat Paulus er niet op wees dat ook vrouwen recht op onderwijs hadden.